il y a 14 minutes, pluc89 a dit :

Impossible peut-être, mais quand le cumul des abstentions, des votes blancs et volontairement nuls dépassera largement les 50 %, la légitimité des élus ne sera plus défendable. Il faudra bien alors mettre autre chose en place, alors pourquoi pas une vrai nouvelle Constitution au lieu d'un retordu à la 4ème ou à un bricolage de la 5ème ?

Oui mais quoi? comment? fait par qui? etc.

Il y a 2 heures, hubert.de.montcalm a dit :

Ventredieu

ok ouest, cela dit, il y a des abus comme toujours, la liberté d'expression, c'est parfait, mais jusqu'à un certain point, car elle ne devrait cependant pas permettre de faire dire à des anti-manu qu'ils pourraient lui réserver un sort similaire à celui de louis 16, il est des limites à ne point franchir

Evidemment

hub'

re ...

Si Hub' vous faisiez allusion a ce qui s'est passé "hier" et non aujourd'hui devant les locaux de Renaissance ... là j'étais loin de ceci lors de ma diatribe : n'étant point scotchée devant mon écran télé ni a fouiller les médias sur le net  .... et cet aprem au ciné, je n'avais point pris connaissance de cette idiotie ... Que ce soit un député LFI ou n'importe quel tartempion d'un quelconque parti  j'ai la même profonde indifférence !!!

Républicaine et laïque je suis .... Gaulliste vu que Charles  a une  cuisse  bretonne je suis un peu sa cousine et suis fille et nièce de résistants ... de Gaulle fait partie des personnes a qui je met l'Epitaphe Très regretté !!!

Aujourd'hui je ne me situe plus nulle part car personne n'est plus capable d'incarner ce que fut le grand Charles ! Aujourd'hui je suis pour ceci : Liberté, Egalité  et Fraternité ....et Laïcité  tout en étant contre toute forme d'Injustice !!!

Ouestement

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Donc merci au mode de scrutin. À la proportionnelle, Ensemble aurait eu moins de députés et la NUPES un peu plus.

La Nupes aurait eu moins qu’ensemble et aurait donc été encore plus minoritaire 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Parce que la refonte de la constitution (surtout si l'on veut allez vers davantage de démocratie) ne doit pas être le fait d'un clan ou d'un parti, mais l'oeuvre du peuple. Donc, justement, pas truc clef en main décidé par trois clampins dans un coin. Mais le fruit d'une réflexion transpartisane.

Cela n'empêche pas de présenter par avance des mesures ou une vision que certains partisans voudront défendre auprès de cette assemblée.

C'est ce qui s'est fait en 2008. Le comité Balladur avait auditionné de nombreuses personnes puis le projet avait été discuté et voté par chaque assemblée. Ce qu'on peut changer, c'est de finir avec un référendum plutôt qu'un vote du Congrès, et ajouter la consultation d'une convention citoyenne.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La Nupes aurait eu moins qu’ensemble et aurait donc été encore plus minoritaire 

Moins... Une différence de sièges qui se serait comptée sur les doigts.

Donc merci au mode de scrutin.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Oui mais quoi?

Je ne cesse de proposer une formule :

-une Assemblée de représentants de la population, tirés au sort, parmi tous les français majeurs, qui détermine le programme politique du pays

-un  Conseil de Surveillance tiré au sot parmi le membres de l'assemblée des représentants

-un gouvernement choisi par le Conseil de surveillance, constitué de personnes dont la compétence est  reconnu et qui s'engagent à mettre en place le programme politique défini par l'Assemblée.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

comment?fait par qui?

Devant l'échec du système électoral, les élus avec moins de 50% des électeurs inscrits, n'auront pas d'autre solution que d'organiser un congrès pour mettre en place cette nouvelle constitution. A défaut, la population se mettra en grève totale.  Il ne sera même pas besoin de descendre dans la rue. Une autre solution, moins tendre, serait de réunir de force les derniers mal-élus, en congrès pour voter  cette constitution ou une autre également basée sur le tirage au sort, refusé par les coupeurs de têtes, à tort et à travers, de 1789.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Moins... Une différence de sièges qui se serait comptée sur les doigts.

Donc merci au mode de scrutin.

 

Et la NUPES serait toujours plus minoritaire que Ensemble . Le mode de scrutin n’y change rien .

Il y a 6 heures, pluc89 a dit :

Une autre solution, moins tendre, serait de réunir de force les derniers mal-élus, en congrès pour voter  cette constitution ou une autre également basée sur le tirage au sort, refusé par les coupeurs de têtes, à tort et à travers, de 1789.

le tirage au sort a été proposé en 1789 ?

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et la NUPES serait toujours plus minoritaire que Ensemble . Le mode de scrutin n’y change rien .

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/06/13/legislatives-2022-nupes-ou-ensemble-en-tete-du-scrutin-les-raisons-de-la-divergence-entre-le-monde-et-le-ministere-de-l-interieur_6130066_823448.html

Le mode d'étiquetage des candidats peut lui changer le point de vue. A moins de considérer que des élus, candidats uniques des partis de gauche dans les dom-tom, n'ont pas à être comptés avec ... les élus des mêmes partis de gauche. Ce qui au final est assez étrange.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/06/13/legislatives-2022-nupes-ou-ensemble-en-tete-du-scrutin-les-raisons-de-la-divergence-entre-le-monde-et-le-ministere-de-l-interieur_6130066_823448.html

Le mode d'étiquetage des candidats peut lui changer le point de vue. A moins de considérer que des élus, candidats uniques des partis de gauche dans les dom-tom, n'ont pas à être comptés avec ... les élus des mêmes partis de gauche. Ce qui au final est assez étrange.

Il ne s’agit pas là du mode de scrutin …

Et quand bien même la Nupes resterait minoritaire donc illégitime à toute réforme selon la LFI .

Il y a 18 heures, Morfou a dit :

Vous savez que dans vos posts vous avez sans doute encouragé de ces gens à faire et dire?

D'ailleurs votre groupie va toujours dans ce sens!

Vous étiez descendu bien bas dans mon estime...ce dernier post est nettement plus "correct"...

Addendum

Bon, pour revenir au présent macroniste ou macronien....

Je viens d'entendre le (ou la) jeune Attal, l'air grave, vitupérer contre les fraudeurs, l'air inspiré, et hululer de sa voix haut perchée, qu'il allait mener la vie dure à ces ennemis de la République !

On se croirait au théâtre de boulevard, en train d'assister à un remake (c'est de l'angliche) de la cage aux folles !

Ben non, on est dans un ministère olé-olé de notre chef Emmanuel, en France, oui, oui, et vogue la galère !

Accessoirement

hub'

il y a 14 minutes, hubert.de.montcalm a dit :

Addendum

Bon, pour revenir au présent macroniste ou macronien....

Je viens d'entendre le (ou la) jeune Attal, l'air grave, vitupérer contre les fraudeurs, l'air inspiré, et hululer de sa voix haut perchée, qu'il allait mener la vie dure à ces ennemis de la République !

On se croirait au théâtre de boulevard, en train d'assister à un remake (c'est de l'angliche) de la cage aux folles !

Ben non, on est dans un ministère olé-olé de notre chef Emmanuel, en France, oui, oui, et vogue la galère !

Accessoirement

hub'

Florilège complémentaire  de notre Grand Argentier et romancier ...

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-8-h

La fugue pas américaine mais à la mode Bruno ....

ouestement

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

le tirage au sort a été proposé en 1789 ?

Il  était évoqué et vanté par des philosophes du "siècle des lumières", comme Montesquieu et Rousseau. Évidemment les "coupeurs de têtes" y étaient opposés. Pourquoi le sort les aurait-il désigné comme député ?

il y a 11 minutes, pluc89 a dit :

Il  était évoqué et vanté par des philosophes du "siècle des lumières", comme Montesquieu et Rousseau. Évidemment les "coupeurs de têtes" y étaient opposés. Pourquoi le sort les aurait-il désigné comme député ?

Faut absolument que je lise Montesquieu, tu le conseilles quel livre ?

« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie » Montesquieu, l’Esprit des Lois.

Rousseau était plus nuancé,le tirage au sort ne pouvait s’appliquer qu'à une partie seulement de la gouvernance d'un pays.

il y a 14 minutes, zebusoif a dit :

Faut absolument que je lise Montesquieu, tu le conseilles quel livre ?

Il y a des résumés sur Internet qui sont plus abordables à un lecteur comme moi.

https://www.cosmovisions.com/Esprit-Lois.htm

Et beaucoup d'autres!

il y a 50 minutes, zebusoif a dit :

Faut absolument que je lise Montesquieu, tu le conseilles quel livre ?

"Dans L’Esprit des lois, Montesquieu affirme : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. » Notre régime représentatif n’est-il pas démocratique ?
Au sens de la définition antique, non. Mais la démocratie athénienne, régime qui a le plus pratiqué le tirage au sort, élisait tout de même ses dirigeants (les stratèges).

Le système grec était fondé sur la participation de tous les citoyens réunis en assemblées populaires, dans une démocratie que l’on qualifierait aujourd’hui de directe.

Au sens de la politique moderne, la démocratie est avant tout l’alternative à la dictature. Dans cette optique, le système représentatif est une forme de démocratie.

Montesquieu a d’ailleurs écrit que le peuple était compétent pour choisir les dirigeants, mais pas pour voter les lois. Il annonçait ici la démocratie représentative, forme atténuée de la démocratie antique.

Dans les années 1980 naissent les premières idées d’assemblées tirées au sort, en parallèle des assemblées désignées par le vote. Cet usage n’est pas celui de la Grèce antique, il est issu de la statistique : le tirage au sort, pourvu que l’échantillon soit assez grand, représente beaucoup plus précisément la population que l’élection.

L’émergence du tirage au sort semble correspondre à un temps de crise politique…
La crise du régime actuel n’est pas une défaillance du système représentatif. La démocratie représentative, que ce soit aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou en France, a été conçue pour ne donner au peuple qu’un pouvoir limité…"

https://www.cairn.info/les-grandes-idees-politiques--9782361064488-page-166.htm

"À l’exception de la Suisse, toutefois, on le verra plus loin, et il convient de rappeler sans attendre que Jean-Jacques Rousseau était genevois. Ce système règne dans l’essentiel des démocraties et l’on peut remarquer que même dans les pays les plus autoritaires, là où sont bafouées les libertés les plus fondamentales, là où les partis sont interdits et où la liberté d’expression est inexistante, on tient périodiquement à organiser des élections pour offrir une apparence de légitimité aux dirigeants.

On remarquera que je ne cesse d’évoquer les dirigeants et non les gouvernants, termes dont on verra en quoi ils sont non seulement différents mais encore opposés, pour des raisons essentielles.

2En établissant une équivalence entre démocratie et élection des dirigeants au suffrage universel, on oublie simplement que cette équivalence n’est concevable que depuis un peu plus de deux siècles, et qu’elle repose sur des présupposés qu’il appartient à la philosophie politique d’examiner.

Quels présupposés ? Qu’on peut représenter le peuple, ou encore que gouverner et diriger sont une seule et même chose, et aussi que le vote est le moyen le plus démocratique de désigner les gouvernants. Or ces affirmations qui nous paraissent aller de soi aujourd’hui étaient hier qualifiées d’antidémocratiques, d’aristocratiques, depuis l’Antiquité grecque archaïque jusqu’à la fin de la Révolution française. Il y a là une énigme qui donne à l’œuvre de Jean-Jacques Rousseau toute sa portée révolutionnaire actuelle.

3Pourquoi actuelle ? Parce que dans la plupart des pays où règne cette démocratie représentative, on ne cesse de s’étonner que, quelques mois après leur élection par le peuple, les représentants qui dirigent deviennent impopulaires puis sont battus par leurs adversaires, qui deviendront à leur tour impopulaires. Certains verront dans cette alternance la vitalité de la démocratie, mais on peut aussi se demander en quoi ces élus représentent le peuple si celui-ci ne cesse de ne pas se reconnaître en eux. Mais cette question nécessite que l’on précise d’abord ce que l’on peut entendre par représentation.

...La question est de savoir si, lorsqu’on parle de démocratie représentative, on parle de représentation au premier ou au second sens. La chose est importante car si on opte pour le premier sens, alors il faut admettre que le peuple doit conserver toujours son pouvoir de décision, quitte à se débarrasser de ses gouvernants. On licencierait un représentant de commerce qui ferait campagne pour les concurrents et l’on révoquerait un ambassadeur qui déciderait de plaider une politique différente de celle du gouvernement de son pays. En revanche, si l’on opte pour le second sens, alors on considère le peuple comme mineur, irresponsable, inexistant, ayant perdu toute liberté entre deux élections, et il faut admettre que la « démocratie représentative » n’est plus au sens propre une démocratie. C’est cette question essentielle que va poser Jean-Jacques Rousseau.

.....

Autre critique fondamentale qui va conduire Rousseau à déconstruire l’idée même de démocratie représentative : il ne peut y avoir de contrat qui fasse renoncer à sa liberté, car tout contrat digne de ce nom suppose que les deux parties conservent au moins la liberté de dénoncer le non-respect du contrat !

C’est pourquoi il n’est de contrat possible qu’entre parties qui sont dans un rapport d’égalité juridique.

Et ce qui vaut entre deux individus vaut nécessairement aussi entre un peuple et ses « représentants ». Renoncer à sa liberté c’est renoncer à sa qualité d’être humain. Or cette évidence n’allait pas de soi chez les théoriciens de l’époque : Grotius n’allait-il pas jusqu’à dire que puisqu’on peut vendre tout ce que l’on possède, un peuple peut donc se vendre librement et donc librement devenir esclave ?

C’est pourquoi le grand problème pour Rousseau, une fois développée la critique de ces doctrines, sera de savoir comment un peuple peut se donner des lois et des gouvernants sans jamais perdre quoi que ce soit de sa liberté. Que serait donc un vrai contrat, un Contrat social ?

https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2017-2-page-37.htm

Ce sont des  extraits (lire tout)  ... Rousseau laisse sur sa faim .... son Contrat social est super mais utopique quant on a faire a des humains aussi disparates ... pas souvenir qu'il ai préconisé de tirage au sort car a chaque proposition il y met aussi son travers ...Le mieux c'est de lire les ouvrages eux-mêmes ... et d'en faire votre argumentaire ! Pour Montesquieu bon courage c'est une Anthologie j'avoue que je ne m'y suis jamais attelée !!! Pour Rousseau il y a très longtemps que je l'ai lu ... Je suis fan surtout du Rousseau des "Rêveries du promeneur solitaire" .. quand j'ai le bourdon je relis quelques chapitres ....

je me permets un HS  que le dieu du forum me pardonne ! Un extrait des rêveries ....

"Que sert d'apprendre à mieux conduire son char quand on est au bout de la carrière ? Il ne reste plus à penser alors que comment on en sortira. L'étude d'un vieillard, s'il lui en reste encore à faire, est uniquement d'apprendre à mourir, et c'est précisément celle qu'on fait le moins à mon âge, on y pense à tout, hormis à cela. Tous les vieillard tiennent plus à la vie que les enfants et en sortent de plus mauvaise grâce que les jeunes gens. C'est que tous leurs travaux ayant été pour cette même vie, ils voient à sa fin qu'ils ont perdu leurs peines. Tous leurs soins, tous leurs biens, tous les fruits de leurs laborieuses veilles, ils quittent tout quand ils s'en vont. Ils n'ont songé à rien acquérir durant leur vie qu'ils pussent emporter à leur mort."

Il y a 18 heures, ouest35 a dit :

re ...

Si Hub' vous faisiez allusion a ce qui s'est passé "hier" et non aujourd'hui devant les locaux de Renaissance ... là j'étais loin de ceci lors de ma diatribe : n'étant point scotchée devant mon écran télé ni a fouiller les médias sur le net  .... et cet aprem au ciné, je n'avais point pris connaissance de cette idiotie ... Que ce soit un député LFI ou n'importe quel tartempion d'un quelconque parti  j'ai la même profonde indifférence !!!

Républicaine et laïque je suis .... Gaulliste vu que Charles  a une  cuisse  bretonne je suis un peu sa cousine et suis fille et nièce de résistants ... de Gaulle fait partie des personnes a qui je met l'Epitaphe Très regretté !!!

Aujourd'hui je ne me situe plus nulle part car personne n'est plus capable d'incarner ce que fut le grand Charles ! Aujourd'hui je suis pour ceci : Liberté, Egalité  et Fraternité ....et Laïcité  tout en étant contre toute forme d'Injustice !!!

Ouestement

Les gauchistes ne sont pas républicains...vous ne pouvez êtres gaullistes, cuisse  ou pas...très regretté, mais parce que mort...de son vivant, je gage qu'il n'était pas votre tasse de thé...

Votre profonde "indifférence" à ce qui s'est passé me conforte dans ce que je pense de vous!

La Liberté l'Egalité la Fraternité...un beau mensonge gauchiste!

Travail Famille Patrie...ça c'est la réalité!tout ce qui va à l'encontre des gauches...

Le travail? pour enrichir les riches...la famille? du temps de Mitterrand la famille était vilipendée...le must du must, c'était les enfants qui quittaient la famille et la patrie pour aller travailler hors la France et vivre loin de leurs familles...Patrie? quand on prône l'internationale...elle n'existe pas!

Il y a 15 heures, pluc89 a dit :

Je ne cesse de proposer une formule :

-une Assemblée de représentants de la population, tirés au sort, parmi tous les français majeurs, qui détermine le programme politique du pays

-un  Conseil de Surveillance tiré au sot parmi le membres de l'assemblée des représentants

-un gouvernement choisi par le Conseil de surveillance, constitué de personnes dont la compétence est  reconnu et qui s'engagent à mettre en place le programme politique défini par l'Assemblée.

Devant l'échec du système électoral, les élus avec moins de 50% des électeurs inscrits, n'auront pas d'autre solution que d'organiser un congrès pour mettre en place cette nouvelle constitution. A défaut, la population se mettra en grève totale.  Il ne sera même pas besoin de descendre dans la rue. Une autre solution, moins tendre, serait de réunir de force les derniers mal-élus, en congrès pour voter  cette constitution ou une autre également basée sur le tirage au sort, refusé par les coupeurs de têtes, à tort et à travers, de 1789.

Je n'adhère pas! désolée!

il y a 14 minutes, ouest35 a dit :

 

"Dans L’Esprit des lois, Montesquieu affirme : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. » Notre régime représentatif n’est-il pas démocratique ?
Au sens de la définition antique, non. Mais la démocratie athénienne, régime qui a le plus pratiqué le tirage au sort, élisait tout de même ses dirigeants (les stratèges).

Le système grec était fondé sur la participation de tous les citoyens réunis en assemblées populaires, dans une démocratie que l’on qualifierait aujourd’hui de directe.

Au sens de la politique moderne, la démocratie est avant tout l’alternative à la dictature. Dans cette optique, le système représentatif est une forme de démocratie.

Montesquieu a d’ailleurs écrit que le peuple était compétent pour choisir les dirigeants, mais pas pour voter les lois. Il annonçait ici la démocratie représentative, forme atténuée de la démocratie antique.

Dans les années 1980 naissent les premières idées d’assemblées tirées au sort, en parallèle des assemblées désignées par le vote. Cet usage n’est pas celui de la Grèce antique, il est issu de la statistique : le tirage au sort, pourvu que l’échantillon soit assez grand, représente beaucoup plus précisément la population que l’élection.

L’émergence du tirage au sort semble correspondre à un temps de crise politique…
La crise du régime actuel n’est pas une défaillance du système représentatif. La démocratie représentative, que ce soit aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou en France, a été conçue pour ne donner au peuple qu’un pouvoir limité…"

https://www.cairn.info/les-grandes-idees-politiques--9782361064488-page-166.htm

"À l’exception de la Suisse, toutefois, on le verra plus loin, et il convient de rappeler sans attendre que Jean-Jacques Rousseau était genevois. Ce système règne dans l’essentiel des démocraties et l’on peut remarquer que même dans les pays les plus autoritaires, là où sont bafouées les libertés les plus fondamentales, là où les partis sont interdits et où la liberté d’expression est inexistante, on tient périodiquement à organiser des élections pour offrir une apparence de légitimité aux dirigeants.

On remarquera que je ne cesse d’évoquer les dirigeants et non les gouvernants, termes dont on verra en quoi ils sont non seulement différents mais encore opposés, pour des raisons essentielles.

2En établissant une équivalence entre démocratie et élection des dirigeants au suffrage universel, on oublie simplement que cette équivalence n’est concevable que depuis un peu plus de deux siècles, et qu’elle repose sur des présupposés qu’il appartient à la philosophie politique d’examiner.

Quels présupposés ? Qu’on peut représenter le peuple, ou encore que gouverner et diriger sont une seule et même chose, et aussi que le vote est le moyen le plus démocratique de désigner les gouvernants. Or ces affirmations qui nous paraissent aller de soi aujourd’hui étaient hier qualifiées d’antidémocratiques, d’aristocratiques, depuis l’Antiquité grecque archaïque jusqu’à la fin de la Révolution française. Il y a là une énigme qui donne à l’œuvre de Jean-Jacques Rousseau toute sa portée révolutionnaire actuelle.

3Pourquoi actuelle ? Parce que dans la plupart des pays où règne cette démocratie représentative, on ne cesse de s’étonner que, quelques mois après leur élection par le peuple, les représentants qui dirigent deviennent impopulaires puis sont battus par leurs adversaires, qui deviendront à leur tour impopulaires. Certains verront dans cette alternance la vitalité de la démocratie, mais on peut aussi se demander en quoi ces élus représentent le peuple si celui-ci ne cesse de ne pas se reconnaître en eux. Mais cette question nécessite que l’on précise d’abord ce que l’on peut entendre par représentation.

...La question est de savoir si, lorsqu’on parle de démocratie représentative, on parle de représentation au premier ou au second sens. La chose est importante car si on opte pour le premier sens, alors il faut admettre que le peuple doit conserver toujours son pouvoir de décision, quitte à se débarrasser de ses gouvernants. On licencierait un représentant de commerce qui ferait campagne pour les concurrents et l’on révoquerait un ambassadeur qui déciderait de plaider une politique différente de celle du gouvernement de son pays. En revanche, si l’on opte pour le second sens, alors on considère le peuple comme mineur, irresponsable, inexistant, ayant perdu toute liberté entre deux élections, et il faut admettre que la « démocratie représentative » n’est plus au sens propre une démocratie. C’est cette question essentielle que va poser Jean-Jacques Rousseau.

.....

Autre critique fondamentale qui va conduire Rousseau à déconstruire l’idée même de démocratie représentative : il ne peut y avoir de contrat qui fasse renoncer à sa liberté, car tout contrat digne de ce nom suppose que les deux parties conservent au moins la liberté de dénoncer le non-respect du contrat !

C’est pourquoi il n’est de contrat possible qu’entre parties qui sont dans un rapport d’égalité juridique.

Et ce qui vaut entre deux individus vaut nécessairement aussi entre un peuple et ses « représentants ». Renoncer à sa liberté c’est renoncer à sa qualité d’être humain. Or cette évidence n’allait pas de soi chez les théoriciens de l’époque : Grotius n’allait-il pas jusqu’à dire que puisqu’on peut vendre tout ce que l’on possède, un peuple peut donc se vendre librement et donc librement devenir esclave ?

C’est pourquoi le grand problème pour Rousseau, une fois développée la critique de ces doctrines, sera de savoir comment un peuple peut se donner des lois et des gouvernants sans jamais perdre quoi que ce soit de sa liberté. Que serait donc un vrai contrat, un Contrat social ?

https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2017-2-page-37.htm

Ce sont des  extraits (lire tout)  ... Rousseau laisse sur sa faim .... son Contrat social est super mais utopique quant on a faire a des humains aussi disparates ... pas souvenir qu'il ai préconisé de tirage au sort car a chaque proposition il y met aussi son travers ...Le mieux c'est de lire les ouvrages eux-mêmes ... et d'en faire votre argumentaire !

 

 

Un lien tout con que l'on se fasse notre propre opinion serait trop demandé?

il y a 35 minutes, Morfou a dit :

Les gauchistes ne sont pas républicains...vous ne pouvez êtres gaullistes, cuisse  ou pas...très regretté, mais parce que mort...de son vivant, je gage qu'il n'était pas votre tasse de thé...

Votre profonde "indifférence" à ce qui s'est passé me conforte dans ce que je pense de vous!

La Liberté l'Egalité la Fraternité...un beau mensonge gauchiste!

Travail Famille Patrie...ça c'est la réalité!tout ce qui va à l'encontre des gauches...

Le travail? pour enrichir les riches...la famille? du temps de Mitterrand la famille était vilipendée...le must du must, c'était les enfants qui quittaient la famille et la patrie pour aller travailler hors la France et vivre loin de leurs familles...Patrie? quand on prône l'internationale...elle n'existe pas!

 

Je n'adhère pas! désolée!

Madame Morfou .... vous faites de la calomnie pure et simple !!! Je ne vous demande pas d'adhérer mais de me foutre la paix ... Je ne vous connais pas  et vous ne me connaissez pas ... Merci d'en tenir compte .... L'ad hominen tant décrié par les membres de la meute vous l'utilisez a forte dose !!!

Vous pensez ce que vous voulez moi je tairais ce que je pense de vous pour une raison bien simple que je n'en pense rien vous m'êtes oui d'une profonde indifférence !!! Quant a l'indifférence par rapport a l'évènement .... oui Madame tous ces gens là de gauche comme de droite m'emmerdent au plus haut point ... il m'a fallu deux jours avant de prendre connaissance de "cet évènement ... Les LFI  terroristes ont fait combien d'attentats ?

"Travail Famille Patrie...ça c'est la réalité! "

c'est à cause du con qui lancé ça en 40 que mon père a fait la guerre et laissé sur le carreau une femme et une gamine de 2 ans et demi !!!!!!

et fait de la résistance a son retour le temps de la fin de la guerre !!! Et quand vous gagez sur mon profond respect envers de Gaulle Madame que je raconte des bourdes, oui là vous me calomniez ... vous n'êtes pas dans mes tripes !!! ... et même Madame mon oncle qui a été résistant toute la guerre et qui avec ma tante nous a recueillies ma mère et moi nous ont emmenés mes cousins et moi quand l'oncle a été décoré de la médaille de la Résistance  de la main du grand Charles qui nous a tapoté la joue et nous avons eu une bise de tante Yvonne !!! Je n'aime pas me justifier mais Madame vous allez trop loin .... je ne m'occupe pas de votre personne juste de vos écrits  sur ce forum : vous me faites peur vous et vos ami(e)s !!!

il y a 40 minutes, ouest35 a dit :

On remarquera que je ne cesse d’évoquer les dirigeants et non les gouvernants, termes dont on verra en quoi ils sont non seulement différents mais encore opposés, pour des raisons essentielles.

il y a 40 minutes, ouest35 a dit :

C’est pourquoi le grand problème pour Rousseau, une fois développée la critique de ces doctrines, sera de savoir comment un peuple peut se donner des lois et des gouvernants sans jamais perdre quoi que ce soit de sa liberté. Que serait donc un vrai contrat, un Contrat social ?