Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

En principe non mais comme je l'ai dit cela fait partie, en tout cas selon moi, d'un certain état d'esprit.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut être chrétien (je parle de ce que je connais, je ne sais ce qu'il en est quant aux autres religions) sans ressentir la présence du Créateur dans Sa Création et par conséquent, on a à cœur d'en prendre soin, de “faire sa part”; il y a là de la cohérence.

Je vous avais parfaitement comprise.

Il était question, dans mon échange avec @azad2B, non de l'attitude du croyant vis-à-vis de la nature, mais de l'origine de sa foi.

Je n'ai jamais rencontré, lu ou entendu un païen grec, romain, égyptien, un juif, chrétien, musulman, hindou, taoïste, qui prétendait que sa foi de païen, de juif, etc. était ou est basée sur le spectacle de la nature.

Azad étant intervenu, je m'en vais lire son intervention.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

Un croyant se disant chrétien

J'approuverais l'intégralité du post s'il n'était pas réduit par ces cinq petits mots un peu réducteurs.

il y a une heure, Scénon a dit :

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres, et non sur le spectacle de la nature, et que le reste découle de votre interprétation de ces témoignages.

Pas de montres sans horloger, pas de musique sans compositeur.
Le Monde semble tourner rond, et les oiseaux sont d'excellents musiciens.
N'es-tu pas capable d'accepter que cela peut suffire à accréditer ou simplement à faire naitre une croyance ?
Croyance qui pourrait rester intime et discrète, mais qui gagne tout de même à être appuyée par le mot. Lequel malheureusement peut-être porteur d'idée subversive, je le reconnais.

Ha que le Monde serait beau si l'Homme était doté de la faculté de communiquer par transmission de pensées...
Pas de mensonges, pas de pièges qui se cacheraient derrière le Verbe. On ne percevrait que les images qui habitent nos interlocuteurs : tout serait limpide et à défaut se s'accepter mutuellement, au moins on reconnaîtrait ceux qui parlent à votre coeur et pour cela mériteraient notre confiance.

il y a 46 minutes, azad2B a dit :

Depuis le début de ce post, je m'évertue à montrer que je crois que l'idée d'un Dieu a dû venir aux hommes quand ils ont commencé à réaliser que le monde qui les entourait semblait être né de la volonté d'une intelligence supérieure qui avait tout coordonné de façon globalement harmonieuse.

Vous vous évertuez à montrer ce que vous croyez, mais je vous demande simplement de me démontrer, si possible, que la foi du chrétien, etc. vient d'autre chose que du témoignage des Écritures.

Il est possible, bien sûr, de former des hypothèses sur ce que croyaient des hommes, il y a longtemps, dont nous n'avons pas le moindre écrit.

Mais pourquoi ignorer les millions, ou sans exagérer, les milliards de fidèles dans le monde actuel, à qui l'on peut demander sur quoi est basée leur foi?

Pour ma part, je réponds à cette question simplement d'après la réponse reçue de la part d'un certain nombre d'entre eux. Ai-je tort?

il y a 46 minutes, azad2B a dit :

Les plus anciens récits de la création datent de plus de six mille ans et tous paraissent confirmer les découvertes etc. L'ouvrage que j'ai cité plus haut, quand il évoque les origines des différentes Religions et particulièrement celle de la Chrétienté, dit à peu près la même chose.

Vous ne parlez là que d'Écritures, de récits écrits (peut-être oraux à l'origine), etc. En quoi donc ai-je tort en affirmant que la foi des croyants se base bien sur ces témoignages écrits ou oraux?

il y a 46 minutes, azad2B a dit :

Je m'exclus volontairement de votre groupe, par souci d'honnêteté morale.

J'avoue ne pas comprendre cette réaction (un peu violente) face à une tentative de dialogue de ma part.

il y a 31 minutes, azad2B a dit :

Pas de montres sans horloger, pas de musique sans compositeur. Le Monde semble tourner rond, et les oiseaux sont d'excellents musiciens. N'es-tu pas capable d'accepter que cela peut suffire à accréditer ou simplement à faire naître une croyance?

Je peux le concevoir parfaitement, et qui plus est, accepter que cela est susceptible de faire naître une croyance; mais pas la croyance du chrétien, du musulman, etc.

Car quant à la croyance non-chrétienne, non-musulmane, etc., le Grand Horloger n'y parle pas et n'y parlera jamais, il est incapable de guider l'homme vers un quelconque salut, vers une quelconque régénération spirituelle et physique, étant parfaitement muet, tandis que si vous regardez de plus près toutes les traditions religieuses, elles sont basées sur la Parole, le Verbe: le Verbe qui s'est fait chair chez les chrétiens; la Révélation chez le Prophète; le Logos d'Hermès chez les Grecs; etc. Aucun spectacle de la nature n'y fonde la foi des croyants.

Bref, il me semble que vous basez votre vision de l'origine de la foi de milliards de croyants, non tant sur ce qu'ils vous en diront eux-mêmes (à moins que je me trompe lourdement), que sur ce qu'en disent des personnes situées à l'extérieur de ces traditions.

Primo, quand je dis que je m'exclus de votre groupe, je ne suis violent qu'envers moi-même. Car bien évidemment, et en me trompant probablement, je pense comme vous.

il y a 51 minutes, Scénon a dit :

Vous vous évertuez à montrer ce que vous croyez, mais je vous demande simplement de me démontrer, si possible, que la foi du chrétien, etc. vient d'autre chose que du témoignage des Écritures.

il y a 51 minutes, Scénon a dit :

Je peux le concevoir parfaitement, et qui plus est, accepter que cela est susceptible de faire naître une croyance; mais pas la croyance du chrétien, du musulman, etc.

Mais, je l'ai fait mille fois en disant que la Foi vient bien avant que ne viennent les religions et leurs écrits.

Le croyant n'a que sa Foi, comme richesse. Elle lui permet de s'intégrer au monde du vivant et de comprendre le sens d'un mot comme Communion.
Cela étant, cette Foi, ne lui apporte rien pour ce qui concerne les questions essentielles ou existentielles : la Mort reste là, omniprésente et qui l'attend, patiente et inexorable. C'est là qu'interviennent les chantres des religions, toutes confondues, qui, trouvant des âmes préparées à être asservies, n'ont qu'à ajouter quelques promesses fallacieuses, les laissant croire que le passage forcé sur terre, n'est que le mal nécessaire à un avenir radieux après leur mort.
L'argument dont l'avènement reste très improbable n'en n'est pas moins génial et toutes les Religions s'en sont emparées. Comment y résister ?
Il en est, qui succombent. "Grand bien leur fasse" comme le dit si souvent @Passiflore... quand elle abandonne la Passiflorure au profit du persiflage.

il y a 52 minutes, azad2B a dit :

Mais je l'ai fait mille fois en disant que la Foi vient bien avant que ne viennent les religions et leurs écrits.

J'ai bien compris, et depuis longtemps, que c'est là ce que vous croyez.

Mais c'est là, justement, que réside la faiblesse de votre point de vue: sauf erreur de ma part, je ne me souviens pas d'avoir lu aucun argument venant appuyer cette vision des choses.

Je n'exclus nullement a priori que le spectacle de l'horloge de la nature puisse avoir conduit jadis des hommes à soupçonner ou à imaginer un Horloger, mais je ne l'affirme pas non plus, car nous n'en savons rien du tout.

Mais même en l'admettant, nous sommes très loin d'une Révélation d'un Dieu parlant aux hommes à travers un homme, phénomène universel illustré précisément par l'histoire connue des croyances religieuses.

On pourrait donc avec au moins autant, sinon avec plus de vraisemblance, et sans autres arguments, déclarer que la toute première manifestation divine dans ce bas monde (je veux dire: bien avant la première manifestation de telle ou telle religion historiquement connue) fut opérée par un prophète, ou par un sage, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui prêter; ce qui est d'ailleurs le point de vue du judaïsme, du christianisme et de l'islam, que l'on y croie ou non, c'est un autre débat.

il y a 9 minutes, Scénon a dit :

Ce qui est certain, c'est qu'on pourrait avec autant de vraisemblance, et sans autres arguments, déclarer que la toute première manifestation divine dans ce bas monde (je veux dire: bien avant la première manifestation de telle ou telle religion historiquement connue dans le monde) fut opérée par un prophète, ou par un sage, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui prêter; ce qui est d'ailleurs le point de vue du judaïsme, du christianisme et de l'islam, que l'on y croie ou non, c'est un autre débat.

Ça, c'est du Danois, du Finlandais ou du Serbo-Croate sous-titré en Patagonnais ancien.
Parce que ce que j'y comprends, c'est que tu veux dire qu'un jour, un chimpanzé qui s'était pris une noix de coco sur la tête a prédit ... "que n'est pas loin le jour où apparaîtra le Coca Cola"

Il vaut mieux arrêter, ne crois-tu pas ?

Ou alors , un ËTRE venu d'une autre planète ,  divinisé par des humains et une fois rentré chez lui , il s'est dit , plus jamais je ne reviendrais dans cette auberge  

à l’instant, azad2B a dit :

Ce que j'y comprends, c'est que tu veux dire qu'un jour, un chimpanzé qui s'était pris une noix de coco sur la tête a prédit ... “que n'est pas loin le jour où apparaîtra le Coca Cola”.

Il vaut mieux arrêter, ne crois-tu pas ?

De mon côté, je n'ai jamais prétendu que dans votre façon de voir les choses, un chimpanzé, s'étant pris un jour une noix de coco sur la tête, s'est mis à songer et à déclarer: “Oh! il existe une loi de gravitation: il y a un Grand Horloger qui a dû régler tout ça.”

Si c'est donc là ce que vous voulez comprendre chez moi, alors oui, il vaut mieux arrêter la discussion.

On pourrait au moins espérer de toi, que tu saches te relire toi-même.

il y a 29 minutes, Scénon a dit :

On pourrait donc avec au moins autant, sinon avec plus de vraisemblance, et sans autres arguments, déclarer que la toute première manifestation divine dans ce bas monde (je veux dire: bien avant la première manifestation de telle ou telle religion historiquement connue) fut opérée par un prophète, ou par un sage, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui prêter; ce qui est d'ailleurs le point de vue du judaïsme, du christianisme et de l'islam, que l'on y croie ou non, c'est un autre débat.

hé bien tu vois ton prophète : c'est le chimpanzé que j'évoquais.

Adieu.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Adieu.

Je vous le souhaite.

Le 07/05/2023 à 10:42, Mite_Railleuse a dit :

J’ai pas fait de prosélytisme pourtant...

 

Laisse tomber.

Le 07/05/2023 à 10:06, azad2B a dit :

Et si l’on essayait de clarifier les choses ?

On commence par un constat général : il est dans la nature humaine de classer et de cataloguer tout ce qui peut devenir un sujet de discussion en genre et en catégories. Ainsi on dira : vivant = animal ou végétal. Couleur se simplifie en couleurs de l’arc-en-ciel. Morales : il y en a quelques centaines toutes nommées. Humain, on va citer leurs couleurs de peau, etc, etc.

La Croyance, je mets le mot en majuscule, parce que je crois qu’il le mérite bien, se décline en seulement trois catégories : croyants, agnostiques, athées. Je pense que cela est admissible par tout le monde.

Et ici, dans ce post, j’invite de préférence ceux qui se situent dans la catégorie centrale (agnosticisme) à se manifester. Les deux autres peuvent également intervenir, mais à condition ne ne pas faire de prosélytisme, c'est-à-dire en se contentant de donner des réponses intimes et personnelles aux questions posées et donc sans chercher à s’appuyer sur des écrits qui nécessairement ne pourraient traduire la réalité de leurs sentiments.
Préambule. J’invite ceux qui accepteront de participer à se procurer ce petit ouvrage récemment édité :

Tanya Marie Luhrmann - Le feu de la présence : aviver les expériences de l'invisible

À partir de là, tout est dit. Inutile de poursuivre à moins que la consultation du site vous suffise à broder et à développer le thème.

A plus...

Salut Azad,

Jacques Ellul, encore lui, situait pour sa part l'opposition entre la croyance et la foi. La croyance est une tendance naturelle des êtres humains, enclins à diviniser le soleil, à rendre culte à tel ruisseau, tel arbre, tel mont... finalement, par la sacralisation d’éléments naturels et fabriqués (des idoles), l'homme cherche à s'attirer les faveurs des puissances dont il dépend. Il sacralise ce qui le domine pour se l'approprier dans l'établissement de son propre empire (société, loi...). La croyance correspond alors à un mouvement ascendant de l'homme vers le divin par lequel s'établit un ordre (religieux, social, politique...) tenant à elle : dans le fait de croire, et de croire quelque-chose. Quand la foi est au contraire, selon Ellul, une descente du divin dans l'homme, toujours en quelque sorte inopportune, inattendue, imprévue et subversive parce qu'elle vient alors entrechoquer l'ordre des croyances qu'il s'était fabriquées.

Cette descente ne se commande pas, elle arrive et porte avec elle un bouleversement radical, irréductible à ce qui l'avait précédé. C'est pourquoi elle est souvent terrifiante ; en tout cas au-delà de ce que l'homme pouvait imaginer, à partir de ce qu'il connaissait ou croyait. Mais, invariablement, l'évènement de la révélation risque d'être repris dans le mouvement spontané des hommes, de tourner en religion et en dogme (sociologique, religieux, politique...), la foi des uns alimentant finalement la croyance et la volonté de puissance des autres - les hommes se refabriquent un monde d'idoles. Ce double mouvement, ascendant et descendant, cette contradiction entre la foi et la croyance est selon Ellul le moteur de l'histoire judéo-chrétienne, et le principal mode d'action du divin parmi les hommes. Et force est de constater que c'est bien en effet ce que racontent aussi bien le nouveau que l'ancien testament.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Jacques Ellul,

En voilà un que je sais avoir aimé jadis, mais l'amitié étant parfois très volage, je t'avoue qu'elle s'est perdue dans le brouillard du passé.
Et je le regrette, car le bonhomme a tout pour me plaire. Sans doute ai-je croisé d'autres personnages qui lui ressemblaient tellement que tout s'est dilué dans ma petite tête.
La mouvance Libertaire, m'a toujours séduit, mais de nos jours, on y trouve trop de snobinards qui pensent comme un Bernard Henry Levi, mais qui, au mieux, se prennent pour Coluche. C'est mieux que rien diras-tu, mais ça vole bas.
Merci de l'avoir fait renaître, je pars à sa rencontre. Et aussi, je te promets de répondre à ton post, qui me conforte.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Merci de l'avoir fait renaître, je pars à sa rencontre. Et aussi, je te promets de répondre à ton post, qui me conforte.

Ravi d'avoir pu t'être utile. La Foi au prix du doute est l'ouvrage à lire sur cette opposition entre croyance et foi.

Le 15/05/2023 à 14:52, Loufiat a dit :

Ravi d'avoir pu t'être utile. La Foi au prix du doute est l'ouvrage à lire sur cette opposition entre croyance et foi.

Eh bien, j'ai relu l'Ecclésiaste et j'ai téléchargé le livre de J. Ellul.
Et puis, surtout, je t'ai relu : Toi. Un peu partout sur le forum.
Trop de Dieux chez ces trois auteurs, à mon gré.
Si le mot Dieu, n'avait pas été inventé, ni bien sûr les fantastiques ouvertures vers l'invraisemblable que l'invention de ce concept a offert, nous n'aurions point de Religions. Et bien que lassé de me répéter, je recommence : La Foi en un Ordre apparent semble naître de l'observation du Monde. Pas d'un dieu.
Mais Dieu, bien que parfaitement inutile dans tout cela, nous est imposé par les religions, et tu sembles bien être une de leurs victimes.
Je te dis cela gentiment, mais sans trop d'espoir, Sauf... miracle, peut-être.
 

Il y a 9 heures, azad2B a dit :

Si le mot Dieu, n'avait pas été inventé, ni bien sûr les fantastiques ouvertures vers l'invraisemblable que l'invention de ce concept a offert, nous n'aurions point de Religions.

Hmmm...pas certain du tout. Le transhumanisme est une religion sans dieu.

Citation

Et bien que lassé de me répéter, je recommence : La Foi en un Ordre apparent semble naître de l'observation du Monde. Pas d'un dieu.

Là par contre je suis d'accord. en rajoutant ; d'une très mauvaise observation.
 

Le 07/05/2023 à 10:06, azad2B a dit :

Et si l’on essayait de clarifier les choses ?

On commence par un constat général : il est dans la nature humaine de classer et de cataloguer tout ce qui peut devenir un sujet de discussion en genre et en catégories. Ainsi on dira : vivant = animal ou végétal. Couleur se simplifie en couleurs de l’arc-en-ciel. Morales : il y en a quelques centaines toutes nommées. Humain, on va citer leurs couleurs de peau, etc, etc.

La Croyance, je mets le mot en majuscule, parce que je crois qu’il le mérite bien, se décline en seulement trois catégories : croyants, agnostiques, athées. Je pense que cela est admissible par tout le monde.

Et ici, dans ce post, j’invite de préférence ceux qui se situent dans la catégorie centrale (agnosticisme) à se manifester. Les deux autres peuvent également intervenir, mais à condition ne ne pas faire de prosélytisme, c'est-à-dire en se contentant de donner des réponses intimes et personnelles aux questions posées et donc sans chercher à s’appuyer sur des écrits qui nécessairement ne pourraient traduire la réalité de leurs sentiments.
Préambule. J’invite ceux qui accepteront de participer à se procurer ce petit ouvrage récemment édité :

Tanya Marie Luhrmann - Le feu de la présence : aviver les expériences de l'invisible

À partir de là, tout est dit. Inutile de poursuivre à moins que la consultation du site vous suffise à broder et à développer le thème.

A plus...

dis-moi un peu comment on peut être croyant si on est athée; je t'avoue ne pas comprendre... car athée veut dire que "sans dieu(x)"?

Le 09/05/2023 à 14:41, azad2B a dit :

Pas de montres sans horloger, pas de musique sans compositeur.
Le Monde semble tourner rond, et les oiseaux sont d'excellents musiciens.
N'es-tu pas capable d'accepter que cela peut suffire à accréditer ou simplement à faire naitre une croyance ?
Croyance qui pourrait rester intime et discrète, mais qui gagne tout de même à être appuyée par le mot. Lequel malheureusement peut-être porteur d'idée subversive, je le reconnais.

Ha que le Monde serait beau si l'Homme était doté de la faculté de communiquer par transmission de pensées...
Pas de mensonges, pas de pièges qui se cacheraient derrière le Verbe. On ne percevrait que les images qui habitent nos interlocuteurs : tout serait limpide et à défaut se s'accepter mutuellement, au moins on reconnaîtrait ceux qui parlent à votre coeur et pour cela mériteraient notre confiance.

Joliment dit,  il faut le reconnaitre...

Néanmoins, si les oiseaux sont d'excellents musiciens, tout dans ce monde n'est aps rose pour autant !

Le monde ne peut pas être beau puisque les tremblements de terre, les raz-de-marée, les inondations, les éruptions, les épidémies, les famines, la cruauté dans le monde animal, etc, sont toujours présents !

Faudrait-il remercier un soi-disant créateur ?

Il y a 15 heures, azad2B a dit :

Eh bien, j'ai relu l'Ecclésiaste et j'ai téléchargé le livre de J. Ellul.
Et puis, surtout, je t'ai relu : Toi. Un peu partout sur le forum.
Trop de Dieux chez ces trois auteurs, à mon gré.
Si le mot Dieu, n'avait pas été inventé, ni bien sûr les fantastiques ouvertures vers l'invraisemblable que l'invention de ce concept a offert, nous n'aurions point de Religions. Et bien que lassé de me répéter, je recommence : La Foi en un Ordre apparent semble naître de l'observation du Monde. Pas d'un dieu.
Mais Dieu, bien que parfaitement inutile dans tout cela, nous est imposé par les religions, et tu sembles bien être une de leurs victimes.
Je te dis cela gentiment, mais sans trop d'espoir, Sauf... miracle, peut-être.

Merci pour ta bienveillance, je vois que tu as fait attention à ne pas me froisser. Je ne voudrais pas m'étendre sur mon cas personnel, mais l'utiliser à titre d'illustration, par rapport à celui d'Ellul. Nous avons deux profils très différents pour ta question. Perso j'ai découvert Ellul par ses analyses sociologiques, qui m'ont foudroyé. J'étais issu d'un milieu athée bien que chrétien à la génération précédente. Saisi par les analyses mais aussi par la vie exemplaire, la personne même de cet auteur, pour ce que j'en découvrais peu à peu, j'ai été obligé de me plonger dans l'autre versant de son oeuvre (monumentale) : l'éthique chrétienne. Ca a d'abord été un choc. J'étais incapable de rien comprendre, beaucoup trop de "Dieux" comme tu dis. Jésus ici, Dieu par là. J'étais déçu et frustré. Comment un esprit aussi brillant et implacable sur le plan de l'analyse du réel, sociologique et historique, pouvait écrire des fantaisies pareilles. Puis j'ai persévéré, j'ai dépassé les premières réticences. Et là j'ai découvert une "éthique" bien plus profonde, bien plus puissante que tout ce que j'avais pu lire en philosophie, des Sartre, etc. Mais il me manquait la connaissance des textes sacrés. Et d'autre part, mon attitude par rapport à la religion a changé, du fait d'Ellul. D'une hostilité a priori, je suis passé à de la tolérance et même de la curiosité. Mais il y a une différence qualitative entre Ellul et moi. Lui, lorsqu'il avait 17 ans, a fait une expérience qu'il s'est toujours refusé de raconter en détail, du moins en public. C'est suite à cette expérience qu'il a été converti. Cette expérience, on le comprend en le lisant attentivement au fil des textes, a été une rencontre. Avec quoi, qui, je n'en sais rien. Et ceci a changé qui il était de façon radicale et irréversible, l'engageant dans la contradiction de sa vie, entre la foi et l'analyse de son temps. Moi, c'est par l'attraction vers la personne d'Ellul, parce que j'estime que sa parole est au-delà du soupçon (il peut faire erreur, mais ne cherche pas à tromper), que j'en arrive à admettre qu'il puisse y avoir quelque-chose comme une révélation. Que des hommes aient rencontré Dieu, d'une façon ou d'une autre, que je ne connais pas - mais je ne peux rejeter leur témoignage, s'agissant de ces personnes-là. Je suis "témoin" au second degré, tu vois. Donc, je ne suis ni croyant (tu ne me verras pas écrire que Dieu ceci ou cela, sauf quand j'essaie de comprendre les textes, ce qu'ils disent de Dieu), ni même ai-je la foi, finalement ; il me manque l'expérience centrale, la chose-même, la conversion par l'irruption de ce quelque-chose dont les convertis au sens d'Ellul, parlent sans pouvoir en parler. Simplement je constate : cela existe. Et cela semble très important.

Ensuite, ta thèse est donc que c'est l'ordre naturel qui déclenche la foi. Je pense que c'est parce que tu refuses la possibilité d'une révélation personnelle, que moi j'admets, plaçant certains témoignages au-delà du soupçon. J'ignore si ce que tu décris a pu se produire, peut se produire, mais ça ne me semble pas du tout improbable, que l'émerveillement devant le spectacle des choses, leur ordre, leur répétition (le ciel, le soleil, la lune) ait pu conduire les êtres humains à l'idée d'un créateur. Mais alors nous ne sommes pas dans les religions du livre qui elles sont des religions fondées sur des révélations personnelles, d'un dieu "personne" à un être humain, par la parole.
Désolé pour la longueur.