La vérité, c'est quoi ?

Bonjour

Le langage serait pour moi , est l'outil de communication qui va permettre tous (ou presque ) les mensonges . Autant on peut voir dans une posture , un sourire , une action la vérité , autant dans des mots , des phrases , le mensonge peut s'étendre .

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à tenir; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est ailleurs

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à jouer; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est différente. Est-ce qu'alors l'"adulte" (ou qu'importe qui au final) apprend à l'enfant en même temps une légende (à devenir une personne), soit faire semblant, et ce qu'est la vérité?

Un inconnu c'est celui qui n'a pas de nom, n'a pas d'appartenance, n'a pas de foyer. Pour se faire reconnaître, il doit décliner une identité, une appartenance. Ceci est bien montré dans le mythe d'Ulysse dans l'Odyssée. Ulysse échoue sur son Ithaque, inconnu et anonyme. Il n'y a que son chien qui le reconnaît: entre eux point besoin de légende. Il doit prouver à tout ses semblables son appartenance et son rang, même auprès de sa propre femme. Mais ceci est valable chez les Grecs. Est-ce ainsi partout? Que pourrait-on "reconnaître" dans un inconnu qui ne dit mot?

J'avoue que j'ai un peu quitté le sujet...

Le 19/04/2024 à 14:36, Loufiat a dit :

Bien sûr, le critère de vérité n'a de sens qu'au sein de la vie sociale, ...et la suite

Je ne vais pas plus continuer. Non, en rien butée ou fâché ou quoi que ce soit de négatif. Il est juste inutile d'aller plus loin parce qu'en réalité nous ne sommes pas du tout à dire des choses différentes, même quand vous croyez percevoir de l'hostilité. En réalité je me méfie des raccourcis, même si vos raccourcis sont tout à fait légitimes et construits, alors je développe pour tester un peu ce qui est avancé. D'un simplisme de départ: la vérité est un critère de la parole, j'en viens à douter de cette certitude, ce qui me laisse l'illusion de n'avoir pas fermé de porte.

Juste une chose encore: plus on grandit, plus il y a de constance, plus les possibilités s'amenuisent, plus le personnage prend de la consistance et plus il est difficile de changer. Hors, vous, vous semblez dire l'inverse:

Le 19/04/2024 à 14:36, Loufiat a dit :

La légende n'est pas constituée et terminée avant que l'enfant ne s'éveille, elle est en constant devenir, et ne s'arrête jamais, encore à l'âge adulte ça continu.

Il faut que j'y réfléchisse...

A bientôt et merci aussi pour le temps que vous arrivez à trouver!

il y a 58 minutes, eriu a dit :

Bonjour

Le langage serait pour moi , est l'outil de communication qui va permettre tous (ou presque ) les mensonges . Autant on peut voir dans une posture , un sourire , une action la vérité , autant dans des mots , des phrases , le mensonge peut s'étendre .

Bonjour eriu

Je vais me faire un peu l'avocat du diable...

Je crois que l'accent était mis sur l'exactitude des mots utilisés: vérité est une chose dite qui assemble la perception d'une réalité avec l'exactitude du témoignage qui en est fait, en vue de communiquer avec quelqu'un utilisant le langage parlé.

Alors un acte, une posture ou un sourire serait vrai et non pas une vérité. Tu vois où est mis l'accent?

Mais je pense (comme toi apparemment?) que parler c'est avant tout apprendre à cacher, à tromper, donc à mentir. Et il faudra attendre une certaine maturité (cérébrale, sociale?) pour que l'enfant soit apte à percevoir que le langage peut aussi servir à autre chose que cacher.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Et c'est très très intéressant tout ce que tu as décrit.

je pense (je ne dis même pas "mais") que jusqu'à un certain âge -le commencement étant certainement comme tu l'as dit dans le ventre de la mère- tout ce que l'on reçoit est considéré par le petit enfant ni sous l'angle de la vérité ni sous celui du mensonge mais tout comme étant la réalité. 

Ce n'est que plus tard qu'il apprendra a faire ces distinctions y compris à se distinguer lui-même de ce qu'il perçoit. Je crois.

Moi aussi je pense ça!

Quand ma fille avait environ trois ans, du jour au lendemain, déclara qu'elle n'aimait pas le potimarron (en pleine production de celui-ci au jardin, tu penses bien que je m'en souviens: les repas furent d'un compliqué!). J'ai très vite compris qu'il n'était pas la peine de la raisonner pour lui faire admettre qu'elle avait inventé ceci de toute pièce vu que la veille même elle en mangeait sans s'en rendre compte ou penser qu'elle l'aime. Je ne pouvais pas non plus lui expliquer qu'elle mentait. Je ne pouvais pas lui faire admettre que la veille (notion encore floue, voire inconnue, que celle de la linéarité du temps dans le langage) elle en mangeait encore bien volontiers, etc. Impossible de lui faire avaler, sans la faire vomir, une bouché de cette soupe si crémeuse, de cette purée si onctueuse ou de ces carrés dorés à l'huile!

Qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que cette chose arrive? Un jour je le lui raconterai, quand je penserai qu'elle aura la maturité nécessaire pour fouiller en elle et trouver la clé de ce mystère!

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Moi aussi je pense ça!

Quand ma fille avait environ trois ans, du jour au lendemain, déclara qu'elle n'aimait pas le potimarron (en pleine production de celui-ci au jardin, tu penses bien que je m'en souviens: les repas furent d'un compliqué!). J'ai très vite compris qu'il n'était pas la peine de la raisonner pour lui faire admettre qu'elle avait inventé ceci de toute pièce vu que la veille même elle en mangeait sans s'en rendre compte ou penser qu'elle l'aime. Je ne pouvais pas non plus lui expliquer qu'elle mentait. Je ne pouvais pas lui faire admettre que la veille (notion encore floue, voire inconnue, que celle de la linéarité du temps dans le langage) elle en mangeait encore bien volontiers, etc. Impossible de lui faire avaler, sans la faire vomir, une bouché de cette soupe si crémeuse, de cette purée si onctueuse ou de ces carrés dorés à l'huile!

Qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que cette chose arrive? Un jour je le lui raconterai, quand je penserai qu'elle aura la maturité nécessaire pour fouiller en elle et trouver la clé de ce mystère!

Hypothèse : ça pourrait venir du nom ? Le marron n'est pas une bien belle couleur... 

Elle a peut-être appris ou réalisé que d'autre choses avaient la couleur marron ? L'été dernier, j'ai dit à un moment quand nous en mangions justement : pourquoi on ne l'appelle pas le potiorange ? 

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge.

Bonjour Ambre,

Oui, aucune difficulté avec ça : il y a la sensibilité et le réel, la parole ne contient ou n'épuise pas le tout de l'être, elle est même un phénomène assez marginal quand on considère l'ensemble de ce qui constitue un être vivant et ses rapports avec le monde. D'ailleurs un léger changement au niveau corporel et la parole n'est plus possible (lésions cérébrales, etc.). Ca n'empêche pas que la parole existe tout de même, avec sa singularité dans l'ensemble des phénomènes de la nature.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre.

Oui, là non plus aucun problème de mon côté.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être

Le mensonge est introduit en même temps que la vérité, oui. Quant à la différence entre réalité et vérité, je dirais que la réalité se tient seule, par elle-même quand la vérité repose sur des sujets doués de parole et capables d'actes volontaires. Pour le dire encore autrement, la réalité est relative à la vue (ce qui est vu), tandis que c'est l'ouïe qui nous fait entrer dans le problème de la vérité. Vue et Ouïe, tout en étant évidemment en rapport l'une avec l'autre dans l'expérience que vous faîtes du monde, établissent chacune un rapport propre et différent au monde. Les choses vues se présentent autrement que les choses entendues. Je ne sais pas si ce sera très clair dit comme ça... on peut développer au besoin.

Bref, le seul point où je ne vous suis plus, c'est la fin.

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne

Ce sont les vérités qui se confrontent, la réalité, elle, n'a que faire de nous !

Là où je vois que j'ai beaucoup de mal à me faire entendre, c'est quand j'avance que la vérité est de l'ordre d'un acte, un engagement et non pas seulement un donné qu'il s'agirait d'enregistrer et de répéter. On a discuté la vérité dans sa forme : un critère de la parole visant la coïncidence des paroles avec les actes. Je dis ce que j'ai fait, ce que je fais, ce que je vais faire : je dis la vérité. Mais donc, dans son contenu, la vérité est une histoire. Elle est un développement ininterrompu à la fois par l'expérience et le dialogue que nous entretenons les uns avec les autres dans la vie de tous les jours. Et c'est "tout" (c'est déjà pas mal !). Ca n'épuise pas toute la vie. Mais je trouve qu'on s'y entend mieux quand on a remis ces choses en place (à titre perso).

Il y a 5 heures, eriu a dit :

Bonjour

Le langage serait pour moi , est l'outil de communication qui va permettre tous (ou presque ) les mensonges . Autant on peut voir dans une posture , un sourire , une action la vérité , autant dans des mots , des phrases , le mensonge peut s'étendre .

Salut eriu !

Bien sûr, là où le critère "vérité" s'applique, il y a la possibilité du mensonge (et le mensonge effectivement). 

Je crois que la vérité a pris un tel empire sur nos vies (du fait que tout est communication, du fait de la confusion totale entre vérité et réalité, supposant la possibilité d'un discours contenant le tout de l'être), bref nous nous sentons comme soulagés quand nous avons un rapport autre que parlé à l'autre. Par exemple quand nous dansons. Enfin quelque chose de plus direct, de plus pur peut s'établir, sans tous les pièges de la parole.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

"Objets inanimés avez-vous donc une âme ?"

Et moi ? Avant que ma pensée ne s'élabore, ne suis-je pas moi-même qu'un objet ? Mon cerveau ? Mes neurones... et leurs impulsions électriques, avant que le/les sens de ma pensée n'émergent ne sont-ce pas des "objets" sans esprit et sans volonté ? A quel moment ma volonté de penser intervient ? Dès le départ ou en cours de route ? Alors que tout un soubassement tout un faisceau de causes s'est déjà bien mis en place, bien cristallisé ? Ne s'agit-il pas (encore très loin du début) que d'automatismes ? Automate, mécanique, objet.

Puisque aussi bien ma pensée et son existence même n'est pas gratuite. Et qu'elle est peut-être toujours une réponse à une situation... Un peu comme un réflexe.  Je retire vivement ma main quand je me brûle sans qu'intervienne ma volonté. Et j'argumente quand on me contrarie (comme moi maintenant ! ) car j'ai été blessé par ta contradiction. (Si peu ! )

Bien sûr ! Mais tu passes peu à peu de réflexes, à des actes plus compliqués, plus élaborés. Et c'est en cours de route que tu apprends à faire des choix. (Que tu es mis en position, par autrui, de faire des choix.) C'est là que la parole a toute son importance, dans ce passage, cette initiation. Par la question : "mon petit blaquière, tu préfères un pain au chocolat ou un croissant ?" Aïe, tu n'en sais rien ! Tu hésites. Tu dois articuler une réponse. Tu dois combler le vide, le trouble que la question crée en toi (car tu n'as pas de détermination particulière au départ, tu prendras ce qu'on te donnera !). Mais voilà, il te faut choisir, on te le demande. C'est aussi bêtement que ça que l'enfant apprend à se consulter (consulter un... rien ! au départ, et le remplir). Tout le jeu du langage tire l'enfant vers cette constitution d'une intériorité. Je crois que c'est vraiment ça, la naissance du "moi" ! et que c'est cet univers de la parole qui va être la matrice de tout l'individu psychologique. Parce que la parole prononcée ne "bouge" plus, elle reste là, attendant d'être reprise, développée, contredite éventuellement : mais elle fixe un point, comme un clou dans le tissu du devenir.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Bien sûr ! Mais tu passes peu à peu de réflexes, à des actes plus compliqués, plus élaborés. Et c'est en cours de route que tu apprends à faire des choix. (Que tu es mis en position, par autrui, de faire des choix.) C'est là que la parole a toute son importance, dans ce passage, cette initiation. Par la question : "mon petit blaquière, tu préfères un pain au chocolat ou un croissant ?" Aïe, tu n'en sais rien ! Tu hésites. Tu dois articuler une réponse. Tu dois combler le vide, le trouble que la question crée en toi (car tu n'as pas de détermination particulière au départ, tu prendras ce qu'on te donnera !). Mais voilà, il te faut choisir, on te le demande. C'est aussi bêtement que ça que l'enfant apprend à se consulter (consulter un... rien ! au départ, et le remplir). Tout le jeu du langage tire l'enfant vers cette constitution d'une intériorité. Je crois que c'est vraiment ça, la naissance du "moi" ! et que c'est cet univers de la parole qui va être la matrice de tout l'individu psychologique. Parce que la parole prononcée ne "bouge" plus, elle reste là, attendant d'être reprise, développée, contredite éventuellement : mais elle fixe un point, comme un clou dans le tissu du devenir.

Oui ! Je suis d'accord.

Pourtant on est pris en tenaille entre d'une part tous ces paramètres ou ces composantes physico chimique d'une part qui ne sont pas nous, pas encore : et d'autre part toutes les influences psychologiques, les identifications diverses (avec tel ou tel parent par exemple)... 

Le "moi" en devient (et même en est dès le départ) un moi imaginaire, un moi factice... Et le vrai moi, ou plutôt le moi réel qu'est au minimum notre corps avec sa propriété première d'être objectivement notre point de vu réel, (notre centre ou notre noyau) finit un peu par être pris pour un faux moi ou un moi de peu d'importance... Détrôné par notre moi psychologique reconstruit et fait d'emprunts...

Il y a 17 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour eriu

Je vais me faire un peu l'avocat du diable...

Je crois que l'accent était mis sur l'exactitude des mots utilisés: vérité est une chose dite qui assemble la perception d'une réalité avec l'exactitude du témoignage qui en est fait, en vue de communiquer avec quelqu'un utilisant le langage parlé.

Alors un acte, une posture ou un sourire serait vrai et non pas une vérité. Tu vois où est mis l'accent?

Mais je pense (comme toi apparemment?) que parler c'est avant tout apprendre à cacher, à tromper, donc à mentir. Et il faudra attendre une certaine maturité (cérébrale, sociale?) pour que l'enfant soit apte à percevoir que le langage peut aussi servir à autre chose que cacher.

Bonjour Ambre Agorn

En effet , une posture ou un sourire peut cacher aussi bien des choses. Les enfants sont souvent juste dans ce qu'ils ressentent , quand les adultes les laissent , plutôt , sont à l'écoute de ce qu'ils disent ou montrent ( notamment tout petits ) . Mais , très souvent la politesse de vitrine ou les bienséances qui sont de mises en société vont être la priorité .

Du coup , je me dit que l'on peut , en mettant des couvercles sur les réactions et ressentis dès le plus jeune âge , on détruit peu à peu ces capacités là .

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Salut eriu !

Bien sûr, là où le critère "vérité" s'applique, il y a la possibilité du mensonge (et le mensonge effectivement). 

Je crois que la vérité a pris un tel empire sur nos vies (du fait que tout est communication, du fait de la confusion totale entre vérité et réalité, supposant la possibilité d'un discours contenant le tout de l'être), bref nous nous sentons comme soulagés quand nous avons un rapport autre que parlé à l'autre. Par exemple quand nous dansons. Enfin quelque chose de plus direct, de plus pur peut s'établir, sans tous les pièges de la parole.

Salut Louffiat !

Il y a longtemps que je n'ai pas dansé  mais j'entend ce que tu dis . 

En ce qui concerne le soulagement éventuellement ressenti , je serais plus réservée quant au nombre de personnes qui le serait . Le contact physique n'est pas une évidence pour tout le monde , voire même , une gêne  .

Je pense qu'il n'y a pas d'innocence ou plutôt de pureté de l'enfance (d'innocence oui, évidemment --le néant est innocent-- !) dès sa construction dès les balbutiements de notre construction nous l'effectuons (cette construction) en réaction de ce qui nous entoure. Dès le départ, les volontés qui nous entourent et ne sont pas la nôtre sont toutes puissantes par rapport à elle : Peuchère de nous !

Et nous allons nous construire soit en opposition soit en identification suivant la nature (l'âpreté, l'égoïsme, le délire)  de ces volontés... "étrangères".

Nous ne nous choisissons pas.

Il nous revient de nous réinventer par la suite si et quand c'est possible.

Je parle en témoignage de tous les gens qui m'entourent et de tous ceux que j'ai connus moi compris.

Il y a 5 heures, eriu a dit :

Salut Louffiat !

Il y a longtemps que je n'ai pas dansé  mais j'entend ce que tu dis . 

En ce qui concerne le soulagement éventuellement ressenti , je serais plus réservée quant au nombre de personnes qui le serait . Le contact physique n'est pas une évidence pour tout le monde , voire même , une gêne  .

Finalement, danser, c'est comme la spiritualité : c'est les vacances pour l'esprit ! 

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

Finalement, danser, c'est comme la spiritualité : c'est les vacances pour l'esprit ! 

C'est joli !  très rafraîchissant aussi  

Le 25/04/2024 à 15:09, Blaquière a dit :

Oui ! Je suis d'accord.

Pourtant on est pris en tenaille entre d'une part tous ces paramètres ou ces composantes physico chimique d'une part qui ne sont pas nous, pas encore : et d'autre part toutes les influences psychologiques, les identifications diverses (avec tel ou tel parent par exemple)... 

Le "moi" en devient (et même en est dès le départ) un moi imaginaire, un moi factice... Et le vrai moi, ou plutôt le moi réel qu'est au minimum notre corps avec sa propriété première d'être objectivement notre point de vu réel, (notre centre ou notre noyau) finit un peu par être pris pour un faux moi ou un moi de peu d'importance... Détrôné par notre moi psychologique reconstruit et fait d'emprunts...

Cette introspection sur ton "toi" et ton "je" appelle une réflexion sur le jeu de nos moi qui me met en émoi (donc je te réponds...si c'est bien moi qui te répond)

Quand tu vois le mot "je" dans un texte, à qui considères tu qu'il se rapporte ?

Exemple Carollien du flacon portant l'étiquette "bois-moi" sur lequel tombe Alice.

Qui ce "moi" désigne t'il ?

S'agit il de l'étiquette qui s'assimile à tort comme le contenu du flacon ?

Des 2 mots bois et moi qui veulent être avalés ?

Du contenu du flacon qui se serait mis à l'écriture ?

De la volonté de l'auteur de ce mot sur l'etiquette qui s'est absenté et ne sait pas à qui il s'adresse ?

De Lewis Caroll par intermédiation ?

De son lecteur par destination ?

Ce jeu de l'interrogation du je pourrait durer longtemps 

Et s'agissant du contenu du flacon il est abusif de penser que le moi se rapporte au je du liquide à boire

En fait l'obéissance à cette injonction pourrait être gravée dans Alice elle-même encore qu'elle ne se tienne au pays des merveilles.

On pourrait s'amuser à poursuivre le dualisme symbole-objet dans sa représentation au "je"

John Cage par exemple

Avec son engouement pour le zen, même non alpha, il a influencé la peinture par exemple

L'étude de la distinction entre l'objet et son symbole relève du même art séparatif qu'entre le je et sa conscience 

Certes, une science a la con et toi qui est un artiste parmi les artistes à l'inverse je te salue bien bas et avec respect mais le but a contrapunto de John Cage était neanmoins, extraordinaire, je ne voudrais pas le critiquer 

Quoi que c'est fait

Faire disparaître l'idée que la peinture est attachée à la réalité, qu'elle nous parlerait comme le bois-moi d'Alice sans un code qu'il faut appeler et interpréter lorsqu'on la regarde.

Regarde...chaque fois qu'un objet ou une peinture est exposée, il acquiert une aura de profonde signification et même si le spectateur a été averti de ne pas chercher de signification, il s'agit de distinguer ce qui le distingue d'un vieux cadre en bois et de pigments délavés d'une œuvre à plusieurs millions d'euros

Est ce que l'art est un canular ?

Ou est ce que c'est du lard pour les cochons ?

Il est certain que John Cage courait l'échec

Car si le but dans la recherche de ce je ou de cette œuvre d'art que sont nos personnes est de les dénuer de catégories et de significations, ce genre d'art peut tout comme l'intellectualisation du Zen Alpha servir de catalyseur qui pousserait le non artiste à rejeter les significations internes

Et cet Art de John Cage serait alors auto destructeur puisque si le spectateur s'interroge à court terme sur le sens de l'œuvre, seuls la méditation, l'intérêt et le partage donnent le sens en raisonnance à d'autres personnes initiées capables de rattacher leur source et une signification : le spectateur devient acteur, joueur, jeu, je.

Sinon il reste planté et plante verte, bouche bée telle la carpe sans son diem

Ainsi le je n'est rien sans soi, mais le je n'est surtout rien sans l'autre.

Le corps n'est qu'un flacon vide ce qui est intéressant est d'avoir à le remplir, toujours y laisser de la place, changer son contenant...

Et comme l'heure de l'apéro approche, enivrez vous comme dirait baudelaire. Bois-moi Alice !

Le 25/04/2024 à 10:08, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité?

Parce que l'adulte initie l'enfant au monde. Pensez-vous qu'il vaudrait mieux refuser cette responsabilité ? Par ailleurs ceci n'empêche pas nécessairement l'enfant de développer son propre rapport aux choses et aux autres, avec ce bagage en plus, la parole, et le développement d'une personnalité amenée par la parole. En fait je crois qu'on pourrait avancer des arguments très solides pour dire que c'est à cette condition que l'enfant pourra affirmer une personnalité propre, acquérir une autonomie, devenir créateur, etc. Sans ces conditions, que pourrait-il advenir de tout cela ?

Et d'autre part, pourquoi rencontrons-nous ce critère "vérité / mensonge" partout où des êtres humains constituent une société, même très éloignée de la nôtre par son mode de vie ? Je pense que pour répondre à cette question il faut revenir à des soucis premiers dans les sociétés humaines, en particulier l'interdit et la loi. La question de la vérité ou du mensonge est décisive dans des circonstances où l'interdit et la loi sont menacés, contournés, etc. Pourquoi mentons-nous, généralement ? Nous voulons tromper un adversaire ou même un proche, éviter une punition, etc. Le contexte est celui de rivalités, de compétition, d'intérêts divergents, de risques et de calculs...

Le 25/04/2024 à 10:08, Ambre Agorn a dit :

Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Oui ! Le silence est parfois la meilleure option, ou semble l'être. Mais le plus souvent, ce qu'il se passe, c'est que nous ne sommes pas à la hauteur de la vérité, nous ne parvenons pas à l'assumer, à en tirer les conséquences, à l'affirmer et vivre avec. Ca implique une liberté et une responsabilité qui nous effraie, qui est inconfortable. Le silence ressemble souvent à un renoncement devant ces difficultés.

Le critère en s'appliquant ne cesse d'élargir le spectre de ce qui tombe sous sa coupe. De la question des actes et des intentions, nous passons à celle des motifs et des motivations, des justifications, de l'ordre naturel et social des choses, à la psychologie, aux sciences naturelles... Jusqu'à perdre presque complètement de vue son champ premier : l'engagement des êtres humains les uns vis à vis des autres. Mais ce champ reste très perceptible dans les questions de droit. Procès, témoignages, etc. La question de la vérité y resurgit avec toute sa pesanteur. Enfin, il me semble... ?

A plus tard pour la suite de vos réflexions.

Bonjour

Il me semble qu'un vieux proverbe affirme que ; la vérité n'est pas toujours bonne à dire.

Suivant les circonstances , elle peut-être néfaste .

Bonne journée

Bonjour Loufiat

Tout au long de nos échanges, j'ai l'horripilante impression que nous nous côtoyons, mais je n'arrive pas à m'exprimer suffisamment bien pour que vous me compreniez! En tout cas, je suis ballotée entre "Ha! je crois qu'on s'est compris!" et "Zut, si ça se trouve on est à mille lieux l'un de l'autre!"

Placer la vérité au sein même de la parole, c'est déjà placer ce concept à l'intérieur d'un système. Ce point de départ, je ne  l'avais pas encore tout à fait bien cerné. C'est à dire que la première expérience que l'on fait de la vérité est au sein de notre espèce douée du "verbe". C'est à dire qu'elle ne revêt alors pas du tout cet aspect de vérité, et aucun adulte, en général, n'est conscient de son rôle d'initiateur pour l'enfant. En réalité, ce n'est pas sous ce biais de la parole qu'elle est enseignée, mais par bien d'autres, dont celui du verbe, ici la faculté et l'irrépressible besoin de nommer. Non, ce n'est pas l'adulte qui initie l'enfant à la vérité quand il lui laisse entendre que ce qu'il dessine est un château, ou qu'il y a un dessein derrière son gribouillis. Non, car c'est bien avant cet événement que l'adulte a montré à l'enfant qu'il y a un écart entre la vie intérieure, la vie perçue et l'affichage public qui témoigne de cette vie intérieure, affichage limité et beaucoup trop incomplet des mots et de la parole pour en témoigner justement, de façon véridique.

Lorsque l'adulte, par les mots, montre à l'enfant qu'il y a intention et relation entre son dessin et la réalité, entre son dessin et sa relation à l'autre, il ne fait qu'institutionnaliser, cultiver ce dont l'enfant a déjà en lui et dont il était spectateur et acteur malgré lui. A ce moment, ce n'est pas la vérité qu'il lui apprend, c'est autre chose, même si cela confirme par le langage parlé ce qui avait déjà été intégré par le "verbe" (référez-vous, pour ce mot, à l'utilisation qui en est faite dans la Bible, il me semble que vous y avez lu quelques extraits qui pourraient bien être utiles ici, sinon, je préciserait s'il en est besoin)

Le fait de l'engagement de "dire la vérité" est autre chose. C'est un contrat social qui s'établit en fonction de la culture, de l'époque, de l'individu, de sa sensibilité ou non à être réceptif à ce désir de dire exactement et sans volonté de tromper autrui. Dans ce registre de la relation à l'autre, il y a une dimension morale qu'il n'y a pas dans l'initiation à la vérité par le "verbe". (Je ne sais pas si je me fais comprendre...)

Je m'arrête là, parce que je veux vous laisser la place pour y répondre

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

En réalité, ce n'est pas sous ce biais de la parole qu'elle est enseignée, mais par bien d'autres, dont celui du verbe, ici la faculté et l'irrépressible besoin de nommer. Non, ce n'est pas l'adulte qui initie l'enfant à la vérité quand il lui laisse entendre que ce qu'il dessine est un château, ou qu'il y a un dessein derrière son gribouillis. Non, car c'est bien avant cet événement que l'adulte a montré à l'enfant qu'il y a un écart entre la vie intérieure, la vie perçue et l'affichage public qui témoigne de cette vie intérieure, affichage limité et beaucoup trop incomplet des mots et de la parole pour en témoigner justement, de façon véridique.

Bonjour Ambre,

Oui sur ce point je crois que vous avez raison. J'utilise l'exemple du dessin comme simplification d'un évènement qui se met en place sur des années, je dirais généralement jusqu'à l'adolescence. Cela dit, pour dissiper un possible malentendu : vous dîtes que l'adulte laisse entendre que ce serait un château, que l'enfant dessine. Mais dans mon exemple, ce n'est pas ce qu'il se passe. L'adulte demande, interroge. Et ça me semble important. Ce n'est pas lui qui vient dire : "voilà ce que tu dessines". Non. Ce que la question "que dessines-tu ?" suggère bien en revanche, c'est que les gribouillis de l'enfant puissent former un dessin, et que l'enfant soit capable de décider et de dire ce que son dessin sera. C'est là qu'est plantée la graine, dans cette suggestion impliquée par toute interrogation directe ou indirecte portée sur le sens d'un acte. Et le moment de bascule qui nous intéresse, c'est celui où l'enfant comprend la question, et tente d'y répondre en accordant effectivement ses actes avec sa réponse.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Lorsque l'adulte, par les mots, montre à l'enfant qu'il y a intention et relation entre son dessin et la réalité, entre son dessin et sa relation à l'autre, il ne fait qu'institutionnaliser, cultiver ce dont l'enfant a déjà en lui et dont il était spectateur et acteur malgré lui. A ce moment, ce n'est pas la vérité qu'il lui apprend, c'est autre chose, même si cela confirme par le langage parlé ce qui avait déjà été intégré par le "verbe" (référez-vous, pour ce mot, à l'utilisation qui en est faite dans la Bible, il me semble que vous y avez lu quelques extraits qui pourraient bien être utiles ici, sinon, je préciserait s'il en est besoin)

Le fait de l'engagement de "dire la vérité" est autre chose. C'est un contrat social qui s'établit en fonction de la culture, de l'époque, de l'individu, de sa sensibilité ou non à être réceptif à ce désir de dire exactement et sans volonté de tromper autrui. Dans ce registre de la relation à l'autre, il y a une dimension morale qu'il n'y a pas dans l'initiation à la vérité par le "verbe". (Je ne sais pas si je me fais comprendre...)

Eh bien je vous invite à développer, n'étant pas sûr de comprendre puisque j'appuyais moi-même sur la question morale. Le problème de la vérité est lié à celui de la faute, etc. Dans l'exemple du dessin, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est un exemple épuré. Dans la réalité, le problème de la vérité prend souvent un jour dramatique ou tragique : une faute a été commise, des évènements doivent être expliqués, une promesse a été rompue... etc etc.

Ce n'est pas parce que les erreurs se propagent, se multiplient et s'approprient qu'elles en deviennent vérités : la force de l'erreur est sa contagion, la force du post-truth est sa popularité

Et ce n'est pas non plus parce que personne ne voit la vérité qu'elle en devient erreur.

Plus la complexité progresse, moins la vérité est accessible, certaines propositions vraies devenant indémontrables

Ainsi, la démocratie est l'art de se tromper ensemble