Publicité pour l'Europe ...

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

C'est ce qui arrive dans les parties d'échecs où aucune solution n'est bonne.

Posons la problématique.

1) La Russie ne veut pas que l'Ukraine rejoigne l'Otan.
2) Les US poussent pour faire entrer l'Ukraine dans l'Otan, l'Otan dit en 2008 que l'Ukraine a vocation à rejoindre l'Otan. Et depuis 2014,  l'Ukraine est armé à fond par les Etats-unis et les troupes entraînés par les USA et l'Otan. Bref, c'est un membre  de fait mais sans encore la garantie de sécurité réservé aux membres.
Si on considère que le mat c'est l'Ukraine qui rejoint l'Otan...

Quelles solutions restent donc à la Russie  pour éviter le mat ?

1) Ne rien faire -> L'Ukraine rejoint l'Otan.
2) Négocier (proposer un nulle ?) Les US n'en ont rien à foutre des considérations sécuritaires de la Russie et on leur dit qu'on ne s'interposera pas à l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan. Comprendre que ça arrivera. Bref, circulez, il n'y a rien à négocier...On est en position de force, on rejette votre proposition du "nulle"
3) Faire la guerre -> L'Ukraine ne rejoint pas l'Otan tout de suite...et sans doute pas de si tôt en fait si l'Otan ne veut pas intégrer un pays en guerre ou qui a la volonté de faire la guerre pour récupérer ses territoires. Mais il faut pour cela déclencher une guerre.

Les choix 1 et 2 amènent au mat, il ne reste donc plus que le choix 3. Aux échecs, ton adversaire peut faire en sorte que toutes les solutions qui te reste soient mauvaises. Tu choisis alors celle qui ne te met pas en mat, même si tu dois sacrifier des pièces...

Ce n'est pas être nul en stratégie ça. C'est de ne plus avoir de bonnes solutions. Il y a plein de joueurs d'échecs qui doivent sacrifier des pièces maîtresses. Ca ne fait pas d'eux des nuls, mais des mecs qui n'ont plus que des mauvais choix.

A la limite, là où il a été nul en stratégie, c'est d'avoir négocié avec nous en 2014 alors que son armée était largement plus puissante que l'armée ukrainienne qui en plus était désorganisée et le gouvernement décapité par les révolutionnaires. Sans compter que l'Europe et les Etats-unis auraient été pris de court et n'aurait certainement pas pu se mobiliser comme aujourd'hui.

Bref, son erreur, c'est d'avoir négocié à l'époque et de ne pas avoir écrasé militairement  l'Ukraine à l'époque. D'avoir signé un accord.
Mais cela peut s'expliquer...

Je vais faire court sur la Russie parce que ce n'est pas le sujet. Sauf erreur de ma part il faut une majorité absolue pour rentrer dans l'otan, tu négocie avec la Turquie (ce qui coutera moins cher qu'une guerre et une humiliation) pour que ça n'arrive jamais. 

Ensuite Poutine pourrait arrêter d'avoir cette obsession pour l'otan parce qu'à force de lui donner autant d'importance il se tire une balle dans le pied. Pour le coup, à ne pas jouer il n'aurait pas perdu. 

Enfin, si moi j'étais Poutine, je me rapproche de mon client européen, je lui fais un prix sur mon gaz et je lui demande d'appuyer mon désir que l'Ukraine ne s'approche pas de l'otan. L'Ukraine a largement plus intérêt à intégrer l'Europe (chose que je ne souhaite pas avant un bon moment, le temps de liquider les armes, le marché noir, la corruption et d'avoir une situation économique saine) qu'à l'otan... D'autant plus que les USA commençait à laisser tomber la Russie pour se concentrer sur son nouvel ennemi: la Chine. L'Europe aurait pu être la solution pour Poutine et les ukrainiens, et l'Ukraine participait à fluidifier l'économie entre la Russie et l'Europe... Mais filez moi les clés du Kremlin pétard !!! C'est moi qui devrait diriger ce pays !!!!

Il y a 5 heures, Saturne06 a dit :

Je vois ce matin, en marchant dans les rues de Nice, une grande affiche publicitaire avec en haut à gauche le drapeau étoilé européen et en bas à droite un logo anglais (malgré le Brexit ...) où on peut lire 'You Are EU' et avec en texte principal 3 trois mensonges: Liberté, Paix, Indépendance Énergétique !

Liberté ? Dans cette Europe qui nous bombarde de réglementations administratives, judiciaires, économiques etc

Paix ? Dans cette Europe qui s'est laissée coloniser par l'OTAN et l'influence américaine, tout ceci n'ayant pas empêché le conflit ukrainien

Indépendance énergétique ? Avec cette stupide indexation du prix de l'électricité sur le prix du gaz et tous les bâtons dans les roues possibles mis par les Allemands pour nous contrer sur le plan nucléaire ?

Bref, c'est quasi une anti-publicité pour moi, cette affiche payée par Bruxelles ...

 

Chacun son sentiment, mais j'observe que beaucoup de pays européens souhaite rentrer dans l'UE (Ukraine, Serbie, Monténégro, Kosovo, Bosnie, Turquie, Géorgie, Arménie ...pour bénéficier de la prévention des guerres, de la démocratie , de la liberté de la presse et d'opinion, de l'indépendance de la justice des relations culturelles plus faciles pour les étudiants etc.

Certains au Royaume Uni souhaitent revenir dans l'UE en observant le catastrophisme du Brexit dans de nombreux domaines (santé, économie, ...).

il y a 9 minutes, Pierrot89 a dit :

Chacun son sentiment, mais j'observe que beaucoup de pays européens souhaite rentrer dans l'UE (Ukraine, Serbie, Monténégro, Kosovo, Bosnie, Turquie, Géorgie, Arménie ...pour bénéficier de la prévention des guerres, de la démocratie , de la liberté de la presse et d'opinion, de l'indépendance de la justice des relations culturelles plus faciles pour les étudiants etc.

Certains au Royaume Uni souhaitent revenir dans l'UE en observant le catastrophisme du Brexit dans de nombreux domaines (santé, économie, ...).

La Turquie d'Erdogan voulait entrer dans l'Europe (et voudrait encore s'il pensait qu'il avait une chance). Mais je suis à peu près sûr qu'il n'en a rien à foutre de la démocratie, de la liberté de la presse et d'opinion, de l'indépendance de la justice et de la prévention des guerres...

C'est d'ailleurs rigolo que tu ne cites pas le principal intérêt à mon avis...l'économie...les aides européennes...

il y a 19 minutes, Pierrot89 a dit :

Chacun son sentiment, mais j'observe que beaucoup de pays européens souhaite rentrer dans l'UE (Ukraine, Serbie, Monténégro, Kosovo, Bosnie, Turquie, Géorgie, Arménie ...pour bénéficier de la prévention des guerres, de la démocratie , de la liberté de la presse et d'opinion, de l'indépendance de la justice des relations culturelles plus faciles pour les étudiants etc.

Certains au Royaume Uni souhaitent revenir dans l'UE en observant le catastrophisme du Brexit dans de nombreux domaines (santé, économie, ...).

Comme par hasard, cette longue énumération de pays bien instables veulent rentrer dans l'UE, oui ... la gamelle y est bonne. C'est un peu comme nos chers migrants clandestins qui considèrent que l'Eden sur terre, c'est l'Europe ...

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

salut Saturne mais j'aime bien l'OTAN, moi... tant que nous n'aurons pas créé notre propre armée européenne, je suis pour l'OTAN en ordre de marche et non plus en coma de second type...

Et tant qu'il y aura l'Otan, il n'y aura pas d'armée européenne. Autant dire qu'il n'y aura pas d'armée européenne pas plus qu'une politique extérieure indépendante.
Déjà les US essaient de nous impliquer dans leur politique pour contrer la Chine. Comme ils essaient d'impliquer les pays d'Asie contre la Russie.

Il y a 7 heures, Saturne06 a dit :

Bref, c'est quasi une anti-publicité pour moi, cette affiche payée par Bruxelles ...

Propagandeuu dirait Goebbels !

Il y a 7 heures, jacky29 a dit :

... j'ai oui des britanniques qui souhaitent que le RU refasse une démarche pour rentrer dans l'Europe... comprenne qui pourra! 

ah bin ça ne serait pas étonnant .... je crois même l'avoir écrit quelque part  . Pense tu ils ont ete payés pour en sortir et vont l'être aussi pour y re rentrer  ... alors pourquoi pas des allers retours  .

Il y a 7 heures, Saturne06 a dit :

Liberté, Paix, Indépendance Énergétique !

ça ... pour ce qui est de la paix .... faut reconnaitre c'est pas très réussi .

Il y a 15 heures, Saturne06 a dit :

Ça y est ? Tu t'es soulagé en pissant ton vinaigre sur le diable actuel ?

bonjour,

non, je ne me soulage que dans les lieux prévu à cet effet ....( et je n'ai pas l'impression que Forumfr en fasse partie )

quant à la digression sur la Russie et son "guignol" , les accusations sur les échecs de l'UE sont dans la droite ligne de la propagande russe concernant la politique actuelle suivie par les états de cette entité, une entité qui économiquement serait un "danger" pour une Russie en mal de redevenir la puissance qu'elle a été ( à défaut du devenir politique et militaire en cas de succès de l'UE comme une sorte de fédération ) .

êtes vous , vous aussi, certain de ne pas avoir songer à ce fait ? ce n’était donc ni du HS ni un exutoire .

bonne journée.

p.s : vous avez passé sous silence ce que je pensais de l'UE et de son avenir ....en ne reprenant contre moi qu'une partie de la réponse . Cette guerre démontre bien ( s'il le fallait ) que les nationalismes sont ce qu'il y a de pire en matière de stabilité et qu'en la matière ( la stabilité ) son absence est une "prime" offerte aux régimes dictatoriaux qui n'en ont vraiment rien à faire ( V.Poutine n'est peut être pas un dictateur au sens large du terme..mais il en a le costume ...e permettant même pas à "son" opinion publique de s'exprimer sur le sujet ( dois-je vous rappeler les différentes lois qui régissent en Russie la liberté d'expression et en particulier le récent renforcement des sanctions contre ceux qui "émettraient des critiques envers les forces armées ou la conduite des opérations dans ce conflit " ?! ) .

bravo .. ! la propagande russe est ce qu'elle a fait de mieux dans cette guerre pour que des européens ( enfin si vous en êtes vraiment un ) et elle  vantent la "manière" russe contre celle européenne, une manière on ne peut plus agressive envers le monde en général .

Il y a 19 heures, Saturne06 a dit :

Je vois ce matin, en marchant dans les rues de Nice, une grande affiche publicitaire avec en haut à gauche le drapeau étoilé européen et en bas à droite un logo anglais (malgré le Brexit ...) où on peut lire 'You Are EU' et avec en texte principal 3 trois mensonges: Liberté, Paix, Indépendance Énergétique !

Liberté ? Dans cette Europe qui nous bombarde de réglementations administratives, judiciaires, économiques etc

Paix ? Dans cette Europe qui s'est laissée coloniser par l'OTAN et l'influence américaine, tout ceci n'ayant pas empêché le conflit ukrainien

Indépendance énergétique ? Avec cette stupide indexation du prix de l'électricité sur le prix du gaz et tous les bâtons dans les roues possibles mis par les Allemands pour nous contrer sur le plan nucléaire ?

Bref, c'est quasi une anti-publicité pour moi, cette affiche payée par Bruxelles ...

 

Avec nos impôts pour nous" conchier" ,  bravo.

Il y a 13 heures, garthriter a dit :

Et tant qu'il y aura l'Otan, il n'y aura pas d'armée européenne. Autant dire qu'il n'y aura pas d'armée européenne pas plus qu'une politique extérieure indépendante.
Déjà les US essaient de nous impliquer dans leur politique pour contrer la Chine. Comme ils essaient d'impliquer les pays d'Asie contre la Russie.

Des états  americains qui seront en première  ligne contre la Chine.

Les USA se battrons contre la Chine etl a russie jusqu'au denier européen  s' il le faut.

il y a 14 minutes, pic et repic a dit :

quant à la digression sur la Russie et son "guignol" , les accusations sur les échecs de l'UE sont dans la droite ligne de la propagande russe concernant la politique actuelle suivie par les états de cette entité,

Bonjour, je ne suis pas certain que tous les europhobes soient des partisans de Poutine ! Il est vrai que les histoires de l'Europe et de la Russie ont été bien intriquées au XIX et XXème siècle, mais quand nous discutons 'Europe' avec des amis par exemple, ce n'est pas la Russie qui a le premier rôle. C'est la naissance ratée de l'Europe, le rôle très ambigu et fourbe des USA pour freiner au maximum notre indépendance vis à vis d'eux, l'élargissement anarchique des pays européens, la mise sous tutelle bruxelloise des nations ce que les traités initiaux ne prévoyaient pas etc ... Dans les discussions, seuls les partisans d'une Europe fédérale sont satisfaits encore qu'ils jugent que nous avançons trop doucement vers les États Unis d'Europe pour bien singer les Américains, nous autres, plutôt europhobes, jugeons que le seul succès de l'Europe est la création de l'euro. Mon sujet concernait la publicité européenne sur les trois thèmes de liberté, paix et indépendance énergétique ce que j'ai trouvé pour le moins maladroit ... Mais il est vrai que je ne suis pas un 'euro-béat' ...

Il y a 2 heures, Saturne06 a dit :

Mais il est vrai que je ne suis pas un 'euro-béat'

re bonjour,

pas plus que je ne suis , reconnaissant bien des échecs, mais si l'UE veut exister dans un monde bipolaire ( USA/Chine ..la Russie ne faisant plus partie des grands de ce monde )  il lui faut accéder à la masse, seule garante d'une certaine indépendance .

elle court après cette indépendance, c'est vrai et ce sont les nationalismes exacerbés de certains qui freinent la chose .

tout n'est pas rose, loin de là ( sa croissance anarchique fait qu'elle tire à hue et à dia )  et cette Europe n'est en rien une singerie des USA ou même des pays comme la Chine ou la Russie ... l'UE sera une fédération voulue et non imposée par la force  ( comment ces pays, USA, Chine , Russie se sont constitués à part en s'accaparant les territoires des autres ? ) .

c'est là toute l'incompréhension face  à l'UE ...une fédération qui pourrait naitre autrement que par les armes et la force brute ...et ça, c'est complexe à comprendre !

elle doit tous les jours se justifier alors qu'ailleurs ( Chine , Russie ) c'est le pouvoir central qui décide ..point d'opposition possible ! et même les USA n'échappent pas à cette centralisation ( un peu plus lâche que dans les autres cas ) .

l'UE en tant que fédération, je ne pense pas la voir un jour mais pour mes enfants n voir même mes petits enfants , c'est sans doute le seul avenir qui pourrait leur donner la stabilité et une paix réelle .

bonne journée....c'est utopique, peut être mais peut être pas tant que cela ...

Il y a 1 heure, Saturne06 a dit :

Dans les discussions, seuls les partisans d'une Europe fédérale sont satisfaits encore qu'ils jugent que nous avançons trop doucement vers les États Unis d'Europe pour bien singer les Américains,

Trop lentement, c'est sûr, encore que Les USA (Trump puis Biden) et Poutine nous y encouragent involontairement mais fortement.

Pourquoi singer les américains ? Une Europe Fédérale sera obligatoirement différente. Elle devra tenir compte de son Histoire, de ses cultures, de sa géographie, de ses intérêts, de ses forces et des ses faiblesses, de toutes ses particularités.

C'est pour une telle Fédération Européenne que je ferai de la ... publicité !

Comme quoi, on peut trouver un terrain d'accord raisonnable et porteur d'espoir ... Je m'adresse à pic et repic ...

Il y a 21 heures, Saturne06 a dit :

J'ai aussi entendu ce bruit de couloir, que soit disant une majorité de Britanniques aimeraient revenir en Europe. Personnellement, je n'y crois pas une seconde et pense que c'est une propagande européenne sous-entendant que, nous qui sommes restés sous le carcan bruxellois, sommes bien chanceux ...

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'Otan et l'armée européenne. Si l'Europe avait réellement la volonté politique de former sa propre armée, nous pourrions sortir de l'Otan et devenir véritablement européen. Personnellement, cela serait un argument pour me re-sentir européen ... 

tu l'as entendu aussi... ma source est ma cousine qui vit à Londres, elle écoute ce qui se dit aussi bien dans le métro que dans son bahut et auprès de ses amis... elle vit en UK depuis 38 ans... et a épousé un anglo-croate. et quand elle voit les prix du panier moyen en ce moment à Londres ou ailleurs, sans oublier le prix au m2 des loyers et des achats, elle est catastrophée... cela frise l'usure! sourire.

Il y a 15 heures, garthriter a dit :

Et tant qu'il y aura l'Otan, il n'y aura pas d'armée européenne. Autant dire qu'il n'y aura pas d'armée européenne pas plus qu'une politique extérieure indépendante.
Déjà les US essaient de nous impliquer dans leur politique pour contrer la Chine. Comme ils essaient d'impliquer les pays d'Asie contre la Russie.

l'un n'empêche pas l'autre, Garth! regarde les USA, les US ont leurs armées fédérales et sont dans l'OTAN. il y va surtout de la mauvaise volonté de l'Europe dans ses composantes à franchir le pas pour former une union fédérale... sinon, rien ne nous empêcherait de commencer à monter le projet. 

à l’instant, jacky29 a dit :

tu l'as entendu aussi... ma source est ma cousine qui vit à Londres, elle écoute ce qui se dit aussi bien dans le métro que dans son bahut et auprès de ses amis... elle vit en UK depuis 38 ans... et a épousé un anglo-croate. et quand elle voit les prix du panier moyen en ce moment à Londres ou ailleurs, sans oublier le prix au m2 des loyers et des achats, elle est catastrophée... cela frise l'usure! sourire.

Bonjour jacky29, oui je sais bien que les Anglais ont des soucis, mais nous-mêmes, dans cette Europe privilégiée où il ferait (d'après la propagande de nos médias) 'bon vivre' car protégés par nos institutions européennes, nos prix du panier moyen, de nos loyers et du coût de la vie en général est-il si bas pour pouvoir montrer du doigt nos amis outre-manche ? 

Il y a 15 heures, Elbaid1 a dit :

Propagandeuu dirait Goebbels !

ah bin ça ne serait pas étonnant .... je crois même l'avoir écrit quelque part  . Pense tu ils ont ete payés pour en sortir et vont l'être aussi pour y re rentrer  ... alors pourquoi pas des allers retours  .

ça ... pour ce qui est de la paix .... faut reconnaitre c'est pas très réussi .

ce n'est pas demain la veille vu qu'il faut un nouveau vote pour entériner la demande et présenter celle-ci à l'UE. 

à l’instant, jacky29 a dit :

l'un n'empêche pas l'autre, Garth! regarde les USA, les US ont leurs armées fédérales et sont dans l'OTAN. il y va surtout de la mauvaise volonté de l'Europe dans ses composantes à franchir le pas pour former une union fédérale... sinon, rien ne nous empêcherait de commencer à monter le projet. 

Et vu le boxon actuel des pays de l'Europe de l'Est qui piétinent pour venir toucher nos subventions, une fédération européenne ne t'inquiète pas ? J'étais européen au temps de l'Europe des 6, des 9 voire des 12, mais maintenant, je suis devenu d'abord eurosceptique puis maintenant franchement europhobe quand je vois le comportement de Bruxelles ...

il y a 6 minutes, Saturne06 a dit :

Bonjour jacky29, oui je sais bien que les Anglais ont des soucis, mais nous-mêmes, dans cette Europe privilégiée où il ferait (d'après la propagande de nos médias) 'bon vivre' car protégés par nos institutions européennes, nos prix du panier moyen, de nos loyers et du coût de la vie en général est-il si bas pour pouvoir montrer du doigt nos amis outre-manche ? 

je n'en sais rien, Saturne, mais quand on voit l'état des maisons à la vente pour des prix exorbitants à Londres ou à Leeds par exemple et dans toutes les villes attractives comme Cambridge et/ou Oxford... pour le prix d'un 4 pièces à Paris dans des quartiers sympas, tu as tout juste un "garage" à refaire totalement... crois-tu normal que ma cousine ait été obligée d'appeler une ambulance quand son voisin, un petit vieux à la retraite, a hurlé car il avait tenté de s'arracher lui-même une dent gâtée qui le faisait souffrir, n'ayant pas assez d'argent pour aller sur le privé afin d'éviter une attente d'un an? et que dire de l'état de la Santé chez nos voisins? c'est pire que chez nous! c'est peu dire... sourire! la retraite est à 67 ans et elle passera d'ici même pas deux lustres à 70 ans... j'aime cette île, et je me sens toute chose quand je repense à mes soirées au Covent... espérons que l'humain retrouvera un tantinet de raison un de ces quatre.    

il y a 41 minutes, Saturne06 a dit :

Et vu le boxon actuel des pays de l'Europe de l'Est qui piétinent pour venir toucher nos subventions, une fédération européenne ne t'inquiète pas ? J'étais européen au temps de l'Europe des 6, des 9 voire des 12, mais maintenant, je suis devenu d'abord eurosceptique puis maintenant franchement europhobe quand je vois le comportement de Bruxelles ...

même si il faut être utopiste, cela n'empêche pas d'être par moment réaliste .

c'est vrai que l'UE grandit trop vite mais les pays de l'Est ne viennent pas QUE pour les subventions ...il ne faut pas oublier qu'adhérer à l'UE veut aussi dire pour eux l'ouverture de leurs frontières et par conséquent la perte des protections possibles du fait de "l'insularité" .

mais la relative stabilité de l'UE, même face à l'agression russe, parait compenser les défauts en regard des qualités .

il y a de quoi être euro sceptique au vu des politiques actuelles, mais il y a un "bon" fond et il ne faut pas renoncer ...sous peine d'être à plus ou moins brève échéance , "bouffé" par l'une des 2 grandes puissances actuelles .

le marché européen est si important que malgré les réticences des uns et des autres et même sans accord global , il reste attractif pour que les "grands" s'en soucient un peu ( à défaut de l'écouter ) .

mais de là à passer dans le camp des anti Europe...il y a un pas que je ne puis accepter , l'anti Europe sera le fossoyeur de nos avenirs  aussi sûr que 2+2 font 4 ! ( allons nous laisser bouffer par eux sans rien dire ni faire  ? ) .

bonne journée.

il y a une heure, Saturne06 a dit :

Et vu le boxon actuel des pays de l'Europe de l'Est qui piétinent pour...

...tenter d'échapper à l’envahisseur russe dont ils ont subi le joug au cours des siècles passés.

Exemple : cliquer sur l'image pour la rendre lisible si nécessaire