Synthèse de la décadence occidentale

il y a 47 minutes, uno a dit :

Tu conchies tellement ceux que tu classes à «l’extrême droite» que tu ne prends même pas le temps de te renseigner. Michel Clouscard critique vertement le consumérisme, c'est-à-dire la société de consommation qu'il voit à juste titre comme étant une nouvelle version du capitalisme. Mais bon voilà une synthèse d'un livre de Michel Clouscard pour éclairer ta lanterne, ne me remercie pas c'est gratuit.

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Non dans la vidéo d'ouverture du sujet le problème central n'est pas la question du genre, ni même les attributs vestimentaires ou esthétiques féminins, preuve qu'au mieux tu n'as pas vu la vidéo au pire que tu es de mauvaise foi. De même que l'écologie est également un thème que me préoccupe mais bon tu devrais déjà t'inquiéter des écologistes qui s'opposent au nucléaire pourtant meilleure source d'énergie décarboné. Et je devine que la question identitaire tu ne le comprend pas ou caricature encore les positions qui sont les miennes, car oui il y a un problème identitaire ou si tu préfères culturel, profond posé par une immigration extra-européenne massive. C'est stupide de nier ce problème, surtout qu'on en voit largement les conséquences en Europe occidentale. Mais à part des épouvantails et ta propre ignorance, en tout mauvaise foi, des thématiques discutées qu'amènes-tu ici? Ah oui tu rappelles juste que ceux qui osent mentionné ces problèmes sont d'extrêmes droite, ce terme fourre tout que beaucoup utilise comme simple repoussoir pour discréditer et diaboliser ceux qui soulèvent ces problèmes.

https://instituthumanismetotal.fr/affranchi/le-mythe-de-la-societe-de-consommation-290

Si ça t'intéresse tu as ce lien qui résume assez bien le point de vue de Clouscard sur la question. Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo, mais s'il pense que Clouscard est un critique de la modernité ou du consumérisme il se leurre. Pour faire court, Clouscard définit la modernité par l'affirmation de la philosophie Kantienne et distingue deux idéologies de la modernité : le néo-kantisme conservateur et l'hégeliano-marxisme révolutionnaire. Il considère que l'idéologie libérale libertaire des années 1970 est un produit du néo-kantisme conservateur.

Concernant l'écologie, on ne peut pas s'intéresser réellement à la question et la réduire à la question de l'émission de CO2. C'est toute une manière de produire dans une logique d'épuisement des ressources qui doit et qui sera de toute façon remise en question. 

Quant au terme d'extrême droite, si je l'emploie, c'est parce que je ne vois pas où placer tes idées ailleurs que dans ce cadre. C'est peut être un a priori mais ta vision du monde en est imprégnée. 

Tu as l'air d'avoir un goût prononcé pour le "réalité" (le monde tel qu'il est), tu en acceptes sa violence. Ça a des vertus mais il convient de ne pas se laisser totalement définir par elle, et de la redéfinir lorsque nous le pouvons. 

Il y a 1 heure, uno a dit :

Même en ayant la vidéo tu en arrives à une caricature. Intéressant que dont ton prétendu résumé tu ne mentionnes pas comme il se doit la question de l'individualisme qui est allé trop loin avec son corolaire l'éclatement de la famille, et du consumérisme et qui rejoint la critique de la modernité capitaliste faite par Michel Clouscard. Ensuite vient encore la question réelle du pessimisme écologiste poussant réellement certain à ne pas faire d'enfants pour cette raisons. Bref une conjonction de causes différentes, consubstantiel néanmoins à la modernité. Je vais passé le fait que cela n'exclue pas que d'autres causes puissent également mené à des chutes de natalités notamment ailleurs dans le monde. Quoique certains des facteurs ayant cours en Occident se retrouvent justement également dans les autres pays que tu cites. Le seul point que je t'accorde est bien qu'il sort un chiffre faux (ou alors concernant uniquement un pays ou une tranche d'âge) concernant le ratio entre changement de genre entre hommes et femmes. En revanche concernant la «disparition des européens», la formule est choc et ne décrit pas tant la disparition totale, encore moins la disparition d'un quelconque phénotype, mais bien la mise en minorité définitive possible des autochtones européens et donc de leur cultures, si les tendances se poursuivent en matière de natalité et d'immigration. Cela n'a rien de fantaisiste et je n'ai jamais vu personne démontrer le contraire, pour cause c'est mathématique. Ensuite si l'immigration stoppe et que la natalité remonte cela changerai bien évidemment la donne. Mais soyons clair sur un point à savoir sur une certitudes, l'immigration massive de populations aux valeurs et cultures incompatibles avec les nôtres mènent inéluctablement à de graves problèmes et cela aucune personne de bonne foi peut le nier, ni même les risques très sérieux à long terme si la tendance se poursuit.

Il y a 2 heures, uno a dit :

En revanche concernant la «disparition des européens», la formule est choc et ne décrit pas tant la disparition totale, encore moins la disparition d'un quelconque phénotype, mais bien la mise en minorité définitive possible des autochtones européens et donc de leur cultures, si les tendances se poursuivent en matière de natalité et d'immigration. Cela n'a rien de fantaisiste et je n'ai jamais vu personne démontrer le contraire, pour cause c'est mathématique.

La culture ne se résume pas à une formule mathématique,  donc ton affirmation est purement fantaisiste. 

En plus il faut avoir de sacré bolocs pour dire d'un côté que ça ne se réduit pas à un phénotype mais de l'autre de parler d autochtones européens. Tu es tellement enfermé dans ta bulle extrême droite que tu sors plein d énormitées.

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

La culture ne se résume pas à une formule mathématique,  donc ton affirmation est purement fantaisiste.

Ou ais-je disque la culture se limite à une formule mathématique et qu'entends-tu par-là? En revanche si je te dis qu'une population autochtone et donc sa culture, peut devenir minoritaire suite à l'immigration d'autres populations porteuses d'autres culture, nies-tu que cela est non seulement possible mais connais également des précédents historiques? Ou alors l'Histoire est également fantaisiste, auquel cas c'est une première nouvelle.

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

En plus il faut avoir de sacré bolocs pour dire d'un côté que ça ne se réduit pas à un phénotype mais de l'autre de parler d autochtones européens. Tu es tellement enfermé dans ta bulle extrême droite que tu sors plein d énormitées.

Si je te parle d'autochtones africains, asiatiques, amérindiens. Par exemple d'autochtones Congolais au Congo. Ou encore des autochtones Coréens en Corée, vas-tu chouiner en disant que je réduit ces différentes populations à leur phénotypes ou qu'il s'agit de terminologies de personnes dans leur bulle d'extrême droite? Bordel tu pourrais quand même te relire avant de poster un message.

il y a une heure, Danoketian a dit :

[Article]

Bon on va faire simple hormis que ton article ignore sciemment ou non diverses variables, allant de la natalité cumulé sur plusieurs décennies des descendants d'immigrés et bien sûr du caractère continue de l'immigration, toujours en hausse actuellement, s'ajoutant à ce qui est déjà cumulé. Il serait intéressant justement de savoir également ce que réserve le futur des descendant d'immigrés non-intégrés culturellement, parce que cela participe également au remplacement démographique et culturelle que ressentent légitimement de nombreux français. Mais pour mieux comprendre je partage avec toi cette interview de la démographe Michèle Tribalat.

il y a une heure, al-flamel a dit :

Si ça t'intéresse tu as ce lien qui résume assez bien le point de vue de Clouscard sur la question. Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo, mais s'il pense que Clouscard est un critique de la modernité ou du consumérisme il se leurre. Pour faire court, Clouscard définit la modernité par l'affirmation de la philosophie Kantienne et distingue deux idéologies de la modernité : le néo-kantisme conservateur et l'hégeliano-marxisme révolutionnaire. Il considère que l'idéologie libérale libertaire des années 1970 est un produit du néo-kantisme conservateur.

Déjà ton article ne concerne pas que la pensée de Michèle Clouscard, pire ils la tronquent puis présentent les concepts d'autres figures à savoir ici par exemple Marcuse. D'ailleurs petite parenthèse, notons que ce dernier semble bien représenté un préfiguration de l'abandon par la nouvelle gauche des prolétaire aux profits des intellectuels et autres populations, je cite ton article à ce sujet.

«Enfin, avec Marcuse, les conquêtes sociales deviennent « embourgeoisement », on ne fait pas de distinction entre les différents types de biens : d’équipement ou de consommation, fonctionnels ou distractifs ; la lecture de classe des différents types de « consommation » est absente. Le sujet révolutionnaire lui-même change : le prolétaire est trop impliqué dans le système pour faire la révolution. «La révolution – ou du moins la révolte marcusienne - viendra des couches sociales marginalisées : les étudiants, les femmes, les noirs, les indigènes, les artistes, les intellectuels.»

Mais donc ton article est mal-branlé, une meilleure synthèse de la pensée de Michel Clouscard se trouve dans l'article suivant dont je poste ci-dessous un extrait.

«Une fausse innocence, une fausse naïveté qui est l’essence du mondain, du système, et qui fonde la civilisation capitaliste. Sans idéologie pas de marché, sans marché pas d’idéologie. C’est la mode qui permet la valorisation idéologique de la marchandise. La mode fait oublier cette fonction mercantile : « l’économique doit disparaître sous le signifiant. » La fonction esthétique doit remplacer la fonction économique aux yeux du consommateur. Les dépenses dans la société capitaliste sont un gaspillage, un surplus, une destruction somptuaire des richesses produites par la classe ouvrière. Le capitalisme propose les moyens de la réalisation libidinale, ludique et marginale de l’atome social, « de l’individu en tant qu’individu ». Une consommation transgressive, à l’encontre de l’État, du père, des institutions, de la société ; un mode de consommation issu de l’extorsion de la plus-value. L’idéologie du désir a permis la récupération de toutes les oppositions traditionnelles, notamment à gauche. Il les a même intégrées dans son idéologie comme moyen de se développer en promouvant la vente de produits ludiques et libidinaux. Le mondain est, en son essence, la jouissance des rapports de production. Son existence dépend du « manque de l’un et du surplus de l’autre ». Elle est la jouissance de « l’exploitation de l’homme par l’homme ». Cette jouissance dépend d’ailleurs du fait que l’autre n’y ait pas accès : le mondain est ainsi « l’expression structurale des rapports de classe ». La consommation mondaine produit finalement l’asservissement qu’elle prétend combattre dans son rejet de la société industrielle et ses contraintes.» 

Mais il faut le lire en entier surtout le passage intitulé «Gauche et Droite enfin Réunies».

il y a une heure, al-flamel a dit :

Concernant l'écologie, on ne peut pas s'intéresser réellement à la question et la réduire à la question de l'émission de CO2. C'est toute une manière de produire dans une logique d'épuisement des ressources qui doit et qui sera de toute façon remise en question.

Il faudrait surtout déjà cesser de délocaliser notre production dans des pays sans normes environnementales, comme la Chine qui a le record de plastiques déversée dans les océans et investir dans les technologie nucléaire justement capables de contrer ces épuisements des ressources je confirme.

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il y a une heure, al-flamel a dit :

Quant au terme d'extrême droite, si je l'emploie, c'est parce que je ne vois pas où placer tes idées ailleurs que dans ce cadre. C'est peut être un a priori mais ta vision du monde en est imprégnée. Tu as l'air d'avoir un goût prononcé pour le "réalité" (le monde tel qu'il est), tu en acceptes sa violence. Ça a des vertus mais il convient de ne pas se laisser totalement définir par elle, et de la redéfinir lorsque nous le pouvons. 

De la même manière on ne peut pas nier l'épuisement de certaines ressources et l'on doit agir en conséquence, il faut accepter la réalité des incompatibilités culturelles et agir en conséquence. On ne peut pas bouleverser la démographie des pays européens en laissant venir massivement des peuples aux cultures forts différentes des nôtre sans que cela ne pose de sérieux problèmes et d'énorme risques à moyen terme pour la stabilité et la paix au sein même de nos pays. Et jusqu'ici personne n'a été capable de m'expliquer en quoi ces présents rappels à la réalité seraient d'horribles propos d'extrême-droite.

il y a 35 minutes, uno a dit :

Déjà ton article ne concerne pas que la pensée de Michèle Clouscard, pire ils la tronquent puis présentent les concepts d'autres figures à savoir ici par exemple Marcuse. D'ailleurs petite parenthèse, notons que ce dernier semble bien représenté un préfiguration de l'abandon par la nouvelle gauche des prolétaire aux profits des intellectuels et autres populations, je cite ton article à ce sujet.

«Enfin, avec Marcuse, les conquêtes sociales deviennent « embourgeoisement », on ne fait pas de distinction entre les différents types de biens : d’équipement ou de consommation, fonctionnels ou distractifs ; la lecture de classe des différents types de « consommation » est absente. Le sujet révolutionnaire lui-même change : le prolétaire est trop impliqué dans le système pour faire la révolution. «La révolution – ou du moins la révolte marcusienne - viendra des couches sociales marginalisées : les étudiants, les femmes, les noirs, les indigènes, les artistes, les intellectuels.»

 

Mais donc ton article est mal-branlé, une meilleure synthèse de la pensée de Michel Clouscard se trouve dans l'article suivant dont je poste ci-dessous un extrait.

«Une fausse innocence, une fausse naïveté qui est l’essence du mondain, du système, et qui fonde la civilisation capitaliste. Sans idéologie pas de marché, sans marché pas d’idéologie. C’est la mode qui permet la valorisation idéologique de la marchandise. La mode fait oublier cette fonction mercantile : « l’économique doit disparaître sous le signifiant. » La fonction esthétique doit remplacer la fonction économique aux yeux du consommateur. Les dépenses dans la société capitaliste sont un gaspillage, un surplus, une destruction somptuaire des richesses produites par la classe ouvrière. Le capitalisme propose les moyens de la réalisation libidinale, ludique et marginale de l’atome social, « de l’individu en tant qu’individu ». Une consommation transgressive, à l’encontre de l’État, du père, des institutions, de la société ; un mode de consommation issu de l’extorsion de la plus-value. L’idéologie du désir a permis la récupération de toutes les oppositions traditionnelles, notamment à gauche. Il les a même intégrées dans son idéologie comme moyen de se développer en promouvant la vente de produits ludiques et libidinaux. Le mondain est, en son essence, la jouissance des rapports de production. Son existence dépend du « manque de l’un et du surplus de l’autre ». Elle est la jouissance de « l’exploitation de l’homme par l’homme ». Cette jouissance dépend d’ailleurs du fait que l’autre n’y ait pas accès : le mondain est ainsi « l’expression structurale des rapports de classe ». La consommation mondaine produit finalement l’asservissement qu’elle prétend combattre dans son rejet de la société industrielle et ses contraintes.» 

 

Mais il faut le lire en entier surtout le passage intitulé «Gauche et Droite enfin Réunies».

Il faudrait surtout déjà cesser de délocaliser notre production dans des pays sans normes environnementales, comme la Chine qui a le record de plastiques déversée dans les océans et investir dans les technologie nucléaire justement capables de contrer ces épuisements des ressources je confirme.

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De la même manière on ne peut pas nier l'épuisement de certaines ressources et l'on doit agir en conséquence, il faut accepter la réalité des incompatibilités culturelles et agir en conséquence. On ne peut pas bouleverser la démographie des pays européens en laissant venir massivement des peuples aux cultures forts différentes des nôtre sans que cela ne pose de sérieux problèmes et d'énorme risques à moyen terme pour la stabilité et la paix au sein même de nos pays. Et jusqu'ici personne n'a été capable de m'expliquer en quoi ces présents rappels à la réalité seraient d'horribles propos d'extrême-droite.

En fait si vous aviez lu un peu les livres de Clouscard, vous sauriez que c'est Clouscard lui même qui se réfère à Marcuse, dans néo-fascisme et idéologie du désir.  Précisément dans la 1ère partie chapitre La nouvelle société selon le niveau de vie.

Clouscard s'oppose à la pensée de Marcuse durant tout le chapitre. Mais ça vous ne pouviez pas le savoir.

Encore une fois c'est bien beau de récupérer des auteurs. Mais si vous collez une grille de lecture réactionnaire sur une pensée marxiste révolutionnaire, ça marche pas trop. 

Et votre pensée est bien réactionnaire. Elle ne fait pas que survaloriser le monde tel qu'il est ce qui au fond est la condition de tout conservatisme. Elle s'oppose radicalement à toute volonté de le transformer et ne cherche qu'à réinstituer une réalité qui aurait été détruite.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Ou ais-je disque la culture se limite à une formule mathématique et qu'entends-tu par-là?

Je ne reprends que ton affirmation péremptoire "c'est mathématique " pour ta pseudo démonstration 

Il y a 2 heures, uno a dit :

 

En revanche si je te dis qu'une population autochtone et donc sa culture, peut devenir minoritaire suite à l'immigration d'autres populations porteuses d'autres culture, nies-tu que cela est non seulement possible mais connais également des précédents historiques? Ou alors l'Histoire est également fantaisiste, auquel cas c'est une première nouvelle.

Ce qui est fantaisiste c'est de croire que la culture est figé dans le temps et qu'une population est intrinsèquement porteuse d une culture et qu'elle remplace une autre. 

Il y a 2 heures, uno a dit :

Si je te parle d'autochtones africains, asiatiques, amérindiens. Par exemple d'autochtones Congolais au Congo. Ou encore des autochtones Coréens en Corée, vas-tu chouiner en disant que je réduit ces différentes populations à leur phénotypes ou qu'il s'agit de terminologies de personnes dans leur bulle d'extrême droite?

Là tu cites des pays,  tu as parlé de l'Europe. Tu as un don pour renier tes propos dans la connerie, tu aurais du dire autochtone africain ou asiatique si tu voulais être un tant soit peu cohérent. 

Oh et très bon exemple l'autochtone Coréen, lequel celui du nord ou du sud ? Et pour  la France, les cultures alsaciennes, gascons,  occitane, ou antillaises cultures francaise ou pas ? Les antillais, autochtones ou pas autochtones ?

Mais prenons l'exemple des sud africains,  si ils viennent à migrer en Europe, ils sont autochtones ou pas autochtones.

C'est un peu plus complexe que de l addition de population qui remplace par une autre. Monsieur "gnegne c'est mathématique "

Et je n'ai pas besoin de me relire, tu es d'extrême droite, tu reprends toutes les marrotes de ces mouvements. 

Il y a 8 heures, al-flamel a dit :

Clouscard s'oppose à la pensée de Marcuse durant tout le chapitre. Mais ça vous ne pouviez pas le savoir.

Bon sang c'est précisément ce que j'ai reproché à ton article initial, à savoir ne pas prendre réellement parti pour la pensée de Clouscard mais bien plus par exemple en faveur de celle de Marcuse qui diffère justement sensiblement de celle du premier auteur.

Il y a 8 heures, al-flamel a dit :

Encore une fois c'est bien beau de récupérer des auteurs. Mais si vous collez une grille de lecture réactionnaire sur une pensée marxiste révolutionnaire, ça marche pas trop. Et votre pensée est bien réactionnaire. Elle ne fait pas que survaloriser le monde tel qu'il est ce qui au fond est la condition de tout conservatisme. Elle s'oppose radicalement à toute volonté de le transformer et ne cherche qu'à réinstituer une réalité qui aurait été détruite.

Ce qui est amusant avec les idéologues de ton genre c'est que simplement souligner certaines réalités est réactionnaires. Ainsi selon tes critères Georges Marchais était réactionnaire, souviens-toi de ses propos sur l'immigration. Bien évidemment ta position est totalement fallacieuse et comme d'autres ici tu n'as plus qu'en dernier ressort des épouvantails stupides à savoir m'attribuer une position selon laquelle je ne chercherai qu'à revenir en arrière en m'opposant à tout changement. Mais de fait tu n'as concrètement ni adressé ni réfuté aucune des mes positions et réflexions.

il y a 3 minutes, uno a dit :

Bon sang c'est précisément ce que j'ai reproché à ton article initial, à savoir ne pas prendre réellement parti pour la pensée de Clouscard mais bien plus par exemple en faveur de celle de Marcuse qui diffère justement sensiblement de celle du premier auteur.

Ce qui est amusant avec les idéologues de ton genre c'est que simplement souligner certaines réalités est réactionnaires. Ainsi selon tes critères Georges Marchais était réactionnaire, souviens-toi de ses propos sur l'immigration. Bien évidemment ta position est totalement fallacieuse et comme d'autres ici tu n'as plus qu'en dernier ressort des épouvantails stupides à savoir m'attribuer une position selon laquelle je ne chercherai qu'à revenir en arrière en m'opposant à tout changement. Mais de fait tu n'as concrètement ni adressé ni réfuté aucune des mes positions et réflexions.

A aucun moment dans l'article l'auteur prend le parti de Marcuse en fait. Un petit peu d'honnêteté te ferait pas de mal.

En fait tu as simplement du mal à restituer une personne dans le contexte qui l'a fait et dans les combats qui ont été les siens. Ça en devient grotesque...

Il y a 7 heures, cheuwing a dit :

Ce qui est fantaisiste c'est de croire que la culture est figé dans le temps et qu'une population est intrinsèquement porteuse d une culture et qu'elle remplace une autre.

Non dire qu'un peuple porteur d'une culture peut voir sa culture disparaitre si remplacé démographiquement par une populations porteuses d'une autre culture, ce n'est pas dire que les cultures sont figées, chose que je n'ai par ailleurs jamais sous-entendu ni affirmé. Tes épouvantails sont tellement grossiers qu'ils sont du ressort du mensonge pur et simple.

Il y a 7 heures, cheuwing a dit :

Là tu cites des pays,  tu as parlé de l'Europe. Tu as un don pour renier tes propos dans la connerie, tu aurais du dire autochtone africain ou asiatique si tu voulais être un tant soit peu cohérent.

Tu bafouilles, je parlais d'Européens j'ai donc parlé d'autochtones européens, réfléchit.

Il y a 7 heures, cheuwing a dit :

Oh et très bon exemple l'autochtone Coréen, lequel celui du nord ou du sud ? Et pour  la France, les cultures alsaciennes, gascons,  occitane, ou antillaises cultures francaise ou pas ? Les antillais, autochtones ou pas autochtones ?

Ca ne change rien, on peut à la fois être autochtone alsaciens, Français et Européens. Tu cherches à pinailler sur des termes, si je te parle d'autochtone Coréen tu sais de quoi il s'agit, tu ne vas pas crier au concept issu d'une bulle d'extrême droite ou je ne sais quoi. Ensuite on peut discuter du nombre de génération après laquelle on juge qu'une population est autochtone de la Terre qu'elle habite, il n'y a pas de limite claire, mais de fait considérant l'ancienneté des populations européennes et du fait que les cultures et nation actuelles ont été bâties par les populations qui habitaient déjà ce continent avant même qu'elle établissent elles-même ces cultures et ces nations, la notion d'autochtones européen est tout à fait pertinente au même titre que la notion d'autochtone asiatique.

à l’instant, al-flamel a dit :

A aucun moment dans l'article l'auteur prend le parti de Marcuse en fait. Un petit peu d'honnêteté te ferait pas de mal. En fait tu as simplement du mal à restituer une personne dans le contexte qui l'a fait et dans les combats qui ont été les siens. Ça en devient grotesque...

Bien sûr qu'elle prend largement le parti, et dans tous les cas ce n'est pas une retranscription fidèle de la pensée de Clouscard. D'ailleurs on te sens bien embarrassé à lire l'article que je t'avais mis en lien et qui lui synthétise correctement le pensée de Clouscard car ne faisant pas des digressions étranges et autres confusions avec la pensée d'un auteur avec lequel il était justement en désaccord. Et non je n'ai pas dépeint Clouscard comme étant réactionnaire, en fait le problème que tu es c'est qu'une personne que tu qualifies de réactionnaire puisse être au moins partiellement d'accord avec une figure de gauche car cela met à mal ton système de cases idéologiques.

Il y a 13 heures, uno a dit :

En revanche concernant la «disparition des européens», la formule est choc et ne décrit pas tant la disparition totale, encore moins la disparition d'un quelconque phénotype, mais bien la mise en minorité définitive possible des autochtones européens et donc de leur cultures, si les tendances se poursuivent en matière de natalité et d'immigration. Cela n'a rien de fantaisiste et je n'ai jamais vu personne démontrer le contraire, pour cause c'est mathématique.

Ah non! Si tu affirmes quelque chose; à toi de le démontrer. Sinon, nous sommes dans le champs de la fake news ou de la croyance.

Cette affirmation de submersion / replacement a été prophétisée en ... 1973 (oups il y a 50 ans!) par Raspail. De nouveau prévue en 1985 (oups il y a 40 ans) par des chiffres largement sur estimés de la population du Maghreb et largement sous estimés de l'Europe. Tu vas dire oui mais l'Europe a été envahie : que dalle! Le Figaro prévoyait en 2015 43% des naissances de parents non européens. Ils sont 6%....

Tu n'as jamais vu personne bla bla bla : je te conseille de lire Il n'y a pas de grand remplacement de Hervé Le Bras. 'Pour cause c'est mathématique' que dalle pour un vrai démographe  Il existe des modélisation qui ne se basent pas sur un chiffre (celui de la natalité) à un moment donné.

Il y a 13 heures, uno a dit :

Même en ayant la vidéo tu en arrives à une caricature. Intéressant que dont ton prétendu résumé tu ne mentionnes pas comme il se doit la question de l'individualisme qui est allé trop loin avec son corolaire l'éclatement de la famille, et du consumérisme et qui rejoint la critique de la modernité capitaliste faite par Michel Clouscard. Ensuite vient encore la question réelle du pessimisme écologiste poussant réellement certain à ne pas faire d'enfants pour cette raisons. Bref une conjonction de causes différentes, consubstantiel néanmoins à la modernité. Je vais passé le fait que cela n'exclue pas que d'autres causes puissent également mené à des chutes de natalités notamment ailleurs dans le monde. Quoique certains des facteurs ayant cours en Occident se retrouvent justement également dans les autres pays que tu cites. Le seul point que je t'accorde est bien qu'il sort un chiffre faux (ou alors concernant uniquement un pays ou une tranche d'âge) concernant le ratio entre changement de genre entre hommes et femmes.

Evidemment que je caricature : j'ai en face de moi un discours sur le déclin d' l'Occident qui fait 20 secondes sur l'individualisme et le consumérisme et 10 min sur les femmes masculines, les hommes efféminés et les trans. C'est d'un ridicule confondant! Relier la baisse de la natalité à l'homosexualité ou à l'avortement, il n'y a que les pires réacs qui osent encore le faire.

Ce qui me permet de faire une transition vers cette fameuse "identité" européenne  que je serais sensée partager avec tout européen un tant soit peu blanc et un tant soi peu chrétien. Mais je n'ai rien en commun avec ce type qui conchie tout ce que je suis : féministe, prof, de gauche, syndiquée. Si j'avais été lesbienne, j'étais responsable à moi toute seule du déclin de la France. Ce qui vu mon pouvoir réel, me fait sourire.

Je pense qu'il déplore , comme d'autres, que sa propre identité, une sorte de travail, famille, patrie, ne soit celle de tous, tout bêtement. Mais l'a-t-elle jamais été?

il y a 54 minutes, uno a dit :

Non dire qu'un peuple porteur d'une culture peut voir sa culture disparaitre si remplacé démographiquement par une populations porteuses d'une autre culture, ce n'est pas dire que les cultures sont figées, chose que je n'ai par ailleurs jamais sous-entendu ni affirmé. Tes épouvantails sont tellement grossiers qu'ils sont du ressort du mensonge pur et simple.

Mec tu es en train de de ramer pour sortir de tes affirmations racistes que ça en devient comique.

Tu parles d'une disparition de culture donc tu confirmes qu'une culture est figé aux individus. Ce qui est marrant tu as affirmé à @al-flamel que la culture ce n'était pas que l'individu. De plus la encore tu fais le raisonnement mathématique,  en additionnant un nombre de personnes et déterminer que c'est ce nombre de personnes qui déterminent l ensemble culturel. Dans tout ça, tu oublies les enfants d immigrés qui naissant en France,  on de la culture française et en partie de la culture du pays de leur parents.

il y a 54 minutes, uno a dit :

Tu bafouilles, je parlais d'Européens j'ai donc parlé d'autochtones européens, réfléchit.

C'est toi qui bafouilles en comparant avec des autochtones de pay. Donc ta comparaison est complètement claquée.

il y a 54 minutes, uno a dit :

Ca ne change rien, on peut à la fois être autochtone alsaciens, Français et Européens.

Mais c'est quoi un autochtone ? Le phénotype ? Remonter à X génération ? Mais alors quid des anciens  huguenots français ? Autochtone allemand ou français ? Quid des sud américains, des australiens ?

il y a 54 minutes, uno a dit :

Tu cherches à pinailler sur des termes,

Justement c'est pour montrer que ton argumentaire est complètement bancale.

il y a 54 minutes, uno a dit :

si je te parle d'autochtone Coréen tu sais de quoi il s'agit, tu ne vas pas crier au concept issu d'une bulle d'extrême droite ou je ne sais quoi.

Vu que ta définition d autochtone ne peut pas etablir,  je ne sais pas si tu parles d autochtones du nord ou du sud de la Corée. Et une personne qui viendrait des îles Liancourt : autochtones japonais ou Coréens ?

il y a 54 minutes, uno a dit :

 

Ensuite on peut discuter du nombre de génération après laquelle on juge qu'une population est autochtone de la Terre qu'elle habite, il n'y a pas de limite claire, mais de fait considérant l'ancienneté des populations européennes et du fait que les cultures et nation actuelles ont été bâties par les populations qui habitaient déjà ce continent avant même qu'elle établissent elles-même ces cultures et ces nations, la notion d'autochtones européen est tout à fait pertinente au même titre que la notion d'autochtone asiatique.

Et ça rame et ça rame. Donc tu es en train de nier les phénomènes de migration humaines  qui existent depuis des millénaires. Par cette définition abstraite,  tu demontres que tu veux rester dans une société figée avec la même population. 

Le 07/02/2023 à 18:49, uno a dit :

Non seulement tu mens mais en plus tu es inconséquent. Éric Zemmour est "génétiquement maghrébin"

Oui, comme il est tout à la fois juif et antisémite. Ce n'est pas évident, mais pas incompatible.

Le 07/02/2023 à 18:49, uno a dit :

Plus sérieusement tu ponds un pavé inepte qui n'adresse pas mes propos mais compile de nouveaux épouvantails à la chaîne, pour au final admettre ignorer l'essentiel des sources que j'ai proposé et ensuite oser venir te plaindre que c'est un dialogue de sourd. Or ici il n'a que toi qui choisit délibérément par pure mauvaise foi d'être sourd

Oui, bon, de la même façon que le renard pas très malin, tu reproches à l'autre très exactement ce que tu fais pour te positionner en victime tout en te montrant d'une malveillance inouïe.

Tu portes la mauvaise foi à son comble. S'il y a quelqu'un ici qui tient des propos ineptes, c'est toi. S'il y a quelqu'un qui ignore les arguments sourcés, c'est toi. Et s'il y a quelqu'un qui tente d'agiter les peurs, c'est toi.

Le 07/02/2023 à 18:49, uno a dit :

Si tu n'adresse même pas mes propos pour ce qu'ils sont

Ça a beau être du français, ceci ne signifie rien...

Le 07/02/2023 à 18:49, uno a dit :

Aborder les incompatibilités culturelles réelles entre populations et les conflits qui apparaissent inéluctablement lorsque ces populations se retrouvent sur un même territoire, ce n'est pas du racisme, encore moins du fascisme

Dire qu'il y a incompatibilité, si, bien sûr.

En fait il y a incompatibilité avec ceux qui refusent de tendre la main. Donc avec ceux qui préféraient le "travail famille patrie" à "liberté égalité fraternité".

Le 07/02/2023 à 18:49, uno a dit :

C'est simplement constaté des faits et déterminismes culturels observés à maintes reprises

Sûrement pas par des études universitaires. Par des piliers de comptoir fanatisés par cnews peut être.

Le 07/02/2023 à 21:53, uno a dit :

Toutes les conquêtes se sont faites dans la sang avec souffrances, massacres et injustices, la France ne fait pas exception

Mais c'est ça qui fait briller la France selon toi...

Il y a 17 heures, uno a dit :

Bon on va faire simple hormis que ton article ignore sciemment ou non diverses variables, allant de la natalité cumulé sur plusieurs décennies des descendants d'immigrés et bien sûr du caractère continue de l'immigration, toujours en hausse actuellement, s'ajoutant à ce qui est déjà cumulé. Il serait intéressant justement de savoir également ce que réserve le futur des descendant d'immigrés non-intégrés culturellement, parce que cela participe également au remplacement démographique et culturelle que ressentent légitimement de nombreux français. Mais pour mieux comprendre je partage avec toi cette interview de la démographe Michèle Tribalat.

23% des Français ont un grand parent issu de l'immigration. Il faudra faire la preuve de la pureté de son arbre généalogique sur combien de générations avec ton dessein ?

Le 08/02/2023 à 08:46, pic et repic a dit :

bonjour,

bien sûr qu'il l'était , mais par contre , je ne suis pas certain que la réponse faite par @Totof44 l'était elle !

bonne journée.

Plus sarcastique qu'ironique je me suis fait

Le 08/02/2023 à 09:57, paulau a dit :

Ce ne sont pas des naufragés. Un naufrage est un évènement imprévisible. Tel n' est pas le cas. Les passeurs qui abandonnent volontairement des migrants en mer savent que des ONG vont prendre le relais pour amener ces gens non pas vers le port le plus proche mais vers l' Europe, destination voulue par les " naufragés " et pour laquelle ils ont payé les passeurs. Les ONG sont les supplétifs  des passeurs

Quand on est assez vil pour être passeur, on se moque bien de ce qui adviendra. Et on sait que beaucoup n'arrivent pas à destination.

Le trafic des passeurs n'existe QUE parce que des gens dans ton genre veulent des frontières imperméables.

Le 08/02/2023 à 13:13, avenir1789 a dit :

Ah oui ? Les tenants d'autres religions peuvent-ils manger à l'extérieur pendant le ramadan  ? La réponse est non.

Puis je te demander d'apporter la preuve de ton affirmation ? El Assad père et fils, si odieux qu'ils soient, ont protégé les chrétiens. Et les Tunisiens n'ont pas laissé les frères musulmans confisquer leur démocratie naissante.

Le 07/02/2023 à 08:52, Gouderien a dit :

Je me méfie toujours des gens qui parlent de décadence.

Tout les "peuples" anciens ont disparus, pas spécialement parla race . Les vikings? Out. Les barbaresques? Out. Les Huns? out également alors bof laissons faire on sera trop nombreux et une petite bombinette arrangera ça.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

23% des Français ont un grand parent issu de l'immigration. Il faudra faire la preuve de la pureté de son arbre généalogique sur combien de générations avec ton dessein ?

On revient aux nombres de quartiers de noblesse?  Vite la Louison en action.

Il y a 10 heures, Beebee a dit :

Ah non! Si tu affirmes quelque chose; à toi de le démontrer. Sinon, nous sommes dans le champs de la fake news ou de la croyance.

Démontrer quoi? Qu' à terme si la population autochtone d'un pays a une natalité menant à sa diminution numérique, mais que dans le même temps des populations provenant d'autres pays remplacent le déficit démographique de la populations autochtone par des arrivés continues et une natalité plus forte, cela mènera inéluctablement au bout d'un certains à la mise en minorité de la population autochtone? La démonstration est mathématique ma chère. Si cette dynamique démographique n'est pas stoppé la question est simplement de savoir quand la population autochtone et sa culture seront de fait mises en minorité. Et c'est justement pour éviter cette finalité que les méchants pas beaux d'extrême-droites comme on les appelle, veulent notamment juguler l'essentiel de l'immigration.

Il y a 10 heures, Beebee a dit :

Cette affirmation de submersion / replacement a été prophétisée en ... 1973 (oups il y a 50 ans!) par Raspail.

Le livre de Jean Raspail est une allégorie et elle est pertinente, notamment dans sa description du désarmement moral qu'il prédisait face à l'immigration. À savoir qu'au nom d'une humanité dévoyé les Français renoncent à stopper ces vagues humaines qui débarquent de force dans leur pays et se retrouve à force submergés. C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui le simple fait de vouloir mettre en place de mesures fortes pour contrer l'immigration est considéré comme extrémiste, inhumain ou tout simplement d'extrême-droite.

Il y a 10 heures, Beebee a dit :

Cette affirmation de submersion / replacement a été prophétisée en ... 1973 (oups il y a 50 ans!) par Raspail. De nouveau prévue en 1985 (oups il y a 40 ans) par des chiffres largement sur estimés de la population du Maghreb et largement sous estimés de l'Europe. Tu vas dire oui mais l'Europe a été envahie : que dalle! Le Figaro prévoyait en 2015 43% des naissances de parents non européens. Ils sont 6%....

Trop de flou dans tes chiffres, déjà des enfants de deuxième génération ou troisième génération nés d'ancêtre immigrés, non-assimilé, non-intégrés et ne se considérant pas Français malgré les papiers, tu les classe comme des enfants de parents européen? Mais même en ne prenant pas en compte ce dernier cas de figure, car de fait il est fréquent par exemple pour des Français d'origine immigrés d'aller chercher leurs époux ou épouses dans leur pays d'origine, se pose alors la question de savoir si à terme une majorité de Français ne pourrait pas être descendants d'immigrés et l'impacte que cela aura sur la culture. Mais prenons les choses dans l'ordre en commençant concrètement par ce que la démographe Michèle Tribalat appelle «natif au carré».

Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, vous expliquez que « les natifs au carré pourraient devenir minoritaires » d’ici 2060 (en vous basant semble-t-il sur les projections Eurostat). Quel est le degré de fiabilité de projections démographiques sur une durée aussi importante (près d’un demi-siècle) ?

«Vous reprenez là un morceau de phrase d’un résumé de mon livre sur l’assimilation. Si l’on réintègre ce que vous avez manqué, cela donne ceci : « Dans certains d’entre eux [il s’agit là de quelques pays européens, l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie principalement], les natifs au carré pourraient devenir minoritaires avant 40 ans [il s’agit de l’âge], d’ici 2060. » J’y commentais le résultat des projections de populations d’origine étrangère dans les pays de l’UE, adossées au scénario Convergence 2008-2060 d’Eurostat, réalisées par Giampaolo Lanzieri pour Eurostat dans un document intitulé : Fewer, older and multicultural? Projections of the EU populations by foreign background. Une incidente. Il faut expliquer ce que j’entends par natifs au carré. C’est l’expression la moins contentieuse que j’ai trouvée pour désigner la population née dans le pays de deux parents qui y sont également nés. Je refuse en effet de parler de population majoritaire comme le font l’Ined ou l’Insee, expression qui ne prend en compte que l’aspect numérique des choses, lequel est tout relatif selon l’espace géographique considéré. Je refuse aussi de la désigner par des privatifs comme vient de le faire encore l’Insee dans une publication récente : « ni immigrés ni enfants d’immigrés ». La presse s’insurge contre Renaud Camus quand il parle de grand remplacement, mais ne trouve rien à redire à ce type d’appellation qui vide de toute substance ceux qu’on pourrait encore appeler les autochtones. On pourrait très bien arguer que cet usage des privatifs est anxiogène et participe à alimenter l’idée de Renaud Camus.»

Ensuite comme le note également Michèle Tribalat dans une critique d'Hervé Le Bras, se pose la question des unions dites mixtes, c'est-à-dire entre Français et étranger. Car sachant que beaucoup de Français d'origine étrangères, lorsqu'ils épousent des étrangers, font de fait venir des étrangers de leur pays d'origine, entretenant une endogamie culturelle et généralement religieuse, alors quelles effets culturels reflétera cette mise en minorité des natifs au carré? De fait les conséquences culturels et sociales de l'immigration extra-européenne musulmane en Europe occidentale, on les connait du communautarisme à importation de l'islam politique en passant par des échecs à répétition en matière d'intégration. La question est de savoir quand est-ce que vous regarderez le problème en face et admettrez qu'il faut agir en conséquence avant que la situation ne se dégrade davantage.

Il y a 10 heures, Beebee a dit :

Ce qui me permet de faire une transition vers cette fameuse "identité" européenne  que je serais sensée partager avec tout européen un tant soit peu blanc et un tant soi peu chrétien. Mais je n'ai rien en commun avec ce type qui conchie tout ce que je suis : féministe, prof, de gauche, syndiquée. Si j'avais été lesbienne, j'étais responsable à moi toute seule du déclin de la France. Ce qui vu mon pouvoir réel, me fait sourire.

L'Europe c'est une civilisation qui a été façonné par le christianisme et très largement la pensée individualiste, surtout dans sa partie Nord et Occidentale, jusqu'il y a récemment tout du moins. Donc l'Europe ne forme pas un peuple unique, mais une collection de peuples étroitement reliées par des références, valeurs et imaginaire collectifs communs. Cela n'est pas une affaire de phénotype, les Tchétchènes musulmans par exemple, diffèrent énormément des Européens, plus encore des européens de l'ouest. Et les Russes si déjà plus proches différent également. À ce titre si tu comprends l'anglais il existe un youtubeur anglophone, érudit d'Histoire et qui a posté deux vidéos, non-polémiques, mais très synthétiques sur la manière dont certains traits culturels ou modèles familiaux façonnent les civilisations.

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Autre vidéo du même auteur sur le déclin de l'Occident, celui-ci identifie également le fait qu'une des causes du déclin actuel de l'Occident est précisément le facteur qui lui avait permis jadis de dominer, à savoir l'individualisme mais aussi la capacité de se remettre en question. Ces qualités ont été déterminants dans les progrès culturels et technologiques accomplis, mais une fois poussés à leur paroxysme ils amènent à l'atomisation, pertes des valeurs et références permettant la cohésion culturelle et sociale. Et c'est intéressant car on finit avec des gens, qui comme toi, ne voient même plus ce qu'ils partagent, de cultures, de valeurs et de références avec leur propres compatriotes ou les peuples partageant leur civilisation.

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Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

Mec tu es en train de de ramer pour sortir de tes affirmations racistes que ça en devient comique.

Quelles affirmations racistes? Tu pourrais au moins citer un propos raciste de mon cru mon cher?

Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

Tu parles d'une disparition de culture donc tu confirmes qu'une culture est figé aux individus. Ce qui est marrant tu as affirmé à @al-flamel que la culture ce n'était pas que l'individu.

Parce que la culture est porté par un groupe et se transmet aux générations suivantes ou parfois se diffusent ou diffuse certains de ces éléments à d'autres populations, menant parfois à des acculturations. Mais que l'expansion démographique de populations en nouveaux territoires accompagnent la diffusion de cultures des populations ainsi en expansion c'est d'une banalité confondante et tu n'as toujours pas expliqué en quoi une culture ne peut donc pas être mise en minorité ou disparaitre si la populations autochtone portant cette culture et justement mis en minorité par de nouvelles populations débarquant sur son territoire.

Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

Mais c'est quoi un autochtone ? Le phénotype ? Remonter à X génération ? Mais alors quid des anciens  huguenots français ? Autochtone allemand ou français ? Quid des sud américains, des australiens ?

Bientôt tu vas dire qu'aucun européen n'est autochtone car après-tout il s'agit à la base d'immigrants qui a la base ont remplacé les Néandertaliens. Tu joues bien évidemment sur le paradoxe sorite et avec celui-ci on peut même prétendre ne pas pouvoir définir un être humain ou une espèce. Or bien évidemment tu use de ce paradoxe pour t'adonner au fameux sophisme du continuum, à savoir prétendre que si une chose ou un concept n'a pas de limite claire, celui-ci n'existe pas ou n'est pas pertinents. C'est complètement cons et malhonnête, car avec cela on peut également nier que le statut d'autochtone à pratiquement toute population. Ainsi peut-importe que les Français descendent majoritairement de populations installé en France depuis l'Antiquité et qui ont été celles sur lesquelles et avec lesquelles la nation française s'est construit, ce ne sont pas des autochtones. Ce serait amusant si ce n'était pas une démonstration aussi stupide de mauvaise foi.

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

23% des Français ont un grand parent issu de l'immigration. Il faudra faire la preuve de la pureté de son arbre généalogique sur combien de générations avec ton dessein ?

Déjà on devine ta malhonnêteté par l'usage du terme «pureté» visant à jeter subtilement l'anathème. Mais de fait considérant que depuis le 19ème siècle la France a connu une immigration importante d'abord européenne et qui à l'époque s'assimilait du fait de la proximité culturelle des immigrants et de la politique d'assimilation de la France de l'époque. Cela est normal et n'avait à l'époque pas les mêmes conséquences de l'immigration extra-européenne bien plus récente.