Quoi la Vérité ?

Il y a 1 heure, AntscTatd a dit :

Vous sembliez indiquer que le terme "vérité" n'avait pas autant de sens que celui "d'exactitude" puisque l'emploi de ce dernier relève beaucoup moins du domaine de l'idéal voire de la métaphysique et peut être plus franchement appliqué à ce que vous désigniez par votre exemple, c'est-à-dire le "phénomène physique".

Oui là vous faites un contre-sens.

La vérité prend tout son sens dès lors que l'objet du discours relève d'une décision, d'une intention, etc. "Que dessines-tu ? - Une maison !" "Que fais-tu ? - Les courses." "C'est toi qui a mangé la confiture ? - Oui..." Elle implique des personnes en relation les unes avec les autres, dans un engagement réciproque. La vérité s'oppose alors au mensonge. Mais ce critère se dégrade, ne s'applique plus qu'imparfaitement, si nous tentons de l'appliquer à des choses dénuées d'intention, de personnalité et de parole, par exemple un phénomène physique. Parce qu'il n'y a aucune vérité du phénomène physique, nous pouvons seulement dire des choses plus ou moins exactes à son propos. Ainsi j'oppose vérité et réalité, comme deux pôles qui ne sont pas sans rapport mais ne se confondent pas. La science ne vise pas à dire la vérité mais à décrire et expliquer la réalité (son critère est l'exactitude). Or je constate, par exemple ici dans les réponses des uns et des autres, que la confusion est à peu près totale, chez la plupart d'entre nous, entre vérité et réalité, raison pour laquelle tous peuvent déclarer que la vérité est relative, inatteignable, etc. alors que dans la vie quotidienne, chacun ne cesse d'être confronté et d'appliquer ce critère extrêmement simple. En somme je suggère d'arracher la vérité aux griffes de la métaphysique pour la considérer déjà dans ses aspects les plus simples. 

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

La théorie du géocentrisme repris par le dogme chrétien est pourtant d'origine grecque. Ils se sont également basés uniquement sur l'observation pour les uns, sur des calculs pour les autres, quelques-uns -sur les deux; des personnalités pourtant aussi illustre que Thalès ou bien même Aristote. Vous me direz peut-être que c'était des coups d'essai, d'une approche encore dans son enfance ou quelque chose d'assez semblable, mais faudrait-il vraiment considérer la chronologie historique comme celui d'un être vivant, humain et alléguer à notre antiquité (ce simple mot en dit beaucoup d'ailleurs de notre perception de cette époque de notre passé), des vues d'adulte qui pencherait le regard sur un enfant, considérant son devenir à la lumière de l'objet de contemplation ? La foi, que l'on attribut à tord uniquement à la religion, est pourtant encore bien présent, me semble-t-il, dans bien des sphères de la science: tout comme elle, je crois, dans la religion se trouve des personnalités non seulement les plus pècheresses, les plus passionnées, mais surtout les plus incroyantes, les plus humaines en somme, qu'on appelle théologiens, prédicateurs, cardinaux, papes et saints ont édifié sous une coupole splendide l'irrationnel humain, le sens à partir du vide, le beau à partir du rien. Nos scientifiques n'ont fait que reprendre le monopole de la connaissance auparavant alloué au domaine du mystique -la croyance n'est donné qu'au populaire pour le contrôle politique, à cause de cette fièvre catholique qui s'est saisi de toutes les sociétés européennes et plus encore; la cour des grands se passe de ce genre de paralysie-, et, avec le mouvements des Lumières, avec celui de la laïcité, on s'est précipité vers un nouveau foyer tant de confort que d'idéalisme de telle sorte que j'affirmerai effectivement que la foi s'est bel et bien maintenu, mais à changé de masque pour abréger ce commentaire.

Le paradoxe est évident. Ce semble une coquille dans notre organe de logique à tel point qu'on devrait peut-être considérer ce genre de pensées superflus de non effectifs et, d'une certaine manière, de non suffisants pour éviter, avec respect pour la rigueur, les cabrioles logistiques.

De ce qui est de la "vérité absolue" (théorique en somme) ou des "vérités relatives", j'ai beaucoup apprécié l'intervention de Loufiat sur le sujet de l'exactitude pour parler de ces "vérités relatives". Et concernant Descartes, je n'ai jamais vraiment réussi à comprendre cette fameuse affirmation; elle m'a toujours paru insuffisante. Ce n'est pas par une régression logique à l'infini que l'on démontre une existence, me semble-t-il. Il faudrait plutôt mentionner une lacune de moyens, d'instruments (c'est ce que vous dites avec beaucoup de raison) intellectuels pour appréhender un tel problème. Je veux dire, à exposer très concrètement cette idée par cette élucubration, que si l'on avait un Descartes du XXIe siècle avec les même dispositions mentales, physiologiques... que le véritable, sans retirer pour autant les travaux et la pérennité de l'illustre, jamais il n'aurait eu cette idée et, -qui sait ?- il aurait pu être un raté; je suppose ici que sa pensée est un produit culturel pour parler comme nos sociologues et qu'il convient, me semble-t-il, de laisser ce monument au passé auquel il appartient.

 

Au sujet de la démence, vos propos rejoignent cette idée de "cabriole logistique" -ou "intellectuelle" si l'on veut- que j'ai mentionné plus haut: ce semble superflu (ne comprenez pas par là un reproche bien sûr) d'autant que le "je" égoïste qui exprime cette démence n'est pas un principe assez rigoureux, me semble-t-il, sur lequel fonder ce genre de propos. La monomanie est aussi une forme de régression à l'infini, et en cela, un creux de la pensée.

N'hésitez pas à me dire si je ne suis pas clair sur quelque point (il m'arrive de négliger les étapes de la réflexion et la bonne communication des idées) 

L'origine que la Terre qui tourne autour du soleil est aussi d'origine Grec ( Philolaos de Crotone, au Ve siècle av. J.-C. ). 

Est ce que tu as un exemple d'une loi scientifique basée sur la foi? Je ne parle pas théorie, tout le monde a des théories, en psycho, en socio, en politique, en art... non une vraie loi scientifique qui en réalité n'existe pas? Parce que j'ai du mal à comprendre que la science empièterait sur le domaine de la foi. Pour moi une expérience scientifique répond à un cahier des charges: on doit pouvoir reproduire à l'infini une expérience et obtenir toujours le même résultat. Et si on a pas le même résultat, ce n'est pas scientifique, c'est encore théorique. 

Le 31/05/2023 à 12:50, AntscTatd a dit :

Au point où en sont rendues les choses pour moi, la vérité ne m'apparaît être qu'une sorte d'obsession intellectuelle que la tradition nous a rapporté, qui pourrait se rapprocher de celui de Dieu si il figurait encore dans le panthéon de nos idées. En vérité, je ne la pense que comme un symbole, une figure ou une icone qui suscite un certain dynamisme dans les veines de l'organisme de l'humanité (si ce terme a encore quelque sens) de telle sorte à ce que ces personnalités qui nous environnent et que nous nous plaisons à nommer "hommes d'action", "génies", "pionniers"... puissent agir dans l'argile humain et former, et bâtir, et créer tout ce que nous constatons aujourd'hui.

J'extrapole ici le concept de Vérité et lui donne, si l'on veut bien, une autre tournure, une autre signification.

Que pensez-vous de son usage actuel ? -Ne devrait-on pas réinventer, réexaminer ce terme afin de lui redonner quelques couleurs ?

En vérité je te le dis, aucune chose ne peut être indéfiniment vraie.

Le 31/05/2023 à 19:43, Crabe_fantome a dit :

C'est Descartes que vous applaudissez  

Sauf si l'autre est une fabrication de ma démence. Et si je suis à même d'entendre quand quelqu'un me prévient que je suis dément, suis je vraiment dément? 

Si l'autre est une fabrication de ta démence soit tu es seul, soit tu as une image erronée de la personne.

il y a 15 minutes, Flower00 a dit :

Si l'autre est une fabrication de ta démence soit tu es seul, soit tu as une image erronée de la personne.

Soit je suis dans le monde réel, soit je suis dans un rêve...

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Oui là vous faites un contre-sens.

La vérité prend tout son sens dès lors que l'objet du discours relève d'une décision, d'une intention, etc. "Que dessines-tu ? - Une maison !" "Que fais-tu ? - Les courses." "C'est toi qui a mangé la confiture ? - Oui..." Elle implique des personnes en relation les unes avec les autres, dans un engagement réciproque. La vérité s'oppose alors au mensonge. Mais ce critère se dégrade, ne s'applique plus qu'imparfaitement, si nous tentons de l'appliquer à des choses dénuées d'intention, de personnalité et de parole, par exemple un phénomène physique. Parce qu'il n'y a aucune vérité du phénomène physique, nous pouvons seulement dire des choses plus ou moins exactes à son propos. Ainsi j'oppose vérité et réalité, comme deux pôles qui ne sont pas sans rapport mais ne se confondent pas. La science ne vise pas à dire la vérité mais à décrire et expliquer la réalité (son critère est l'exactitude). Or je constate, par exemple ici dans les réponses des uns et des autres, que la confusion est à peu près totale, chez la plupart d'entre nous, entre vérité et réalité, raison pour laquelle tous peuvent déclarer que la vérité est relative, inatteignable, etc. alors que dans la vie quotidienne, chacun ne cesse d'être confronté et d'appliquer ce critère extrêmement simple. En somme je suggère d'arracher la vérité aux griffes de la métaphysique pour la considérer déjà dans ses aspects les plus simples. 

En ce qui concerne surtout votre conclusion, c'est bien ainsi que j'ai compris vos propos et que j'ai voulu tantôt résumer en une transition de l'abstrait ("métaphysique" pour vous) au pragmatique. Mais encore, là, vous vous reposez donc sur des conventions pour esquisser ces faits interrelationnels, et quoi franchement de différent avec le domaine abstrait ? Que ce soit le langage, les mots employés autant que les objets désignés par ces mêmes mots, il ne me semble pas qu'il y ait eu jadis une grande différence entre cette part pragmatique et idéaliste des idées; plus récemment le schisme était tel qu'on ne reconnaissait plus leur origine commune. Pour dire cela, je part du principe généalogique que les mots désignaient des choses au sens le plus pragmatique du terme, issus de la nature: actions, couleurs, textures, formes... et que progressivement, comprenant qu'un assemblage particulier de mots pouvait susciter un sens nouveau et inconnu de la nature elle-même, à partir de la terre, on les a élevé au ciel (à mon avis sur des critères esthétiques); d'où, en partie, la métaphysique. Mais au point où nous en sommes, recueillir du ciel ce que nous y avons élevé ne me semble pas une idée fabuleuse absolument. Notre tendance actuelle à nous diriger vers le concret me semble déjà symptomatique d'une rétrogradation biologique (ou décadence si l'on veut) et qu'il serait plus sage, si l'on a pas le regard assez clair pour s'occuper d'une telle affaire aujourd'hui, de la laisser en l'état et d'attendre que nous ayons les dispositions adéquates à son examen. 

Je vous rejoins sur ce que l'on confonde toutes les modalités sur le terme de vérité.

Il y a 20 heures, Crabe_fantome a dit :

L'origine que la Terre qui tourne autour du soleil est aussi d'origine Grec ( Philolaos de Crotone, au Ve siècle av. J.-C. ). 

Est ce que tu as un exemple d'une loi scientifique basée sur la foi? Je ne parle pas théorie, tout le monde a des théories, en psycho, en socio, en politique, en art... non une vraie loi scientifique qui en réalité n'existe pas? Parce que j'ai du mal à comprendre que la science empièterait sur le domaine de la foi. Pour moi une expérience scientifique répond à un cahier des charges: on doit pouvoir reproduire à l'infini une expérience et obtenir toujours le même résultat. Et si on a pas le même résultat, ce n'est pas scientifique, c'est encore théorique. 

 

Et pourtant Aristote qui lui est postérieur (et qui s'inspire de Philolaos de Crotone), théorise une forme de géocentrisme. A vrai dire, l'héliocentrisme n'est exacte que selon une certaine perspective, pourquoi ne pas dire que nous sommes désormais, avec les découvertes actuelles que nous tournons autour du noyau de l'univers ou bien que nous sommes à telle distance de révolution de tel trou noir, pourquoi se limiter au système solaire comme nous avons choisi de l'appeler ? -Convention et tradition, mais est-ce exact ?

Je ne crois pas qu'il faille confondre méthode et dessein scientifique. En effet, l'un est un mode opératoire dans lequel on trouve une certaine satisfaction du fait de la rigueur employée, l'autre est plus humain et affecte plutôt le côté irrationnel de notre espèce à vouloir trouver, instaurer, diriger des réponses selon son tempérament; les monuments de la pensée ne sont pas bien différents de ceux de l'architecture. Un exemple de "loi scientifique qui en réalité n'existe pas" (pour reprendre vos mots) ? -de mes maigres connaissances dans le domaine scientifiques qui ne m'a jamais vraiment attiré, je pourrais citer la Loi sur la gravitation universelle de Newton dont on apprend que l'application de cette bête formule que j'ai heureusement oublié, qui semble pourtant se faire remplacer par celle d'Einstein (Relativité Générale) pour mieux présenter la réalité (ou paradigme) scientifique de nos jours. Si je m'égare, veuillez me citer une loi scientifique qui n'est différente d'une théorie que par son inscription dans les conventions scientifiques -n'est-ce pas ?-.

Il y a 20 heures, Don Juan a dit :

En vérité je te le dis, aucune chose ne peut être indéfiniment vraie.

Certes, mais qu'en est-il de nous ? Jésus a-t-il ne serait-ce que songer au mal qu'il pouvait apporter au chaos humain ?

il y a une heure, AntscTatd a dit :

Certes, mais qu'en est-il de nous ? Jésus a-t-il ne serait-ce que songer au mal qu'il pouvait apporter au chaos humain ?

Ta phrase a une curieuse tournure, je vais tout de même essayer de suivre la trace, tu me corrigeras si je fais fausse route.

Qu'en est-il de nous ? De vous je ne sais pas et comment pourrais-je ne pas l'ignorer ?

De moi je ne le sais que trop bien, transportant tous les pas que j'ai laissés, dansant sur ce pas présent qui seul est et empêche toute vérité (les vérités sont toujours d'hier), celles de demain ne peuvent être qu'espoirs et non vérités, et parce que je méprise tous les lendemains, je sais ce qu'il en est sûrement, chaque instant est le dernier qui gonfle mes veines d'une intensité qui résonne au chant de mon sang et de ses pulsations.

Quant à Jésus, ce joyeux messager, moi qui suis non croyant et sans dieu, j'admets qu'il a donné la clé (en dessous des fatras et magouilles des ecclésiastes en tous genres et des politiciens véreux (pléonasme ?)) pour résoudre le chaos, mais comme rares sont ceux qui cherchent la porte au bon endroit, sa clé est restée vierge de toute serrure.

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Soit je suis dans le monde réel, soit je suis dans un rêve...

Pour que cela fonctionne, il faudrait que ta société réelle soit composée de rêveurs. Chacun imaginant que l'autre est réel.

Il y a 3 heures, AntscTatd a dit :

En ce qui concerne surtout votre conclusion, c'est bien ainsi que j'ai compris vos propos et que j'ai voulu tantôt résumer en une transition de l'abstrait ("métaphysique" pour vous) au pragmatique. Mais encore, là, vous vous reposez donc sur des conventions pour esquisser ces faits interrelationnels, et quoi franchement de différent avec le domaine abstrait ? Que ce soit le langage, les mots employés autant que les objets désignés par ces mêmes mots, il ne me semble pas qu'il y ait eu jadis une grande différence entre cette part pragmatique et idéaliste des idées; plus récemment le schisme était tel qu'on ne reconnaissait plus leur origine commune. Pour dire cela, je part du principe généalogique que les mots désignaient des choses au sens le plus pragmatique du terme, issus de la nature: actions, couleurs, textures, formes... et que progressivement, comprenant qu'un assemblage particulier de mots pouvait susciter un sens nouveau et inconnu de la nature elle-même, à partir de la terre, on les a élevé au ciel (à mon avis sur des critères esthétiques); d'où, en partie, la métaphysique. Mais au point où nous en sommes, recueillir du ciel ce que nous y avons élevé ne me semble pas une idée fabuleuse absolument. Notre tendance actuelle à nous diriger vers le concret me semble déjà symptomatique d'une rétrogradation biologique (ou décadence si l'on veut) et qu'il serait plus sage, si l'on a pas le regard assez clair pour s'occuper d'une telle affaire aujourd'hui, de la laisser en l'état et d'attendre que nous ayons les dispositions adéquates à son examen. 

Je vous rejoins sur ce que l'on confonde toutes les modalités sur le terme de vérité.

Certes, cher Ants (si vous permettez !), mais sur le contenu, n'avez-vous rien à dire ? Car, à partir des prémisses esquissées, croyez bien qu'on s'y élèvera bientôt, au ciel - mais encore faut-il les reconnaître, et s'y tenir fermement, si l'on veut aller plus loin.

Il y a 20 heures, AntscTatd a dit :

En ce qui concerne surtout votre conclusion, c'est bien ainsi que j'ai compris vos propos et que j'ai voulu tantôt résumer en une transition de l'abstrait ("métaphysique" pour vous) au pragmatique.

Je reviens sur votre réponse car à la relire plus attentivement, je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Vous pensez peut-être que je confonds métaphysique et abstrait. Le  triangle est une chose abstraite. La société, au sens où nous l'entendons aujourd'hui , est une chose abstraite. En revanche chercher la vérité d'un phénomène physique, ou même sociologique, c'est faire de la métaphysique, c'est croire dans un sens de l'histoire, à la manière d'un marxiste ou d'un prêtre ; c'est croire que la science dit la vérité sur l'univers et ses objets, comme si l'univers avait un sens intelligible pour nous. C'est la métaphysique, c'est la poésie.

Même, j'irais plus loin, en disant que la causalité, ce principe de cause-conséquence, est l'abstraction de ce qui arrive dans l'être humain quand une personne doit prendre une décision et le dire, affirmer une chose et en rendre compte. Ce moment devient effectivement alors la cause de conséquences, une origine. C'est le seul cas de figure où la causalité s'applique sans limite, en fait ; alors que, dans la nature, aucune cause n'est distincte d'une conséquence précisément. La gravitation n'est pas la cause de la chute des corps, c'est une seule chose, la réalité qui est appréhendée, exprimée de façons multiples. La causalité au sens propre, c'est l'acte, la décision qu'un être humain prend devant les autres, qui est pour ces êtres humains une origine comme le serment ou la promesse créent une alternative sans qu'il soit certain que cette promesse sera honorée, peut-être à cause aussi de contingences qui échappent à toute prévision, qui n'ont pas de sens sinon par rapport à cette vérité affirmée. D'ailleurs, les personnes qui accomplissent de grandes choses, visibles ou non, ont souvent le sentiment d'une prédestination. Cette forme d'affirmation ou d'attraction vers un dessein, comme le sentiment du destin, sont des choses humaines qui tiennent de la parole. Si les astres pouvaient parler... Mais nous avons à le faire pour eux.

Il y a 22 heures, Don Juan a dit :

Ta phrase a une curieuse tournure, je vais tout de même essayer de suivre la trace, tu me corrigeras si je fais fausse route.

Qu'en est-il de nous ? De vous je ne sais pas et comment pourrais-je ne pas l'ignorer ?

De moi je ne le sais que trop bien, transportant tous les pas que j'ai laissés, dansant sur ce pas présent qui seul est et empêche toute vérité (les vérités sont toujours d'hier), celles de demain ne peuvent être qu'espoirs et non vérités, et parce que je méprise tous les lendemains, je sais ce qu'il en est sûrement, chaque instant est le dernier qui gonfle mes veines d'une intensité qui résonne au chant de mon sang et de ses pulsations.

Quant à Jésus, ce joyeux messager, moi qui suis non croyant et sans dieu, j'admets qu'il a donné la clé (en dessous des fatras et magouilles des ecclésiastes en tous genres et des politiciens véreux (pléonasme ?)) pour résoudre le chaos, mais comme rares sont ceux qui cherchent la porte au bon endroit, sa clé est restée vierge de toute serrure.

 

Je vous rejoins au pas ternaire de la valse que vous méditez sous le tonnerre grondant. A la terrible mélodie de votre poitrine bombante, j'expire là mon humeur de peu de chaleur: "vérités, vérités, dis-je avec hébétement, où vous échappez-vous ?" Et mon souffle se renorgueillit au battement incessant du destin qui me conduit et m'éconduit dans cette frénétique danse: "Je suis fiévreux, je suis nauséeux, bienheureux que je suis ! pensai-je, Quoi la vérité ? -un galimatias de théologiens, une chimère qui ne mène qu'au beau qui n'est que le seul véritable et souverain." Et je m'abandonnai plus avant dans la folle tournade.

-Vous considérez Jésus Christ comme le bienheureux prophète de notre humanité ? -Pourriez-vous éclaircir un peu ce que vous nommez par "clé" ?

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Certes, cher Ants (si vous permettez !), mais sur le contenu, n'avez-vous rien à dire ? Car, à partir des prémisses esquissées, croyez bien qu'on s'y élèvera bientôt, au ciel - mais encore faut-il les reconnaître, et s'y tenir fermement, si l'on veut aller plus loin.

Bien sûr ! -Je conçois tout-à-fait ce que vous dîtes et pensais que mes écrits précédents correspondaient plutôt bien à cela. Mais je vois que vous m'avez encore écrit et vais essayer plutôt de commenter le plus linéairement possible cette partie-là.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Je reviens sur votre réponse car à la relire plus attentivement, je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Vous pensez peut-être que je confonds métaphysique et abstrait. Le  triangle est une chose abstraite. La société, au sens où nous l'entendons aujourd'hui , est une chose abstraite. En revanche chercher la vérité d'un phénomène physique, ou même sociologique, c'est faire de la métaphysique, c'est croire dans un sens de l'histoire, à la manière d'un marxiste ou d'un prêtre ; c'est croire que la science dit la vérité sur l'univers et ses objets, comme si l'univers avait un sens intelligible pour nous. C'est la métaphysique, c'est la poésie.

Même, j'irais plus loin, en disant que la causalité, ce principe de cause-conséquence, est l'abstraction de ce qui arrive dans l'être humain quand une personne doit prendre une décision et le dire, affirmer une chose et en rendre compte. Ce moment devient effectivement alors la cause de conséquences, une origine. C'est le seul cas de figure où la causalité s'applique sans limite, en fait ; alors que, dans la nature, aucune cause n'est distincte d'une conséquence précisément. La gravitation n'est pas la cause de la chute des corps, c'est une seule chose, la réalité qui est appréhendée, exprimée de façons multiples. La causalité au sens propre, c'est l'acte, la décision qu'un être humain prend devant les autres, qui est pour ces êtres humains une origine comme le serment ou la promesse créent une alternative sans qu'il soit certain que cette promesse sera honorée, peut-être à cause aussi de contingences qui échappent à toute prévision, qui n'ont pas de sens sinon par rapport à cette vérité affirmée. D'ailleurs, les personnes qui accomplissent de grandes choses, visibles ou non, ont souvent le sentiment d'une prédestination. Cette forme d'affirmation ou d'attraction vers un dessein, comme le sentiment du destin, sont des choses humaines qui tiennent de la parole. Si les astres pouvaient parler... Mais nous avons à le faire pour eux.

 

Je n'avais pas pour dessein, tout d'abord, de vous faire confondre abstrait et métaphysique mais c'était moi qui suggérais que la métaphysique provenait de l'abstrait (sans trop développer).

Le triangle est effectivement classifié comme quelque chose d'abstrait. En revanche, en ce qui concerne la société, peut-on mettre au même niveau d'abstraction cette idée-là et celle du triangle ? L'un est beaucoup plus facilement concevable dans l'espace que nous nous représentons que l'autre qui est -voilà qui est bien amusant !- plus abstrait ! -deux facultés de la pensée différentes sont mises à l'œuvre.

Pour ce qui suit, ne pourrait-on pas plutôt employer le terme de factuel plutôt que de "métaphysique" pure en ce qui concerne nos sciences contemporaines qui, et je vous suis tout-à-fait sur ce point, cherche comme quelque chose d'arrêté pour en édifier une vérité ? Peut-être, d'ailleurs, l'erreur de la science a été de chercher à concilier l'extérieur à l'intérieur plutôt que l'intérieur à l'extérieur, ce qu'a réussi à initier, récemment (depuis plus d'un siècle), la philosophie. Là où je m'égare sans doute, c'est dans ce que vous appelez "phénomène physique" que je réduie, de manière absolue, à la matière et à ses modalités. Entre poésie et métaphysique, le pas est effectivement court, il n'y a qu'à aller voir du côté de chez Pindare par exemple. Mais le problème du "sens intelligible" n'est pas tant, me semble-t-il, ce qu'il offre que ce qu'il suscite; je veux dire que, sans doute, nous comportons-nous d'une mauvaise manière à l'égard de cette étoile que nous avons nous-mêmes conçu, et qu'il faudrait apprendre à l'adorer avec franchise et non de manière absolue comme nous le ferions avec quelque chose de valeur et de préciosité: savoir se déposséder des possessions que l'on convoite avec aliénation. 

Peut-être me suis toujours fourvoyé sur ce que vous dîtes depuis le début, mais il me semble que vous donnez plus de valeur à l'interaction humaine qu'aux idées qui pendent en guirlandes au dessus de nos têtes, d'où ce que je mentionnais par "transition". Or je ne crois que nous soyons plus décelables que la nature en matière d'observation et là où une causalité interrelationnelle (le terme est-il, pour vous, correct ?) est visible chez nous, elle l'est toute autant dans la nature que nous étudions puisque nous employons, dans ces deux cas, les mêmes facultés de sensation et de conception, ces mêmes instruments de jugement qui nous conditionnent dans notre enveloppe corporelle, ce seul lien au monde. Les choses semblent effectivement "multiples" voire peut-être, infinies par rapport à notre saisie seule des choses. 

A vous lire encore, il me semble pourtant vous avoir plutôt bien compris, peut-être est-ce mon retour qui ne témoigne de cela:

Il n'y a de véritable que ce que j'initie à faire comprendre à mon collègue, alors un contenu inter-humain s'affirme dans mon acte et non seulement je dis quelque chose de sensé pour moi mais encore quelque chose de sensé, voire de transcendantal, pour mon collègue qui prête l'oreille aux choses extérieurs l'environnant; et ce lien tisse une vérité. Dans les interactions plus complexes ("promesses", disputes, mensonges...), on retrouve ce lien initial mais porté à un degré tel que ce contenu s'affirme désormais non plus sur de l'affirmative seule, mais sur de la possibilité ("contingence"), de l'hypothèse, de la négative... puisque cela inclut une forme d'arbitrage ("décision") de l'individu s'exprimant, d'où aussi une certaine flexibilité dans les relations. Ai-je bien compris correctement ce que vous disiez ?

En ce qui concerne les "personnes qui accomplissent des grandes choses", je ne crois pas que la "parole" soit le seul moteur aux exploits grandioses, bien qu'elle affirme une vérité effective à leur intellect. Il faudrait par exemple mentionner le travail de tous les sens et de tous les facultés de l'esprit qui endoctrine ou conditionne ces gaillards à leur potentiel qu'ils mettent par instinct en œuvre, ainsi que le sens supra-physique (je n'ai pas de nom à accorder à cette chose) qui nous permet, par exemple, d'identifier une unité culturelle (une culture) d'une autre.

Une de mes conclusions de mauvais sommeil a été de comprendre notre monde humain comme cette métaphysique que nous cherchions depuis longtemps, m'accordant à une définition étymologique. Peut-être que cela se rapproche un peu de votre vision.

Bonjour, 

Je reformule ce que je pense avoir compris:

Loufiat dit que le sujet de la vérité est souvent mal traité parce que l'on mélange plusieurs types de vérité. Je propose 3 catégories simple pour dégrossir rien n'est fixé.

L'absolue:

La Physique : Celle qui concerne le monde physique supposément unique mais inaccessible dans sa totalité à moins de disposer de l'omniscience. N'en avoir qu'une partie ça veut dire ne pas avoir la vérité physique mais un modèle physique. 

La Vérité : ex: une personne dit quelque chose qu'il sait être vrai comme un aveu de vol. La colombe représente la paix dans certaines cultures suivi de la liste des cultures etc.. 

La relative:

Celle construite par l'esprit humain. Ce qui inclut les perceptions et les représentations du réel perçu etc... ex: pour un daltonien le rouge n'est pas rouge et c'est vrai pour lui, Pour un psychopathe l'interdiction de tuer est contre nature et c'est vrai pour lui etc...

Cordialement 

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

 

-Vous considérez Jésus Christ comme le bienheureux prophète de notre humanité ? -Pourriez-vous éclaircir un peu ce que vous nommez par "clé" ?

 

Belle réponse en passant, je ne vous note pas bien sûr, ce n'est pas mon genre, je vous transmets mon impression seulement.

Pour la première partie de la question, je ne crois pas aux prophètes en général, ni en particulier, je ne pense donc pas que Jésus fut un prophète, tout au plus un sage, ceci dit je ne pense pas qu'il ait inventé sa sagesse mais je lui accorde toutefois un certain talent pour les paroles qu'on nous certifie sortir de sa bouche.

J'ai une double lecture des évangiles, la parole brute, et la récupération qu'ont pu en faire les Paul et autres futurs chefs de l'église, et pour finir, l'exploitation de tous les bâtisseurs de religion.

J'ai parlé de clé, j'aurais dû parler de trousseau. En voici certaines:

Aimez-vous les uns les autres.

Car là où est ton trésor, là aussi est ton cœur.

Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ?

Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes

Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.

Il y a 4 heures, Elder a dit :

Bonjour, 

Je reformule ce que je pense avoir compris:

Loufiat dit que le sujet de la vérité est souvent mal traité parce que l'on mélange plusieurs types de vérité. Je propose 3 catégories simple pour dégrossir rien n'est fixé.

L'absolue:

La Physique : Celle qui concerne le monde physique supposément unique mais inaccessible dans sa totalité à moins de disposer de l'omniscience. N'en avoir qu'une partie ça veut dire ne pas avoir la vérité physique mais un modèle physique. 

La Vérité : ex: une personne dit quelque chose qu'il sait être vrai comme un aveu de vol. La colombe représente la paix dans certaines cultures suivi de la liste des cultures etc.. 

La relative:

Celle construite par l'esprit humain. Ce qui inclut les perceptions et les représentations du réel perçu etc... ex: pour un daltonien le rouge n'est pas rouge et c'est vrai pour lui, Pour un psychopathe l'interdiction de tuer est contre nature et c'est vrai pour lui etc...

 

Cordialement 

 

Merci pour la contribution.

Je ne comprends cependant pas l'emploi du terme "absolu" alors que dans les objets ainsi distingués ne sont pas de l'ordre de l'absolu. Une vérité pour ainsi dire absolue devrait être comprise comme quelque chose qui ait une existence seule et indépendante de toutes spéculations, or vous semblez employer ce terme uniquement relativement à nous; en effet, qu'est-ce qui vous dit, par exemple, qu'il est un monde véritablement d'ordre physique et non pas une illusion qui tend uniquement à nous les faire paraître aussi ordonnés ? Si cela se trouve, nous sommes emprisonnés dans une cage de matière qui ne se meut qu'autant que nos perceptions nous permettent de saisir dans le mouvement le spectacle qui s'offre à elles: comment pouvez-vous être certain -c'est bien là bien sûr, plutôt absurde ce que je vous propose- que derrière vous, il n'y ait pas du vide ?

-Votre deuxième catégorie "La Vérité..." semble plus ou moins correspondre à ce que Loufiat indiquait tantôt.

-En somme, vous ne résolvez toujours pas cette confusion tout-à-fait; il vous manque la dimension dans laquelle opère le critère de vérité (l'enjeux). Quelle importance de nommer une telle catégorie "absolue" ? Que sous-entend-on par là ?..

Pour ma part, je n'apprécie pas trop les classifications et n'en élaborerai pas pour l'occasion.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Belle réponse en passant, je ne vous note pas bien sûr, ce n'est pas mon genre, je vous transmets mon impression seulement.

Pour la première partie de la question, je ne crois pas aux prophètes en général, ni en particulier, je ne pense donc pas que Jésus fut un prophète, tout au plus un sage, ceci dit je ne pense pas qu'il ait inventé sa sagesse mais je lui accorde toutefois un certain talent pour les paroles qu'on nous certifie sortir de sa bouche.

J'ai une double lecture des évangiles, la parole brute, et la récupération qu'ont pu en faire les Paul et autres futurs chefs de l'église, et pour finir, l'exploitation de tous les bâtisseurs de religion.

J'ai parlé de clé, j'aurais dû parler de trousseau. En voici certaines:

Aimez-vous les uns les autres.

Car là où est ton trésor, là aussi est ton cœur.

Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ?

Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes

Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.

 

 

 

Et je reçois votre commentaire à cœur ouvert.

"Prophète", signifie étymologiquement "celui qui annonce", et à part pour une promesse divine, effectivement, "prophète" ne s'emploie pas. 

Je crois que pour son cas, on pourrait parler d'un génie christique au vue des conséquences de ses actes qui nous ont été rapportés; il a forcément existé puisqu'il n'appartient pas à un troupe d'édifier une telle figure à partir du vide... Mais les évangiles y ont tout de même contribué à la sainteté de Jésus.

Intéressant, pour ma part, mes lectures de la Bible tendent surtout à cerner l'homme derrière le masque de Jésus et à comprendre sa béatitude; c'est-à-dire, comment, à partir de son existence qui aurait pu être tout autant un tout qu'un rien, il ait, selon la parole rapportée, édifié une telle épopée humaine: car là où certains usent de force martiale pour conquérir et s'approprier des biens, des richesse, des honneurs, une illustre destinée, d'autres, obligés de rentrer au dedans pour trouver une source de contentement, excellent dans la prédiction du destin humain et dans le guidage des âmes pour, bien souvent, trouver un salut commun. On pourrait d'ailleurs voir cette dernière partie comme une névrose souveraine qui tendrait à échapper à la frustration de sentir son corps et ses modalités psychiques (ex: arbitre) sous la domination d'une force extérieure. On trouve un exemple impressionnant dans la littérature et philosophie indienne; Gandhi en reprend l'une des traditions.

Il est vrai que ses paroles sont dotés d'une forme agréable d'universalité pour nous, mais un peu trop emprunte, à mon avis, à une sorte d'hypocondrie de l'affect. Je ne sais pas si cette expression vous est claire; un genre de peur, d'intolérance à la souffrance humaine. 

il y a 23 minutes, AntscTatd a dit :

"Prophète", signifie étymologiquement "celui qui annonce", et à part pour une promesse divine, effectivement, "prophète" ne s'emploie pas. 

J'entendais bien le terme ainsi, est prophète celui qui se fait le messager d'une divinité.

il y a 23 minutes, AntscTatd a dit :

Je crois que pour son cas, on pourrait parler d'un génie christique au vue des conséquences de ses actes qui nous ont été rapportés; il a forcément existé puisqu'il n'appartient pas à un troupe d'édifier une telle figure à partir du vide... Mais les évangiles y ont tout de même contribué à la sainteté de Jésus.

Sainteté, voila un mot qui ne me rend pas la tâche facile, j'avoue que je n'ai aucune représentation intellectuelle de  ce "trait" ou "qualité" attribués à un être humain, moi qui ait tendance à voir le nouveau né lui-même comme entaché d'une "faute" inconnue commise par un de ses nombreux ascendants. Le voir comme un "heureux messager" (expression empruntée à ce cher Nietzsche si je ne m'abuse) n'est déjà pas chose facile tant il est vrai qu'on n'imagine pas facilement un sourire se pointer au coin des lèvres de jésus, alors que sous la moustache de Fred (un sablier de sapeur dirait Brassens) il ne faut pas douter que les sourires coulent comme rivière abondante.

il y a 23 minutes, AntscTatd a dit :

Intéressant, pour ma part, mes lectures de la Bible tendent surtout à cerner l'homme derrière le masque de Jésus et à comprendre sa béatitude; c'est-à-dire, comment, à partir de son existence qui aurait pu être tout autant un tout qu'un rien, il ait, selon la parole rapportée, édifié une telle épopée humaine: car là où certains usent de force martiale pour conquérir et s'approprier des biens, des richesse, des honneurs, une illustre destinée, d'autres, obligés de rentrer au dedans pour trouver une source de contentement, excellent dans la prédiction du destin humain et dans le guidage des âmes pour, bien souvent, trouver un salut commun.

Je pense que ce que vous appelez "masque" correspond à ce dont je parlais à propos du "fatras" ecclésiastique, ce que vous cherchez à découvrir de la "personne", cette compréhension de la béatitude, doit s'approcher de ma quête personnelle.

il y a 23 minutes, AntscTatd a dit :

Il est vrai que ses paroles sont dotés d'une forme agréable d'universalité pour nous, mais un peu trop emprunte, à mon avis, à une sorte d'hypocondrie de l'affect. Je ne sais pas si cette expression vous est claire; un genre de peur, d'intolérance à la souffrance humaine. 

Elle m'est claire, et vous avez probablement raison, je ne parlerais peut-être pas de peur mais d'une implication profonde ou extrême, totale sans doute, pour l'histoire de l'humanité, ses errances passées et à venir.

Nous aurons peut être l'occasion d'approfondir cette question sur un topique plus consacré.

Il y a 15 heures, Don Juan a dit :

J'entendais bien le terme ainsi, est prophète celui qui se fait le messager d'une divinité.

Sainteté, voila un mot qui ne me rend pas la tâche facile, j'avoue que je n'ai aucune représentation intellectuelle de  ce "trait" ou "qualité" attribués à un être humain, moi qui ait tendance à voir le nouveau né lui-même comme entaché d'une "faute" inconnue commise par un de ses nombreux ascendants. Le voir comme un "heureux messager" (expression empruntée à ce cher Nietzsche si je ne m'abuse) n'est déjà pas chose facile tant il est vrai qu'on n'imagine pas facilement un sourire se pointer au coin des lèvres de jésus, alors que sous la moustache de Fred (un sablier de sapeur dirait Brassens) il ne faut pas douter que les sourires coulent comme rivière abondante.

Je pense que ce que vous appelez "masque" correspond à ce dont je parlais à propos du "fatras" ecclésiastique, ce que vous cherchez à découvrir de la "personne", cette compréhension de la béatitude, doit s'approcher de ma quête personnelle.

 

Elle m'est claire, et vous avez probablement raison, je ne parlerais peut-être pas de peur mais d'une implication profonde ou extrême, totale sans doute, pour l'histoire de l'humanité, ses errances passées et à venir.

Nous aurons peut être l'occasion d'approfondir cette question sur un topique plus consacré.

 

Par le terme de "Sainteté", je voulais laisser entendre le caractère à la fois prédestiné de Jésus à devenir ce qu'il est devenu et à la fois contingent en ce qu'il aurait pu ne pas exister: en somme, qu'il dépasse les frontières communes de nous tous, qu'il est devenu, si ce n'est le plus haut degré d'humanité, un homme qui a fait le lien entre la terre et le ciel. Peut-être que "Sainteté" ne correspond pas; dans cette définition, je ne lui applique quasi-aucune connotation chrétienne (qui ne lui est pas contemporaine).

Peut-être faut-il comprendre le "heureux" de "heureux messager" dans son étymologie également. De "augurium", qui signifie le "présage que l'on fait à partir du vol d'oiseaux", à donner cette particule "heur" sans doute tiré également du grec "eu" (qui a donné par exemple, "eu"démonisme) signifiant la bonne tournure, le bien, la bonne Fortune... ainsi par "heureux messager" pourrait-on plutôt comprendre un messager qui ait réussi dans sa tâche d'annonciateur, à qui la bonne Fortune (donc) a réussi. Au vue de l'austérité des juifs d'antan, en témoignent leur Bible qui trace aussi, d'un point de vue sociétaire et historique, le comportement idéal et digne de ce peuple, on peut supposer que Jésus n'ait pas souri (de la même manière que l'on ne sait pas si il ait ri de toute son existence) au moment de son jugement, sur la croix.

J'ai toujours été fasciné par les visages, leur caractère, leur comportement..; j'esquisse ainsi des portraits à partir de ce qui m'est donné.

-"Quête personnelle" ? -Pourriez-vous m'en partager le contenu, si cela ne vous dérange pas ? Par énigme, si vous le souhaitez. Je pourrai tenter de vous projeter le mien par la suite si cela vous intéresse.

Effectivement, ce n'est pas trop l'endroit pour étayer ces sujets-là, mais il est intéressant de constater la manière avec laquelle le sujet d'origine a dérivé.

Bonjour, 

Pour clarifier la catégorie "absolue":

Il y a 16 heures, AntscTatd a dit :

Une vérité pour ainsi dire absolue devrait être comprise comme quelque chose qui ait une existence seule et indépendante de toutes spéculations, or vous semblez employer ce terme uniquement relativement à nous; en effet, qu'est-ce qui vous dit, par exemple, qu'il est un monde véritablement d'ordre physique et non pas une illusion qui tend uniquement à nous les faire paraître aussi ordonnés ? Si cela se trouve, nous sommes emprisonnés dans une cage de matière qui ne se meut qu'autant que nos perceptions nous permettent de saisir dans le mouvement le spectacle qui s'offre à elles: comment pouvez-vous être certain -c'est bien là bien sûr, plutôt absurde ce que je vous propose- que derrière vous, il n'y ait pas du vide ?

Le monde physique/le réel

Ce réel quel qu'il soit, pour être le véritable réel, doit être le dernier. Qu'il soit fini ou infini, persistant ou dependant de la perception comme dans votre exemple.

J'attribue arbitrairement au "réel" le sens de " l'ultime et innaccessible réalité qui ne peut être connue à moins d'être plus grand qu'elle pour la connaître dans sa totalité".

Vérité : Je dis que 1 vaut une unité même s'il se faisait que le réel soit en fait une illusion il n'empêche que dans le cadre de la convention artificielle du langage français j'ai défini que 1 valait une unité. C'est absolu au sens que c'est le bloc fondamental sans lequel je ne pourrais même pas utiliser le mot "le" devant "bloc".

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La seule utilité de la catégorie "absolue" est d'établir arbitrairement des conventions communes sur les points où l'on ne souhaite pas revenir. C'est une liste de blocs.

L'enjeu du débat sur la vérité est principalement de découpler les différentes definitions et ensuite d'établir ce que nous voulons faire des "vérités" que nous pouvons encore manipuler.

Un débat est idéalement une pensée collective dont l'objectif est d'avancer collectivement sur une question. Si l'on est incapable de fournir un énoncé on ne peut ni avancer ni introduire facilement de nouveaux participants. 

Quitte à mettre à jour régulièrement l'énoncé aux pages les plus récentes. 

Cordialement 

Le 31/05/2023 à 12:50, AntscTatd a dit :

Au point où en sont rendues les choses pour moi, la vérité ne m'apparaît être qu'une sorte d'obsession intellectuelle que la tradition nous a rapporté, qui pourrait se rapprocher de celui de Dieu si il figurait encore dans le panthéon de nos idées. En vérité, je ne la pense que comme un symbole, une figure ou une icone qui suscite un certain dynamisme dans les veines de l'organisme de l'humanité (si ce terme a encore quelque sens) de telle sorte à ce que ces personnalités qui nous environnent et que nous nous plaisons à nommer "hommes d'action", "génies", "pionniers"... puissent agir dans l'argile humain et former, et bâtir, et créer tout ce que nous constatons aujourd'hui.

J'extrapole ici le concept de Vérité et lui donne, si l'on veut bien, une autre tournure, une autre signification.

Que pensez-vous de son usage actuel ? -Ne devrait-on pas réinventer, réexaminer ce terme afin de lui redonner quelques couleurs ?

Suis-je le seul à penser que vous ne vous écartez pas tant que ça du sujet de départ ?

Vérité, en grec, se prononce ''aléthéia''. C'est un mot composé du ''a'' privatif et du nom propre ''Léthé'', qui est un fleuve mythique oú l'homme après avoir contemplé la ''vérité'', et avant de revenir sur terre, doit se baigner dans ses ''eaux oublieuses''. 

À mon sens, Jésus est un des rares à être revenu après s'être baigné, et à ne pas avoir oublié. Ou tout du moins, à s'être souvenu. 

Ainsi, il n'y a de vérité que pour celui qui se souvient. ''Penser vrai'', c'est se souvenir de ce que tu sais déjà.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Par le terme de "Sainteté", je voulais laisser entendre le caractère à la fois prédestiné de Jésus à devenir ce qu'il est devenu et à la fois contingent en ce qu'il aurait pu ne pas exister: en somme, qu'il dépasse les frontières communes de nous tous, qu'il est devenu, si ce n'est le plus haut degré d'humanité, un homme qui a fait le lien entre la terre et le ciel. Peut-être que "Sainteté" ne correspond pas; dans cette définition, je ne lui applique quasi-aucune connotation chrétienne (qui ne lui est pas contemporaine).

Nous nous comprenons dans ce cas.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Peut-être faut-il comprendre le "heureux" de "heureux messager" dans son étymologie également. De "augurium", qui signifie le "présage que l'on fait à partir du vol d'oiseaux", à donner cette particule "heur" sans doute tiré également du grec "eu" (qui a donné par exemple, "eu"démonisme) signifiant la bonne tournure, le bien, la bonne Fortune... ainsi par "heureux messager" pourrait-on plutôt comprendre un messager qui ait réussi dans sa tâche d'annonciateur, à qui la bonne Fortune (donc) a réussi. Au vue de l'austérité des juifs d'antan, en témoignent leur Bible qui trace aussi, d'un point de vue sociétaire et historique, le comportement idéal et digne de ce peuple, on peut supposer que Jésus n'ait pas souri (de la même manière que l'on ne sait pas si il ait ri de toute son existence) au moment de son jugement, sur la croix.

Je ne sais pas si le qualificatif avait déjà été employé avant Nietzsche, si nous n'en trouvons pas  de trace ailleurs et en d'autres temps la question est d'essayer de comprendre le sens dans lequel le philosophe voit ce caractère joyeux. Je pose un extrait plus bas qui apporte quelques lumières sans doute.

Citation de l'Antéchrist :

Dans toute la psychologie de « l’Évangile » manque l’idée de culpabilité et de châtiment, de même l’idée de récompense. Le « péché », tout rapport de distance entre Dieu et l’homme est supprimé, — ceci précisément est le « joyeux message ». La félicité éternelle n’est point promise, elle n’est point liée à des conditions : elle est la seule réalité, — le reste n’est que signe pour en parler.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

J'ai toujours été fasciné par les visages, leur caractère, leur comportement..; j'esquisse ainsi des portraits à partir de ce qui m'est donné.

-"Quête personnelle" ? -Pourriez-vous m'en partager le contenu, si cela ne vous dérange pas ? Par énigme, si vous le souhaitez. Je pourrai tenter de vous projeter le mien par la suite si cela vous intéresse.

Effectivement, ce n'est pas trop l'endroit pour étayer ces sujets-là, mais il est intéressant de constater la manière avec laquelle le sujet d'origine a dérivé.

Citation :

Ce qui me regarde, moi, c’est le type psychologique du Sauveur. Celui-ci pourrait être contenu dans les évangiles, malgré les évangiles, quoique mutilé et chargé de traits étrangers : Comme celui de François d’Assise est conservé dans ses légendes, malgré ses légendes. Non, la vérité sur ce qu’il a fait, sur ce qu’il a dit, sur la façon dont il est mort : Mais la question de savoir si l’on peut encore se représenter son type, s’il a été « conservé » ?

. Que signifie la « bonne nouvelle » ? La vie véritable, la vie éternelle est trouvée, on ne la promet pas, elle est là, elle est en vous : C’est la vie dans l’amour, dans l’amour sans déduction, sans exclusion, sans distance. Chacun est enfant de Dieu — Jésus n’accapare absolument rien pour lui, en tant qu’enfant de Dieu, chacun est égal à chacun…

Dans la citation ci-dessous, on peut voir encore en quoi pour Nietzsche le message de Jésus a quelque chose de subtilement heureux. Lorsque je parlais de quête personnelle dans le contexte de la parole et du personnage c'était bien par rapport au sens le plus réaliste du message. Qu'est-ce qui dans les mots de la bonne nouvelle peut trouver sa place et son application dans chaque moment de la vie d'un homme d'aujourd'hui comme de demain. La difficulté réside dans le tri "lucide" qu'il nous faut accomplir entre la parole originelle et la parole rajoutée, parce que je pense qu'il y a bien eu une parole rajoutée.

Mais cet état du cœur  que soulève le philosophe dans ce passage "incarne" bien à lui-seul ce que peut représenter une quête digne d'intérêt.

Le « royaume des cieux » est un état du cœur, — rien qui viendra « au-dessus de la terre » ou bien « après la mort ». Toute l’idée de la mort naturelle manque dans l’Évangile : la mort n’est point un pont, point un passage ; elle est absente, puisqu’elle fait partie d’un tout autre monde, apparent, utile seulement en tant que signe. L’« heure de la mort » n’est pas une idée chrétienne — « l’heure », le temps, la vie physique et ses crises, n’existent pas pour le maître de « l’heureux message »… Le « règne de Dieu » n’est pas une chose que l’on attend, il n’a point d’hier et point d’après-demain, il ne vient pas en « mille ans », — il est une expérience de cœur ; il est partout, il n’est nulle part…

Et encore :

Ce « joyeux messager » mourut comme il avait vécu, comme il avait enseigné, — non point pour « sauver les hommes », mais pour montrer comment on doit vivre. La pratique , c’est ce qu’il laissa aux hommes : son attitude devant les juges, devant les bourreaux, devant les accusateurs et toute espèce de calomnie et d’outrages — son attitude sur la croix. Il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait pas un pas pour éloigner de lui la chose extrême, plus encore, il la provoque… Et il prie, souffre et aime avec ceux qui lui font du mal… Ne point se défendre, ne point se mettre en colère, ne point rendre responsable… Mais point non plus résister au mal, — l’aimer…

Il y a 18 heures, Don Juan a dit :

Le voir comme un "heureux messager" (expression empruntée à ce cher Nietzsche si je ne m'abuse) n'est déjà pas chose facile tant il est vrai qu'on n'imagine pas facilement un sourire se pointer au coin des lèvres de jésus, alors que sous la moustache de Fred (un sablier de sapeur dirait Brassens) il ne faut pas douter que les sourires coulent comme rivière abondante.

 

Ce me semble, sauf erreur de ma part, que Nietzsche employait le terme de ''joyeux messager'' plutôt qu' ''heureux messager''. 

Pourquoi je dis ça ? Parce que joie et jouir ont la même racine latine : ''gaudere''. Or jouir, dépouillé de son sens sexuel ou possessif, signifiait autrefois ''accueillir avec chaleur''. 

Je bascule sans trop m'étendre sur le mot ''jour'', qui on sait vient de ''diurnus'' signifiant ''qui laisse passer la lumière''. Or ''diurnus'' vient de la même famille que ''deus'' et ''divus'' qui désignaient respectivement ''dieu'' et ''divin''. 

Horace écrivait cinquante ans avant Jésus :''La jouissance, c'est le fruit du présent'', que je traduis par :''Vivre aujourd'hui, c' est cela la lumière, et c'est cela la chaleur''.