Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

il y a 21 minutes, hanss a dit :

 

À te lire  ce n’est pas la violence que tu dénonces mais de qui elle vient. Tu en légitimes certaines et en condamnent d’autres. Donc tu repasseras… 

C'est là qu'est toute l'hypocrisie de ce dialogue .

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

vous promet le bonheur total mais...après la mort ?

Non l’objectif des religions messianiques ( christianisme et islam ) est d’instaurer le royaume de Dieu sur terre, sa supposée loi quoi. 

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Tout ceux qui veulent accéder au pouvoir vendent quelque chose. 

À te lire (toi et d’autres) ce n’est pas la violence que tu dénonces mais de qui elle vient. Tu en légitimes certaines et en condamnent d’autres. Donc tu repasseras… 

Vrai, ils vendent quelque chose, mais ont peut les juger leurs actes et faits et donc critiquer voire s'opposer à ceux-ci.

Quand une religion vous promet la vie éternelle à condition de suivre ses règles, comment voulez vous jugez si cette vie éternelle qu'elle vous promet après la mort, existe réellement ?

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Mais non, le communisme, le fascisme, le nazisme, sont des idéologies "palpables" si j'ose dire, ce sont des idéologies "terre à terre", le nazisme comme le communisme ne te promettent pas la vie éternelle après la mort comme le font les religions !!!

Tu ne vois pas la différence ?

Plus ou moins pareil dans les faits; si les religions sont des idéologies,  les idéologies communistes, faschistes agissaient  comme des religions. 

Elles promettent un bonheur illusoire sur terre, ont leurs "dieux" (Hitler, Staline, Mao, Kim Jong Un, etc.), leurs propres "miracles" et vouent leurs contradicteurs à l'enfer (mort, camp de concentration, goulag, etc.). 

Pas tellement different des religions, en somme.
 

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand une religion vous promet la vie éternelle à condition de suivre ses règles, comment voulez vous jugez si cette vie éternelle qu'elle vous promet après la mort, existe réellement ?

Non je t’ai répondu sur ce point. Ce n’est pas tant le problème de la vie après la mort qui est un detail dans les religions messianiques. Le messianisme c’est instaurer le royaume de Dieu sur terre donc ses lois supposées. C’est là où la religion devient un instrument de pouvoir pas sur la question du paradis de l’enfer toussa. 

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Du coup vous ne savez toujours pas ...

C ' est assez peu courageux de votre part mais pas vraiment étonnant .Pourtant il s ' agit d ' essayer de comprendre le comment et le pourquoi des croyances et des religions dans l ' évolution de l ' homme ...

Un  bon sujet tandis que beaucoup se voilent la face , allez savoir pourquoi ...

Sans vouloir vous offenser, je pense que l'agnostique est infiniment plus courageux que les croyants ou les athées convaincus. Parce que lui, au moins, reconnaît ses limites et très humblement ne tranche pas.

Mais je serais tout de même curieux d'avoir des réponses de croyants sur une question qui, normalement, ne devrait diviser personne. Sauf les abrutis, bien sûr, Mais, on les connaît.

Donc, vous croyez, et c'est à vous que je pose la question qui découle d'un constat simple.
Peu importe ce qui vous a déterminé à croire. Le simple spectacle de Dame Nature y suffirait largement. Les premiers croyants datent sans doute de bien avant l'invention de l'écriture.
Les notions de Bien et de Mal découlent toutes de morales qui elles-mêmes vont souvent chercher leurs sources dans les instincts les plus naturels des êtres vivants, quelles que soient leurs espèces. Et même si en certaines occasions les grands principes sont parfois oubliés on peut admettre que le Mal, n'est pas la norme. Des choses existent, sans lois, sans contraintes, par exemple l'amour maternel, la pitié, la charité, le respect de la vie entre les individus d'une même espèce,
Alors si ces principes peuvent suffire à une harmonie parfaite dans un groupe, et qu'ils vous habitent, pourquoi allez s'encombrer de Religions qui font double emploi ?
Votre croyance ne vous suffit-elle pas, pour réfréner les pulsions immorales qui pourraient vous tenter ? Pourquoi aller chercher conseils chez ces maitres à penser qu'on appelle les religieux  alors que la discussion entre amis peut apporter des réponses ?
 

il y a 2 minutes, Atipique a dit :

Plus ou moins pareil dans les faits; si les religions sont des idéologies,  les idéologies communistes, faschistes agissaient  comme des religions. 

Elles promettent un bonheur illusoire sur terre, ont leurs "dieux" (Hitler, Staline, Mao, Kim Jong Un, etc.), leurs propres "miracles" et vouent leurs contradicteurs à l'enfer (mort, camp de concentration, goulag, etc.). 

Pas tellement different des religions, en somme.
 

Oui, mais encore une fois, tu peux t'opposer aux vendeurs d'illusions terrestres du genre Hitler, Staline, Mao, Kim Jong Un, Poutine, etc, du fait de leurs tromperies et comportements .

Par contre comment peux-tu juger si ce que te propose la religion est une illusion ou non, puisque la promesse c'est la vie éternelle, heureuse ou que sais-je encore, mais ... après la mort   !

Tu comptes revenir après ta mort pour nous expliquer ce qui en est réellement ?

Un type passes sa vie à suivre les règles de sa religion, il croit tout ce que celle-ci raconte y compris des trucs totalement invraisemblables et après ?

Une fois mort, il bénéficiera de la vie éternelle en récompense de sa soumission et celui qui est athée ou non croyant, il bénéficiera de quoi, de l'enfer en compagnie de Satan ?

Hummmm 

Allos, allons, c'est crédible cette histoire ?

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Vrai, ils vendent quelque chose, mais ont peut les juger leurs actes et faits et donc critiquer voire s'opposer à ceux-ci.

Moais pas vraiment. Personne n’a pu s’opposer à la réforme des retraites. 

il y a 6 minutes, hanss a dit :

Moais pas vraiment. Personne n’a pu s’opposer à la réforme des retraites. 

Mais si, c'était dans le programme de pratiquement touts les candidats à la présidence, seul Macron a eu le courage de l'appliquer.

Ceux qui étaient contre cette réforme et s'imaginaient que la France pourrait faire autrement que tous les autres pays, ne devaient pas voter pour ces candidats qui annonçaient cette réforme.

Et puis, soyons réaliste, cette réforme ce n'est que du bon sens.

Peut-être que si Mélenchon arrive au pouvoir demain , il abrogera cette loi, tu y crois vraiment ?

Bon, ce n'est aps le sujet !

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui, mais encore une fois, tu peux t'opposer aux vendeurs d'illusions terrestres du genre Hitler, Staline, Mao, Kim Jong Un, Poutine, etc, du fait de leurs tromperies et comportements .

Par contre comment peux-tu juger si ce que te propose la religion est une illusion ou non, puisque la promesse c'est la vie éternelle, heureuse ou que sais-je encore, mais ... après la mort   !

Tu comptes revenir après ta mort pour nous expliquer ce qui en est réellement ?

Un type passes sa vie à suivre les règles de sa religion, il croit tout ce que celle-ci raconte y compris des trucs totalement invraisemblables et après ?

Une fois mort, il bénéficiera de la vie éternelle en récompense de sa soumission et celui qui est athée ou non croyant, il bénéficiera de quoi, de l'enfer en compagnie de Satan ?

Hummmm 

Allos, allons, c'est crédible cette histoire ?

Oui bien sur, il y a des différences; mais quand on regarde un reportage sur la Corée du Nord par exemple, on voit bien que les gens prennent leurs Kim Jong quelquechoses pour des dieux. 

D'ailleurs quand le premier du lot est né, il y aurait eu des arcs-en-ciel un peu partout sur son lieu de naissance.

Ou alors, c'est aussi frappant quand on regarde des reportages sur la Chine pendant la révolution culturelle; la "bonne parole" est diffusée a tire-larigot, toute la journée.
 

Toutes ces religions et autres bondieuseries,comme disait mon grand-père,on ne peut "pas s'y fier" (petit clin d'oeil au titre du sujet)  

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Et puis, soyons réaliste, cette réforme ce n'est que du bon sens.

On s’en fout moi par ex je m’en tape complet de la réforme des retraites. Que dieu me prête vie et santé longtemps . 
 

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Ceux qui étaient contre cette réforme et s'imaginaient que la France pourrait faire autrement que tous les autres pays, ne devaient pas voter pour ces candidats qui annonçaient cette réforme.

Alors il fallait voter Marine? On doit être d’accord avec l’ensemble des propositions et des lois? Ça n’existe pas/ 

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Peu importe ce qui vous a déterminé à croire. Le simple spectacle de Dame Nature y suffirait largement.

(Bon, là vous orientez le débat dans un sens plus précis, où l'ouvrage à lire devient sans doute secondaire, et je me permets d'intervenir.)

Non, désolé ! le croyant n'est aucunement défini par son rapport avec la nature.

Par définition, un croyant croit à une révélation divine apportée par un homme.

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Un type passes sa vie à suivre les règles de sa religion, il croit tout ce que celle-ci raconte y compris des trucs totalement invraisemblables et après ?

Un type passe sa vie  à suivre des règles peu importé lesquelles. 

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Non je t’ai répondu sur ce point. Ce n’est pas tant le problème de la vie après la mort qui est un detail dans les religions messianiques. Le messianisme c’est instaurer le royaume de Dieu sur terre donc ses lois supposées. C’est là où la religion devient un instrument de pouvoir pas sur la question du paradis de l’enfer toussa. 

"Dans son acception absolue, le messianisme désigne ici l'ensemble des croyances juives relatives au Messie promis dans l'Ancien Testament. Dans un sens moins strict, il s'applique aux enseignements ou aux mouvements qui promettent la venue d'un envoyé de Dieu appelé à rétablir sur terre la justice et l'innocence premières. Les controverses ont surtout porté sur le contenu de ce messianisme, soit entre la tradition chrétienne du Messie « déjà venu » et la tradition juive du Messie « encore attendu »"

L'islam promet quand même la vie éternelle et quelques vierges aux martyrs, non ?

https://www.alajami.fr/index.php/2019/07/27/le-paradis-selon-le-coran/

"Bien que le judaïsme insiste fortement sur l'importance de la vie "en ce bas-monde" (bien que le "bas-monde" ne soit pas un concept non-juif), toutes les sources juives parlent d'une vie après la mort. La tradition juive affirme que l'âme humaine, de par sa nature de souffle divin (insufflé dans les narines d'Adam ), est immortelle et, bien qu'intrinsèquement liée au corps, lui survit après la mort. La vie éternelle est quelquefois associée à l'"Olam Haba", mais aussi au Gan Eden (le Jardin des Délices céleste, autrement dit, le Paradis), au Sheol (la Tombe) ou au Guehinnom" 

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

"Dans son acception absolue, le messianisme désigne ici l'ensemble des croyances juives relatives au Messie promis dans l'Ancien Testament. Dans un sens moins strict, il s'applique aux enseignements ou aux mouvements qui promettent la venue d'un envoyé de Dieu appelé à rétablir sur terre la justice et l'innocence premières. Les controverses ont surtout porté sur le contenu de ce messianisme, soit entre la tradition chrétienne du Messie « déjà venu » et la tradition juive du Messie « encore attendu »"

L'islam promet quand même la vie éternelle et quelques vierges aux martyrs, non ?

https://www.alajami.fr/index.php/2019/07/27/le-paradis-selon-le-coran/

"Bien que le judaïsme insiste fortement sur l'importance de la vie "en ce bas-monde" (bien que le "bas-monde" ne soit pas un concept non-juif), toutes les sources juives parlent d'une vie après la mort. La tradition juive affirme que l'âme humaine, de par sa nature de souffle divin (insufflé dans les narines d'Adam ), est immortelle et, bien qu'intrinsèquement liée au corps, lui survit après la mort. La vie éternelle est quelquefois associée à l'"Olam Haba", mais aussi au Gan Eden (le Jardin des Délices céleste, autrement dit, le Paradis), au Sheol (la Tombe) ou au Guehinnom" 

Les juifs attendent leur messie . Pour les chrétiens et les muzz il est déjà venu et il va revenir, Jésus donc. Les juifs ne le reconnaissent pas en tant que messie. Tu ne vois donc pas la différence entre le judaïsme, la religion chrétienne et musulmane, 2 ont vocation  ou ont eu vocation à se propager et pas l’autre. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Les juifs attendent leur messie . Pour les chrétiens et les muzz il est déjà venu et il va revenir, Jésus donc. Les juifs ne le reconnaissent pas en tant que messie. Tu ne vois donc pas la différence entre le judaïsme, la religion chrétienne et musulmane, 2 ont vocation  ou ont eu vocation à se propager et pas l’autre. 

Ce qui m'a fait réfléchir sur le prosélytisme c'est qu'il est dit que lorsque l'on voit les foules entrer dans la religion d'Allah, ce qui est demandé c'est d'implorer son pardon. 

à l’instant, hanss a dit :

Un type passe sa vie  à suivre des règles peu importé lesquelles. 

Mais non...

Je suis effectivement les règles de vie, celles de la société, les lois, etc...

C'est pour le bienfait de la société et de la communauté et pas pour avoir une soi-disant vie éternelle après la mort.

il y a 12 minutes, Flower00 a dit :

Ce qui m'a fait réfléchir sur le prosélytisme c'est qu'il est dit que lorsque l'on voit les foules entrer dans la religion d'Allah, ce qui est demandé c'est d'implorer son pardon. 

Sauf que les foules imposent suite à ça au lieu d’implorer 

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

C'est pour le bienfait de la société et de la communauté et pas pour avoir une soi-disant vie éternelle après la mort.

Nos lois sont pour la grande majorité d’inspiration religieuse cf premier cours de droit des L1 dans cette discipline. Religion et lois. Tu serais étonné. 

Société/ communauté : langage religieux. 

il y a 16 minutes, hanss a dit :

Les juifs attendent leur messie . Pour les chrétiens et les muzz il est déjà venu et il va revenir, Jésus donc. Les juifs ne le reconnaissent pas en tant que messie. Tu ne vois donc pas la différence entre le judaïsme, la religion chrétienne et musulmane, 2 ont vocation  ou ont eu vocation à se propager et pas l’autre. 

Il va revenir, ah bon....j'espère qu'il finira mieux que sur une croix.

Merci, mais je sais très bien les différences qu'il y a entre la religion chrétienne, musulmane et le judaïsme .

Ce que je sais aussi, c'est que tous espèrent une vie meilleures après la mort sinon à quoi bon suivre des règles religieuses ?