La dot, une très mauvaise affaire pour la femme

C'est à partir du XIIe siècle que s'est généralisée en Occident la pratique de la dot, cadeau apporté au marié par la famille de sa future épouse. Une révolution venue du droit romain qui allait s'accompagner, pour longtemps, d'une dégradation de la condition féminine.

https://www.lhistoire.fr/la-dot-une-très-mauvaise-affaire-pour-la-femme

Cela aurait pu être intéressant, mais :

Du coup, autant aller voir ce qu'en dit Wikipédia.

la dot existe , hélas , dans tous les pays du monde !!

Wikipédia ne parle que du continent africain !!

en Inde , le sort des femmes , pour des histoires de dot , est  horrible !!

souvent brulée vive !!!!

Les royaumes se sont agrandis par les mariages. Non, le roi ne choisissait sa reine.

il y a 46 minutes, boeingue a dit :

la dot existe , hélas , dans tous les pays du monde !!

Wikipédia ne parle que du continent africain !!

en Inde , le sort des femmes , pour des histoires de dot , est  horrible !!

souvent brulée vive !!!!

Plus tellement en occident, et c'est une bonne chose.

Il y a 4 heures, Kyoshiro02 a dit :

C'est à partir du XIIe siècle que s'est généralisée en Occident la pratique de la dot, cadeau apporté au marié par la famille de sa future épouse. Une révolution venue du droit romain qui allait s'accompagner, pour longtemps, d'une dégradation de la condition féminine.

https://www.lhistoire.fr/la-dot-une-très-mauvaise-affaire-pour-la-femme

Une chèvre , deux moutons , un chameau , ouais  ça marche partout ce truc là, surtout quand ça commence au berceau 

il y a une heure, boeingue a dit :

Wikipédia ne parle que du continent africain !!

Mais non, il consacre aussi à l'Europe, à l'Inde, etc..

pour les autres continents , c'est assez superficiel !!

Et au fil des siècles  les dots ont été remplacées par les dettes  !  

il y a 10 minutes, boeingue a dit :

pour les autres continents , c'est assez superficiel !!

Voir aussi le document wikipédia sur le meurtre de dot : glaçant !

il y a une heure, Doïna a dit :

Voir aussi le document wikipédia sur le meurtre de dot : glaçant !

Quelle horreur!

Quand elles sont mortes par le feu, je doute que ce soit un suicide, malgré ce qu'ils disent, plutôt violent comme méthode.  Ils sont tellement cons avec leurs dots en Inde; les gens ne veulent pas de filles parce que c'est trop cher, et il n'y en a pas assez pour tout le monde. Mais pourtant, ils continuent à garder ces coutumes à la noix.

Il y a 6 heures, Kyoshiro02 a dit :

C'est à partir du XIIe siècle que s'est généralisée en Occident la pratique de la dot, cadeau apporté au marié par la famille de sa future épouse. Une révolution venue du droit romain qui allait s'accompagner, pour longtemps, d'une dégradation de la condition féminine.

https://www.lhistoire.fr/la-dot-une-très-mauvaise-affaire-pour-la-femme

Y'a pas de dot en France en principe......donc je ne vois pas qui ça concerne....

tu oublies la loi salique, qui a vraiment niqué les femmes... Et le célibat des prêtres, pour pas que le fric de l'Eglise revienne à la femme ou aux enfants.

La dot, c'était pour les riches et pour les paysans qui avaient des terres et voulaient les agrandir. Sans dot, les femmes avaient le droit, si on ne les accouplait pas de force pour s'en débarrasser, de devenir bonniche ou putain...

Question : si la France s’appauvrit considérablement, va-t-on revenir à ce genre de fonctionnement ?

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

Question : si la France s’appauvrit considérablement, va-t-on revenir à ce genre de fonctionnement ?

Quelle question bizarre!

Bien sur que non, la manière de penser n'est plus la même; et en principe il y a l’égalité homme/femme. De plus, l'homme n'a plus aucune autorité sur ses enfants adultes.

Et ce n'est pas une question de richesse ou pauvreté d'un pays. 

il y a 15 minutes, Atipique a dit :

Quelle question bizarre!

Bien sur que non, la manière de penser n'est plus la même; et en principe il y a l’égalité homme/femme. De plus, l'homme n'a plus aucune autorité sur ses enfants adultes.

Et ce n'est pas une question de richesse ou pauvreté d'un pays. 

tu penses ?

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

tu penses ?

Ben oui, pourquoi; je me demande bien ce qui te fait penser ça.

L' Occident n'a plus ce mode de pensée désuète; encore que dans certains pays latins, les enfants, les filles en particulier, ne sont pas particulièrement encouragés à épouser des étrangers. Mais rien à voir avec une dot.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Ben oui, pourquoi; je me demande bien ce qui te fait penser ça.

L' Occident n'a plus ce mode de pensée désuète; encore que dans certains pays latins, les enfants, les filles en particulier, ne sont pas particulièrement encouragés à épouser des étrangers. Mais rien à voir avec une dot.

je pense que nos coutumes sont influencées par la pression économique. Et pourquoi ne le seraient-elles pas ? Lorsqu'il est difficile de gagner assez pour vivre, les familles choisissent les façons de vivre qui permettent de survivre, et dans ce contexte je ne serais pas étonné que certains principes qui passent à la trappe.

Le 23/05/2023 à 12:57, Doïna a dit :

Cela aurait pu être intéressant, mais :

Du coup, autant aller voir ce qu'en dit Wikipédia.

Wikipédia est une encyclopédie collaborative permettant à tous les internautes (c'est à dire à n'importe qui) d'apporter du contenu et de le modifier à l'envi. Il y a vraiment de meilleures sources d'information, il convient souvent de croiser différentes sources valides.

Le contenu posté ici fait mention de la généralisation de la dot au Moyen-Âge sous influence du droit romain. Rien qu'en France, la condition des femmes, chapeautée par le droit, n'est pas la même pour toutes, fonction notamment de leur situation géographique. Le roi ne fait pas d'ingérence en ce qui concerne le droit privé, régi surtout par la coutume, ou du moins il exerce un pouvoir seulement modérateur. Pour nous donner une idée, nous pouvons tracer une ligne imaginaire entre La Rochelle et Genève : à la fin de l'Empire carolingien, il y a au Nord des restes de la loi salique et au Sud, des restes du droit romain. De ce que nous en savons, la condition des femmes au Nord est légèrement meilleure. 

En 1789, il y a une grande pluralité du droit, des langues, de la gastronomie, de la mode vestimentaire entre Nord et Sud, qui ne manque pas d'insurger les Lumières qui pensent surtout uniformisation du droit. Il y aura plusieurs tentatives de codification du droit, et c'est finalement Napoléon, flanqué de 4 super juristes (Portalis, Bigot de Préameneu, Maleville et Tronchet) qui parviendra à imposer (par la ruse) son monument juridique, "sa plus grande gloire", qu'est le Code civil. Portalis, notamment, représente le droit romain, il se charge aussi du discours préliminaire, du préambule du Code civil. Il est question de réunir différentes sources du droit dans ce code. Si le Code civil conserve certaines nouveautés révolutionnaires (mariage laïc, divorce, abolition du droit d'aînesse etc...), Napoléon entend renforcer le rôle du chef de famille. L'article 213 dispose que "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari" (il sera modifié seulement en 1938). L'article 324, quant à lui, entérine le féminicide, opérant une véritable dissymétrie quant à l'adultère, il dispose que " le meurtre commis par l'époux sur son épouse, ainsi que sur le complice, à l'instant où il les surprend en flagrant délit dans la maison conjugale, est excusable". La condition de nos aïeules n'était pas franchement enviable, mais nous comprenons mieux comment s'est installée tranquillement et par quels outils (religion, droit, biologie) la domination d'un sexe (masculin) sur l'autre sexe (féminin).

Pour en revenir à la dot plus spécifiquement, je suis tombée au hasard de mes recherches sur ce podcast, qui vous intéressera peut-être @Doïna :

"Peut-on dire qu'au Moyen Âge, le seul statut de la femme, c'était le mariage et la procréation ?

Julie Pilorget : C'est un des statuts. Mais en réalité, il y en a trois. Les trois statuts de la femme au Moyen Âge, c'est celui de vierge, d'épouse et de veuve. Effectivement, au travers de ces trois dénominations, on pense d'abord la femme au travers du mariage. On voit d'ailleurs dans les sources qu'elle est, soit citée par rapport à son père lorsqu'elle n'est pas mariée, ce qui suppose également, bien sûr, qu'elle soit vierge, soit par rapport à son mari une fois qu'elle est mariée. Et lorsqu'elle devient veuve, elle est présentée par rapport à son mari si elle s'est remariée, mais également par rapport à ses précédents maris. Ce qui peut donner : "Jeanne, femme de René, auparavant veuve de feu Jacques et auparavant veuve de feu Bernard." On voit vraiment, effectivement, que le but pour la femme, c'est de se marier. D'ailleurs, lorsqu'elle n'y arrive pas, on peut avoir l'instauration dans certaines municipalités, notamment au sud de la France, de communautés d'organismes de charité qui vont aider ce qu'on appelle "les jeunes filles à marier" afin de leur constituer une dot. Car le premier empêchement au mariage pour une femme peut être effectivement de ne pas avoir de dot, c'est à dire de biens de patrimoine a amener au ménage. Soit elle est issue d'une famille aisée qui va lui permettre de constituer cette dot, soit elle la constitue elle-même, parfois au cours d'un apprentissage qu'elle peut entamer des ses 10-12 ans, même parfois plus tôt, soit dans certains cas, elle peut avoir recours à ces organismes de charité ou à un bienfaiteur qui lui constituera cette dot." https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-tetes-chercheuses/les-femmes-au-moyen-age-loin-des-idees-recues-1245151

il y a 4 minutes, Mórrígan a dit :

Wikipédia est une encyclopédie collaborative permettant à tous les internautes (c'est à dire à n'importe qui) d'apporter du contenu et de le modifier à l'envi. Il y a vraiment de meilleures sources d'information, il convient souvent de croiser différentes sources valides.

Le contenu posté ici fait mention de la généralisation de la dot au Moyen-Âge sous influence du droit romain. Rien qu'en France, la condition des femmes, chapeautée par le droit, n'est pas la même pour toutes, fonction notamment de leur situation géographique. Le roi ne fait pas d'ingérence en ce qui concerne le droit privé, régi surtout par la coutume, ou du moins il exerce un pouvoir seulement modérateur. Pour nous donner une idée, nous pouvons tracer une ligne imaginaire entre La Rochelle et Genève : à la fin de l'Empire carolingien, il y a au Nord des restes de la loi salique et au Sud, des restes du droit romain. De ce que nous en savons, la condition des femmes au Nord est légèrement meilleure. 

En 1789, il y a une grande pluralité du droit, des langues, de la gastronomie, de la mode vestimentaire entre Nord et Sud, qui ne manque pas d'insurger les Lumières qui pensent surtout uniformisation du droit. Il y aura plusieurs tentatives de codification du droit, et c'est finalement Napoléon, flanqué de 4 super juristes (Portalis, Bigot de Préameneu, Maleville et Tronchet) qui parviendra à imposer (par la ruse) son monument juridique, "sa plus grande gloire", qu'est le Code civil. Portalis, notamment, représente le droit romain, il se charge aussi du discours préliminaire, du préambule du Code civil. Il est question de réunir différentes sources du droit dans ce code. Si le Code civil conserve certaines nouveautés révolutionnaires (mariage laïc, divorce, abolition du droit d'aînesse etc...), Napoléon entend renforcer le rôle du chef de famille. L'article 213 dispose que "le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari" (il sera modifié seulement en 1938). L'article 324, quant à lui, entérine le féminicide, opérant une véritable dissymétrie quant à l'adultère, il dispose que " le meurtre commis par l'époux sur son épouse, ainsi que sur le complice, à l'instant où il les surprend en flagrant délit dans la maison conjugale, est excusable". La condition de nos aïeules n'était pas franchement enviable, mais nous comprenons mieux comment s'est installée tranquillement et par quels outils (religion, droit, biologie) la domination d'un sexe (masculin) sur l'autre sexe (féminin).

Pour en revenir à la dot plus spécifiquement, je suis tombée au hasard de mes recherches sur ce podcast, qui vous intéressera peut-être @Doïna :

"Peut-on dire qu'au Moyen Âge, le seul statut de la femme, c'était le mariage et la procréation ?

Julie Pilorget : C'est un des statuts. Mais en réalité, il y en a trois. Les trois statuts de la femme au Moyen Âge, c'est celui de vierge, d'épouse et de veuve. Effectivement, au travers de ces trois dénominations, on pense d'abord la femme au travers du mariage. On voit d'ailleurs dans les sources qu'elle est, soit citée par rapport à son père lorsqu'elle n'est pas mariée, ce qui suppose également, bien sûr, qu'elle soit vierge, soit par rapport à son mari une fois qu'elle est mariée. Et lorsqu'elle devient veuve, elle est présentée par rapport à son mari si elle s'est remariée, mais également par rapport à ses précédents maris. Ce qui peut donner : "Jeanne, femme de René, auparavant veuve de feu Jacques et auparavant veuve de feu Bernard." On voit vraiment, effectivement, que le but pour la femme, c'est de se marier. D'ailleurs, lorsqu'elle n'y arrive pas, on peut avoir l'instauration dans certaines municipalités, notamment au sud de la France, de communautés d'organismes de charité qui vont aider ce qu'on appelle "les jeunes filles à marier" afin de leur constituer une dot. Car le premier empêchement au mariage pour une femme peut être effectivement de ne pas avoir de dot, c'est à dire de biens de patrimoine a amener au ménage. Soit elle est issue d'une famille aisée qui va lui permettre de constituer cette dot, soit elle la constitue elle-même, parfois au cours d'un apprentissage qu'elle peut entamer des ses 10-12 ans, même parfois plus tôt, soit dans certains cas, elle peut avoir recours à ces organismes de charité ou à un bienfaiteur qui lui constituera cette dot." https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-tetes-chercheuses/les-femmes-au-moyen-age-loin-des-idees-recues-1245151

wilkipédia, c'est vraiment pas une référence... Plutôt des auteurs qui ont écrit des livres sur les femmes au Moyen Age

2 autrices, ça va te faire plaisir

https://www.babelio.com/livres/Pernoud-Pour-en-finir-avec-le-Moyen-Age/30185

https://www.babelio.com/livres/Maitland-Les-ages-sombres/366012