La vérité, c'est quoi ?

Le 09/09/2023 à 07:16, Ambre Agorn a dit :

Ha! Voilà, je commence à cerner ce qui me fait buller depuis le début de ce fil! En fait, à l'inverse de vous, je conçois une altérité avant même la parole. Je conçois que c'est l'altérité qui nous fait nous incarner (hou! la la! j'imagine tous les raccourcis que les lecteurs pourraient faire: j'assumerai), et que l'enfant fait l'expérience de l'altérité bien avant de parler ou d'entendre les mots des autres.

Bonsoir,

Pour moi, ça n'a pas de sens. L'enfant ne fait ni l'expérience de l'identité ni l'expérience de l'altérité : ces problèmes ne sont pas les siens, ils le deviennent.

Quand je dis qu'il y a un sujet du sensible, je veux dire que nous "sommes" une "matière" "sujette" au "sensible", pas du tout que nous serions décideurs, en haut de la pyramide, mais que, bien avant la parole, nous sommes de la sensibilité, nous sommes sujets (gouvernés) "par" la sensibilité, par ce que nous "sentons".

L'arbre s'impose à moi. Non seulement son "image en moi" (mais où est ce moi ?? pourquoi mettrais-je une différence entre l'arbre et l'image en moi, sinon pour faire vivre un "moi" ?) mais les odeurs, son écorce, etc. Bref la sensibilité est. Et nous en sommes sujets (soumis à). Et tant que je n'ai pas le concept (il faut bien sur la capacité à conceptualiser, donc la capacité à user d'un langage), je suis incapable d'ordonner le chaos du sensible pour subsumer le général. Ainsi un être humain défaillant de ce côté voit un arbre et un autre arbre et ne peut pas réunir les deux sous le concept 'arbre', il fait face chaque fois à un objet singulier qui l'envahit entièrement.

Il n'y a donc pas d'altérité parce qu'il n'y a pas non plus de moi, d'identité. Tout comme il est absurde (à mes yeux bien sûr) de dire qu'on peut mentir avant de pouvoir dire la vérité. C'est un tour de langage mais ça n'a pas de sens.

Le 14/01/2023 à 08:18, eriu a dit :

 la vérité se situe dans l'honnêteté . En ayant conscience que même honnêtement on peut être à côté de la vérité . Sauf sur des trucs très concrets . 

Le 14/01/2023 à 08:18, eriu a dit :

As tu fini la tarte , oui  ou non 

Mais la théière de Russell renvoie la croyance dans sa cage, " La vérité c' est quoi ? " @Loufiat   

Le 14/01/2023 à 03:56, Loufiat a dit :

Y en a marre des grands discours sur la vérité et son inaccessibilité. 

Je voudrais connaître la vérité que je peux connaître. Alors j'ai pensé restreindre drastiquement le domaine de la vérité pour la contenir à un niveau que nous saisissons tous. 

La vérité c'est ce qui s'oppose au mensonge. La vérité n'est donc pas l'exactitude, la précision, etc., qui s'opposent à l'erreur, quand, par exemple, on cherche à décrire une chose, ou à résoudre un problème logique. Non, il n'y a pas de vérité de la théière, de l'arbre ou de la rivière. 

La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge. Ça nous place immédiatement les grands termes du drame. Ça suppose des sujets, des acteurs énonçant des intentions ou évoquant des actes passés. Ça nous situé forcément dans une histoire. Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres ; c'est uniquement dans ce cadre que le critère de la vérité peut s'appliquer. Au-delà, c'est métaphorique. 

Oui, non ?

 

Oui eh bien pour moi c'est le consensus, quand on veut transformer un concept abstrait en vérité, on a qu'à être plusieurs à y croire, et ça marche.

Le 11/09/2023 à 02:41, Loufiat a dit :

Bonsoir,

Pour moi, ça n'a pas de sens. L'enfant ne fait ni l'expérience de l'identité ni l'expérience de l'altérité : ces problèmes ne sont pas les siens, ils le deviennent.

Quand je dis qu'il y a un sujet du sensible, je veux dire que nous "sommes" une "matière" "sujette" au "sensible", pas du tout que nous serions décideurs, en haut de la pyramide, mais que, bien avant la parole, nous sommes de la sensibilité, nous sommes sujets (gouvernés) "par" la sensibilité, par ce que nous "sentons".

L'arbre s'impose à moi. Non seulement son "image en moi" (mais où est ce moi ?? pourquoi mettrais-je une différence entre l'arbre et l'image en moi, sinon pour faire vivre un "moi" ?) mais les odeurs, son écorce, etc. Bref la sensibilité est. Et nous en sommes sujets (soumis à). Et tant que je n'ai pas le concept (il faut bien sur la capacité à conceptualiser, donc la capacité à user d'un langage), je suis incapable d'ordonner le chaos du sensible pour subsumer le général. Ainsi un être humain défaillant de ce côté voit un arbre et un autre arbre et ne peut pas réunir les deux sous le concept 'arbre', il fait face chaque fois à un objet singulier qui l'envahit entièrement.

Il n'y a donc pas d'altérité parce qu'il n'y a pas non plus de moi, d'identité. Tout comme il est absurde (à mes yeux bien sûr) de dire qu'on peut mentir avant de pouvoir dire la vérité. C'est un tour de langage mais ça n'a pas de sens.

Bonsoir Loufiat

Je suis persuadée que nous ne sommes pas si éloignés que ça en a l'air. Là, sur l'écran cela semble inconcevable, infranchissable, mais il suffirait qu'on définisse quelques mots et nous pourrions nous remettre sur le chemin de la discussion, non?

Visiblement nous n'entendons pas la même chose quand nous parlons d'altérité. Mais ce n'est pas grave: vous voulez continuer? Je n'ai pas un grand bagage, mais une bonne volonté, et j'aime la contrainte par ce qu'elle apporte d'inédit.

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Loufiat

Je suis persuadée que nous ne sommes pas si éloignés que ça en a l'air. Là, sur l'écran cela semble inconcevable, infranchissable, mais il suffirait qu'on définisse quelques mots et nous pourrions nous remettre sur le chemin de la discussion, non?

Visiblement nous n'entendons pas la même chose quand nous parlons d'altérité. Mais ce n'est pas grave: vous voulez continuer? Je n'ai pas un grand bagage, mais une bonne volonté, et j'aime la contrainte par ce qu'elle apporte d'inédit.

Bonsoir,

Il n'y a pas de mur infranchissable, vraiment. J'explore une vision, j'essaie d'aller au bout avec la certitude qu'elle a ses limites, que vous m'aidez à découvrir. Déjà depuis l'ouverture du sujet je me suis aperçu que certains points avaient bougé, j'ai trop tiré d'un côté, suis revenu sur un autre...

Je vous demande du coup : qu'entendez-vous par altérité ?

Le 11/09/2023 à 15:52, Demsky a dit :

Mais la théière de Russell renvoie la croyance dans sa cage, " La vérité c' est quoi ? " @Loufiat   

Je ne comprends pas bien le sens de cette intervention. En tout cas, il n'est pas si facile de renvoyer la croyance dans sa cage. Qu'une théière tourne autour du soleil, c'est une image qu'on peut se former, mais qu'est-ce qui en ferait une croyance au sens fort ? La caractéristique de la croyance c'est qu'on compte dessus pour vivre. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds. Je le crois, je ne le sais pas, et je réalise l'avoir cru quand je me suis cassé la gueule. Vivre, c'est toujours arpenter le sol de nos croyances.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas bien le sens de cette intervention. En tout cas, il n'est pas si facile de renvoyer la croyance dans sa cage. Qu'une théière tourne autour du soleil, c'est une image qu'on peut se former, mais qu'est-ce qui en ferait une croyance au sens fort ? La caractéristique de la croyance c'est qu'on compte dessus pour vivre. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds. Je le crois, je ne le sais pas, et je réalise l'avoir cru quand je me suis cassé la gueule. Vivre, c'est toujours arpenter le sol de nos croyances.

 " j' explore une vision ",  " il n' y a pas de vérité de la théière " 

Bonne chance.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Je vous demande du coup : qu'entendez-vous par altérité ?

Bonsoir

Je conçois notre organisme comme un agrégat de divers organismes qui eux-même sont composés de plusieurs cellules. Trop complexe à mon niveau, je regarde à l'échelle micro. Aux débuts de la vie sur notre planète (selon certains...) il y avait des cellules composant seules, baignant dans une soupe de cellules comme elles. Et puis certaines ont développé des stratégies qui marquèrent des différences. A force de différentes stratégies, certaines cellules ont décidé de faire alliance avec d'autres cellules différentes pour mettre en commun leurs facultés et et ainsi mieux répondre à leur environnement pour une meilleure survie. Pour arriver à faire équipe, je me dis qu'il faut avoir au minimum la notion de ce qu'on est et ce que peut être l'autre, la notion de différence. Je ne parle pas de conscience, je parle juste de cette faculté de concevoir la différence entre une cellule et une autre. Par altérité j'entendais ceci: la capacité, consciente ou non, de percevoir la/les différence/s entre soi et l'autre.

Il me semble que vous-même employiez cette notion d'altérité uniquement dans le contexte social. Plus exactement peut-être que cette altérité ne pourrait apparaître que lorsqu'il y a construction du personnage fictif que vous nommiez le "moi" (légende du moi). Ai-je bien suivi?

L'animal chassant use de stratégie. Mais qu'est-ce que la stratégie si ce n'est la volonté de leurrer la proie pour qu'elle tombe dans le piège? Vouloir leurrer quelqu'un n'est-ce pas ça mentir? Pour autant on ne parle pas de dire la vérité (ou ne pas la dire). Est-ce juste un effet du langage que de concevoir la tromperie sans concevoir en même temps une vérité qui ne soit pas du tout du langage? ou alors uniquement du langage corporel, par du tout du langage parlé qui relève beaucoup plus de l'intellect?

Est-ce que vous comprenez mieux mon questionnement?

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Je conçois notre organisme comme un agrégat de divers organismes qui eux-même sont composés de plusieurs cellules. Trop complexe à mon niveau, je regarde à l'échelle micro. Aux débuts de la vie sur notre planète (selon certains...) il y avait des cellules composant seules, baignant dans une soupe de cellules comme elles. Et puis certaines ont développé des stratégies qui marquèrent des différences. A force de différentes stratégies, certaines cellules ont décidé de faire alliance avec d'autres cellules différentes pour mettre en commun leurs facultés et et ainsi mieux répondre à leur environnement pour une meilleure survie. Pour arriver à faire équipe, je me dis qu'il faut avoir au minimum la notion de ce qu'on est et ce que peut être l'autre, la notion de différence. Je ne parle pas de conscience, je parle juste de cette faculté de concevoir la différence entre une cellule et une autre. Par altérité j'entendais ceci: la capacité, consciente ou non, de percevoir la/les différence/s entre soi et l'autre.

Il me semble que vous-même employiez cette notion d'altérité uniquement dans le contexte social. Plus exactement peut-être que cette altérité ne pourrait apparaître que lorsqu'il y a construction du personnage fictif que vous nommiez le "moi" (légende du moi). Ai-je bien suivi?

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je trouve que l'échelle micro est plus compliquée à interpréter que l'échelle individuelle et sociale. Quand vous parlez de stratégie et de collaboration des cellules, on pourrait vous répondre que ces mutations et combinaisons sont accidentelles, et que seules survivent, par définition, celles qui sont viables. Je n'en sais strictement rien. Mais si vous prenez toutes les lettres de l'alphabet, que vous les jetez dans une machine à combiner les lettres et que celle-ci tourne indéfiniment, même de façon totalement aléatoire il y aura des phrases qui auront un sens, et si la machine tourne cent ans, mille ans, un temps infini même, alors tout ce qui peut être écrit aura été écrit par la machine. Vous voyez ce que je veux dire ? Les termes de stratégie, de collaboration, etc. sont des concepts issus de l'expérience humaine que nous calquons sur ces phénomènes faute de mieux. Ce n'est pas mal, mais c'est engagé. Nous nous engageons dans la lecture que nous faisons du monde. Tel verra la compétition entre les organismes comme une règle universelle et incontournable ; tel autre la collaboration, etc. Ce sont des partis pris.

Vous avez raison quand vous dîtes que je ne conçois l'altérité, dans cette discussion, que dans un contexte social, humain. Mais ça inclue aussi bien le corps.

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

L'animal chassant use de stratégie. Mais qu'est-ce que la stratégie si ce n'est la volonté de leurrer la proie pour qu'elle tombe dans le piège? Vouloir leurrer quelqu'un n'est-ce pas ça mentir? Pour autant on ne parle pas de dire la vérité (ou ne pas la dire). Est-ce juste un effet du langage que de concevoir la tromperie sans concevoir en même temps une vérité qui ne soit pas du tout du langage? ou alors uniquement du langage corporel, par du tout du langage parlé qui relève beaucoup plus de l'intellect?

Est-ce que vous comprenez mieux mon questionnement?

L'animal trompe, l'animal fait preuve de duplicité, dans certains cas il fait même montre de culpabilité. Tout ceci est exact et facilement constatable. Mais nous ne pouvons parler de mensonge sans parole, ou alors de façon imagée. Mentir et tromper ne se confondent pas.

Bonjour Loufiat,

je ne m'attends pas à une réponse de ta part, pas plus que précédemment, sinon ce serait chose faite je pense si tu avais l'intention de le faire; je ne t'en tiens absolument pas rigueur, étant libre et en droit d'agir ainsi. Malgré tout, puisque nous sommes sur un espace public de discussions, je ressens le besoin d'intervenir, non pas sur tout ce que tu écris, alors même qu'il y aurait beaucoup à redire, mais seulement sur le point suivant représentatif de ce qui se trame, mon but n'est bien évidemment pas de m'acharner sur toi, je pense que tu n'es pas conscient de ta propre façon de fonctionner, ce qui t'empêche accessoirement de profiter de ce que je distille sur ton fil de discussions. Donc si j'interviens c'est essentiellement pour nos aimables lecteurs, ainsi que pour moi-même, ayant peu d'espoir de t'y voir réagir, et ce le cas échéant, à la hauteur de mes expectatives - proportionnelles à l'instruction/capabilité du protagoniste. 

Pour expliciter un chouïa, par citation interposée, ce que je laisse entendre à ton endroit, je citerai Abraham Maslow: " Celui qui ne possède qu'un marteau [ intellectuellement, ndr ], aura tendance à tout voir sous forme de clou ! "

Je m'excuse d'avance, à ton égard, pour le désagrément procuré par le développement et la teneur de mon message suivant:

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

L'animal trompe, l'animal fait preuve de duplicité, dans certains cas il fait même montre de culpabilité. Tout ceci est exact et facilement constatable. Mais nous ne pouvons parler de mensonge sans parole, ou alors de façon imagée. Mentir et tromper ne se confondent pas.

Je ne reprends donc que ce point précis, comme je l'avais fait la fois précédente, ce qui permet plus de précision et de clarté, plutôt que la dispersion et la dilution.

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du parti-pris, en amont, qui se joue derrière ton affirmation, il appert que tu ne vois pas ici que tu entretiens un raisonnement circulaire, qui au final n'explique rien. En effet, tu pars implicitement du préjugé que l'Homme est la seule créature douée de langage ou de la parole, ensuite tu réduis l'acte de mentir à la seule parole, ce qui te permet de faussement conclure que mentir est le propre de l'Homme, en excluant les autres animaux non-humains.

Il suffit par exemple de simplement prendre connaissance des acceptations du verbe mentir sur le site du CNRTL, pour se rendre à l'évidence, en particulier les paragraphes B et C : https://www.cnrtl.fr/definition/mentir

Tu opères certes une distinction, entre mentir et tromper, comme on pourrait le faire aussi entre une chemise et un T-shirt, ou entre le rouge et le bleu, mais cette discrimination est à bien y regarder totalement superficielle, en effet, cette chemise et ce T-shirt peuvent être faits de la même matière, avec les mêmes outils, les mêmes techniques de filage et surtout ont même vocation, celle de vêtement, il en va pareillement pour le rouge et le bleu, qui en première impression sont bien sûr différents, mais finalement ne sont l'expression qu'une couleur différente, ce n'est qu'une question de longueur d'onde, le phénomène physique sous-jacent étant rigoureusement le même.

Ainsi quand on cherche le fondement profond de l'acte de mentir, on ne peut s'empêcher d'y voir exactement la même chose que celle de tromper, au-delà de la simple apparence différentielle langagière, de même que la parole n'est qu'un moyen parmi d'autres de communication, la hisser à ce point comme mesure de toute chose, c'est s'imposer à porter des œillères ! Ce qui par voie de conséquences transfigure tout ce qui pourrait être intéressant de comprendre avec une autre grille de lecture, un autre caléidoscope...

                                                                        ******************

Je rejoins quand à moi Edgard Morin sur son souhait de l'interdisciplinarité des savoirs et de la compréhension du Monde, et au même titre que Nietzsche fustigeait contre les historiens, je fais sensiblement la même chose contre toutes les personnes peu ou prou étrangères aux Sciences - et donc à l'esprit scientifique, ou encore Schopenhauer qui médisait sur ceux qui savent beaucoup sur presque rien...

Je ne peux donc être compris et entendu que par celles et ceux ayant été sensibilisés, avertis ou introduits à de ce dont je parle, pour les autres cela semblera incompréhensible ou pire, à l'instar d'un membre d'une peuplade primitive qui prendrait pour de la magie ou du surnaturel de la haute technologie, un savoir très supérieur au sien. Pasteur disait que la chance sourit aux esprits préparés, je dirais quant à moi, que la compréhension ne peut advenir que pour les esprits préparés correctement, à la fois qualitativement et quantitativement, ou intensivement et extensivement. ( Compréhension qui n'est pas réductible au simple fait de donner du sens, une signification à, par l'entremise de la rhétorique par exemple comme tu tentes de le faire ici, illustrant par ailleurs le sujet même de ton topic ! Mea culpa )

Encore une fois, avec toutes mes excuses pour les sentiments négatifs occasionnés par mon intervention, j'ai conscience du choc émotionnel et de la blessure de l'ego en jeu, mais c'est bien souvent le prix à payer pour avoir une chance de sortir de son indolence ou de sa torpeur dogmatique comme qui dirait... 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

u opères certes une distinction, entre mentir et tromper, comme on pourrait le faire aussi entre une chemise et un T-shirt, ou entre le rouge et le bleu, mais cette discrimination est à bien y regarder totalement superficielle, en effet, cette chemise et ce T-shirt peuvent être faits de la même matière, avec les mêmes outils, les mêmes techniques de filage et surtout ont même vocation, celle de vêtement, il en va pareillement pour le rouge et le bleu, qui en première impression sont bien sûr différents, mais finalement ne sont l'expression qu'une couleur différente, ce n'est qu'une question de longueur d'onde, le phénomène physique sous-jacent étant rigoureusement le même.

Ainsi quand on cherche le fondement profond de l'acte de mentir, on ne peut s'empêcher d'y voir exactement la même chose que celle de tromper, au-delà de la simple apparence différentielle langagière, de même que la parole n'est qu'un moyen parmi d'autres de communication, la hisser à ce point comme mesure de toute chose, c'est s'imposer à porter des œillères ! Ce qui par voie de conséquences transfigure tout ce qui pourrait être intéressant de comprendre avec une autre grille de lecture, un autre caléidoscope...

 

Merci, comme disait l'autre le mensonge est un choix de l'esprit, un positionnement, l'on ment avant de formuler, comme on trahit avant de passer à l'acte, et comme disait un certain philosophe d’Israël : "si tu penses à une autre femme, tu trompes la tienne", on pourrait dire qu'on se trompe soi-même aussi, mentir à l'autre commence toujours par un mensonge à soi-même je pense.

Hello @deja-utilise, aucun sentiment négatif à la lecture de ton écrit, du moins pas ceux que tu imagines ; si je n'ai pas répondu à tes messages précédents, c'est par manque d'intérêt pour un échange dont je sais par expérience qu'il risque d'être long, fastidieux et peu fructueux.

Ici donc, que tu écrives tout ceci pour argumenter, en substance, que mentir et tromper soient une même chose, illustre les difficultés qu'il y a à discuter avec toi. Que répondre à ça ? Mentir suppose la parole, c'en est la définition et si tu ne veux pas l'entendre, libre à toi, mais pourquoi me faire subir un tel pavé - pour si peu ???

Quoi d'autre alors ?

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du parti-pris, en amont, qui se joue derrière ton affirmation,

Tu "crois que"... tu crois beaucoup de choses DU, tu supposes toujours que l'autre dit une chose, que ce soit ce qu'il dit ou non, et tu réponds à ce que tu supposes qu'il dit, le plus souvent à côté de la plaque. Fais un effort s'il te plait.

il appert que tu ne vois pas ici que tu entretiens un raisonnement circulaire, qui au final n'explique rien. En effet, tu pars implicitement du préjugé que l'Homme est la seule créature douée de langage ou de la parole,

Je ne pars pas implicitement du préjugé que... j'affirme que la parole est un phénomène singulier dans la nature. C'est ce que j'affirme très explicitement depuis le début. Donc oui et j'attends encore de rencontrer un chien qui parle... Peux-tu m'en présenter un ?? Par ailleurs je ne peux pas exclure que d'autres êtres que les humains soient capables de la parole, je n'en ai simplement jamais rencontré. C'est un fait connu d'expérience, pas un présupposé. DU, te rends-tu compte que nous frisons le ridicule ?

ensuite tu réduis l'acte de mentir à la seule parole, ce qui te permet de faussement conclure que mentir est le propre de l'Homme, en excluant les autres animaux non-humains.

Là encore, c'est lunaire DU... je me contrefous que mentir soit ou non le propre de l'homme avec ou sans majuscule. Je ne magnifie l'homme ni la parole. Je constate un fait : le mensonge est un acte de la parole. Vous pouvez bien louvoyer, que tromper ceci, cela, que sais-je, et alors ? Mentir est une chose, tromper en est une autre bien plus générale. L'un tombe sous la catégorie de l'autre, tout en restant singulier : mentir, c'est "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai". Vas-tu partir en bataille contre le spécisme du cnrtl ? 

Bonjour 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

mentir, c'est "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai". Vas-tu partir en bataille contre le spécisme du cnrtl ? 

N'est ce pas aussi se taire : si l'on prend un groupe de personnes dans une pièce , une autre demande si quelqu'un sait qui a cassé le vase et que celui qui sait  tait l'information , n'est ce pas un mensonge ? 

Mentir n'est ce pas aussi nier une chose vraie en se taisant si confronté à une question directe ?

Une personne muette , sourde et muette ne mentirait donc jamais ? 

Bonjour

Il y a 6 heures, eriu a dit :

N'est ce pas aussi se taire : si l'on prend un groupe de personnes dans une pièce , une autre demande si quelqu'un sait qui a cassé le vase et que celui qui sait  tait l'information , n'est ce pas un mensonge ?

C'est une situation qui suppose la parole : une question et la possibilité d'y répondre.

Il y a 6 heures, eriu a dit :

Mentir n'est ce pas aussi nier une chose vraie en se taisant si confronté à une question directe ?

Une personne muette , sourde et muette ne mentirait donc jamais ?

Une personne sourde et muette s'exprime autrement et peut parfaitement mentir par texto par exemple. Mais nous sommes encore dans la parole et ses dérivés (écrit, langue des signes...).

Il semble impossible de reconnaître la spécificité de la parole sans nier l'intelligence du monde et ds choses qui existent indépendamment de la parole. Celle-ci subit une double peine : on ignore pas seulement, on s'interdit de comprendre ce qui fait la spécificité de la parole. Il faut à tout prix réduire l'écart entre la conceptualisation chez le gorille ou le nourrisson et celle d'un adulte lambda doué de parole, jusqu'à l'absurde. La valeur est si étroitement attachée à l'intelligence notionnelle que faire remarquer qu'un gorille ne conceptualise pas exactement de la même manière qu'un être humain, ni sur les mêmes choses, c'est comme si on disait que les gorilles n'existaient pas vraiment, qu'ils seraient des sous-êtres, indignes. Toute la valeur est réfugiée dans l'intellect, dans la parole en fait. Et on vous explique que vous idéalisez la parole, que vous surexagerez son importance. Mais bien évidemment qu'on peut parler à son chien et qu'il nous comprend. Mais ce n'est pas comme parler à son enfant et qu'il nous comprenne. A la fois c'est la même chose, à la fois c'en est une autre. Ce qui pose question dans la parole ce n'est pas la même chose, mais en quoi c'est différent, les possibilités que ça ouvre. Beaucoup de choses changent avec la parole, prennent une dimension nouvelle. En particulier, je remarque que c'est grâce à elle que nous devenons capables d'engagements les uns envers les autres. Nous devenons capables d'élaborer, de concevoir un monde qui n'est pas et nous sommes capables de tordre les choses pour tenter de parvenir à ce monde. Une expression commune : "il y a un monde où... je ferai ceci ou cela". Une chose est possible sans être certaine. Se dégager tout en considérant une possibilité. Peut-être.

En réalité il est évident que la parole - autant la capacité (l'étayage physio biologique) que la parole actualisée (telle parole), indissociables en réalité (lune n'expliquant pas l'autre !) - est une chose particulière dans le sens où elle crée une situation originale. Ca ne signifie pas hors de la nature - c'est dans la nature. Ca ne signifie pas que la parole ne se rapporte à rien d'autre qu'elle-même non plus. Mais quel est son rapport à la nature, au monde, au réel ? Nous réfléchissons en scientifiques, s'agissant de décrire la réalité. Mais la parole est encore bien d'autres choses. Le critère de vérité, au fond je doute qu'il s'applique à la réalité, mais plutôt préférentiellement aux actes, à l'examen de la rectitude d'une conduite, à des valeurs morales finalement. Je crois observer que la science a de toute façon abandonné la notion de vérité, précisément, à mon avis, parce que son extension au-delà du cercle des relations humaines aboutit à une impasse. Par contre les questions de justice sont son domaine de prédilection. C'est là que la question de la vérité se pose dans toute sa densité : vérité du témoignage, preuve, démonstration au sens juridique, etc. Et quelque soient les avis au sujet de "la vérité" comme notion abstraite et "neutre", tout un chacun est travaillé par la question de la vérité à longueur de journée dès lors qu'il vit avec autrui et est engagé dans un ensemble de relations par la parole. Et cet aspect est autrement plus intéressant et riche et dense que la vérité dans son abstraititude la plus ineffable. 

Le 16/09/2023 à 13:03, Loufiat a dit :

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je trouve que l'échelle micro est plus compliquée à interpréter que l'échelle individuelle et sociale. Quand vous parlez de stratégie et de collaboration des cellules, on pourrait vous répondre que ces mutations et combinaisons sont accidentelles, et que seules survivent, par définition, celles qui sont viables. Je n'en sais strictement rien. Mais si vous prenez toutes les lettres de l'alphabet, que vous les jetez dans une machine à combiner les lettres et que celle-ci tourne indéfiniment, même de façon totalement aléatoire il y aura des phrases qui auront un sens, et si la machine tourne cent ans, mille ans, un temps infini même, alors tout ce qui peut être écrit aura été écrit par la machine. Vous voyez ce que je veux dire ? Les termes de stratégie, de collaboration, etc. sont des concepts issus de l'expérience humaine que nous calquons sur ces phénomènes faute de mieux. Ce n'est pas mal, mais c'est engagé. Nous nous engageons dans la lecture que nous faisons du monde. Tel verra la compétition entre les organismes comme une règle universelle et incontournable ; tel autre la collaboration, etc. Ce sont des partis pris.

Vous avez raison quand vous dîtes que je ne conçois l'altérité, dans cette discussion, que dans un contexte social, humain. Mais ça inclue aussi bien le corps.

L'animal trompe, l'animal fait preuve de duplicité, dans certains cas il fait même montre de culpabilité. Tout ceci est exact et facilement constatable. Mais nous ne pouvons parler de mensonge sans parole, ou alors de façon imagée. Mentir et tromper ne se confondent pas.

Bonjour

Je pense avoir fait le tour de ce que vous vouliez souligner dans cette notion de vérité. Je n'ai plus de question, pour le moment. J'ai testé divers aspects de ce que vous vouliez qu'on comprenne, et il me semble avoir saisi votre vision des choses. Merci d'avoir pris le temps

Le 19/09/2023 à 01:41, Loufiat a dit :

Il semble impossible de reconnaître la spécificité de la parole sans nier l'intelligence du monde et ds choses qui existent indépendamment de la parole. Celle-ci subit une double peine : on ignore pas seulement, on s'interdit de comprendre ce qui fait la spécificité de la parole. Il faut à tout prix réduire l'écart entre la conceptualisation chez le gorille ou le nourrisson et celle d'un adulte lambda doué de parole, jusqu'à l'absurde. La valeur est si étroitement attachée à l'intelligence notionnelle que faire remarquer qu'un gorille ne conceptualise pas exactement de la même manière qu'un être humain, ni sur les mêmes choses, c'est comme si on disait que les gorilles n'existaient pas vraiment, qu'ils seraient des sous-êtres, indignes. Toute la valeur est réfugiée dans l'intellect, dans la parole en fait. Et on vous explique que vous idéalisez la parole, que vous surexagerez son importance. Mais bien évidemment qu'on peut parler à son chien et qu'il nous comprend. Mais ce n'est pas comme parler à son enfant et qu'il nous comprenne. A la fois c'est la même chose, à la fois c'en est une autre. Ce qui pose question dans la parole ce n'est pas la même chose, mais en quoi c'est différent, les possibilités que ça ouvre. Beaucoup de choses changent avec la parole, prennent une dimension nouvelle. En particulier, je remarque que c'est grâce à elle que nous devenons capables d'engagements les uns envers les autres. Nous devenons capables d'élaborer, de concevoir un monde qui n'est pas et nous sommes capables de tordre les choses pour tenter de parvenir à ce monde. Une expression commune : "il y a un monde où... je ferai ceci ou cela". Une chose est possible sans être certaine. Se dégager tout en considérant une possibilité. Peut-être.

En réalité il est évident que la parole - autant la capacité (l'étayage physio biologique) que la parole actualisée (telle parole), indissociables en réalité (lune n'expliquant pas l'autre !) - est une chose particulière dans le sens où elle crée une situation originale. Ca ne signifie pas hors de la nature - c'est dans la nature. Ca ne signifie pas que la parole ne se rapporte à rien d'autre qu'elle-même non plus. Mais quel est son rapport à la nature, au monde, au réel ? Nous réfléchissons en scientifiques, s'agissant de décrire la réalité. Mais la parole est encore bien d'autres choses. Le critère de vérité, au fond je doute qu'il s'applique à la réalité, mais plutôt préférentiellement aux actes, à l'examen de la rectitude d'une conduite, à des valeurs morales finalement. Je crois observer que la science a de toute façon abandonné la notion de vérité, précisément, à mon avis, parce que son extension au-delà du cercle des relations humaines aboutit à une impasse. Par contre les questions de justice sont son domaine de prédilection. C'est là que la question de la vérité se pose dans toute sa densité : vérité du témoignage, preuve, démonstration au sens juridique, etc. Et quelque soient les avis au sujet de "la vérité" comme notion abstraite et "neutre", tout un chacun est travaillé par la question de la vérité à longueur de journée dès lors qu'il vit avec autrui et est engagé dans un ensemble de relations par la parole. Et cet aspect est autrement plus intéressant et riche et dense que la vérité dans son abstraititude la plus ineffable. 

Je suis revenue au final!

Peut-être aurait-il fallu expliquer ce qu'est le langage, ce qu'est la parole et ce qu'elle a de particulier. Ce travail j'ai dû le faire seule dans mon coin parce que vous avez lancé quelque chose et vous nous avez laissé faire le boulot. Pas que je sois contre, au contraire c'est stimulant. Le boulot je l'ai fait, alors je vais en rendre compte surtout pour mettre de l'ordre dans ce que j'ai pu réfléchir, et pour m'offrir le test du feu du champ de bataille.

Qu'est-ce que la parole?

Vous avez raison de dire que la parole a quelque chose de particulier, de spécifique. Mais en quoi est-elle spécifique?

La parole est le résultat de la capacité de créer des symboles. Les mots sont ceci: des symboles, des signes rendant compte du réel. Un signe qui va faire le lien (relation) entre le réel et sa représentation, mais aussi le lien entre la représentation et le réel. C'est à dire que la parole a rompu le lien fusionnel qu'il y a entre l'animal et la nature, nous faisant humain. En se rompant, a été créé un espace, un intermédiaire entre la nature et l'humain, par conséquent, aussi, entre l'humain et l'humain. Cet espace est la relation, la relation au monde (en découle la relation entre humains). La parole a créé une rupture dans la communication naturelle de l'animal, que nous étions, à la nature. Il n'y a plus de communication naturelle de l'humain avec la nature parce que celui-ci parle, celui-ci transpose la nature en symbole; il la pense, la conceptualise, il lui donne du sens; il a besoin d'un intermédiaire, qu'est la parole, pour retrouver cette communication avec la nature et le monde qui désormais l'entoure. Le monde étant, ici, tout ce avec lequel il entretien une relation.

Mais quid du mensonge, de la vérité?

Nous ne sommes qu'au balbutiement de notre particularité humaine. C'est à dire que nous sommes presque incapables de clarté. En naissant, nous sommes lestés d'un bagage bien trop lourd et bordélique, déjà dans la génétique et ensuite dans l'éducation (dans lequel rentrerait ce que vous nommez la création de la légende du moi). C'est à dire que nous apprenons à parler, à nous exprimer, mais en ayant comme outils des mots qui sont plus ou moins chargés de sens confus car ne rendant pas compte de sa propre relation au monde, mais d'un essai de modélisation/normalisation de cette relation. C'est à dire que l'enfant, grandissant, s'il veut naître à lui-même, doit avant tout  (en prendre conscience?) se délester de ce bagage confus que sont les mots et les savoirs qu'on lui a planté dans le crâne: il doit se réapproprier/ré-établir la valeur symbolique des mots qu'il utilisera. Aujourd'hui, parler est quasi synonyme de mensonge. Pourquoi je dis ça? Tout simplement parce qu'avant d'être le fruit de la relation de l'humain à l'humain, la parole est le lien entre l'humain et le monde. La parole est avant tout le signe, le symbole de la représentation personnelle qu'un humain entretient avec le monde, et non pas uniquement avec l'humain, pas uniquement dans son rapport social. C'est à dire que, concrètement, avant de communiquer avec son voisin, il faut tout d'abord nommer ce que l'on veut dire. Ce n'est que lorsqu'on a établit en mot, en symbole, la relation qu'on a avec le monde, qu'on peut en parler à son voisin. C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!"

D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens, des mots qui témoignent du réel par leur symbolique; de soi à soi d'abord, et de soi aux autres ensuite.

Je ne sais pas si j'ai fais le tour pour être compréhensible. Mais, étant aussi en cours de réflexion, je suis preneuse de toute sorte d'intervention. Et puis je m'excuse pour ce ton un peu cassant: quand je m'essaye à exprimer des choses difficiles, j'ai tendance à essayer de compenser par un ton plus sûr: n'y voyez là que l'expression de mes incompétences et de mes lacunes.

Bonjour Loufiat,

Le 17/09/2023 à 19:42, Loufiat a dit :

Là encore, c'est lunaire DU... je me contrefous que mentir soit ou non le propre de l'homme avec ou sans majuscule. Je ne magnifie l'homme ni la parole. Je constate un fait : le mensonge est un acte de la parole. Vous pouvez bien louvoyer, que tromper ceci, cela, que sais-je, et alors ? Mentir est une chose, tromper en est une autre bien plus générale. L'un tombe sous la catégorie de l'autre, tout en restant singulier : mentir, c'est "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai".

Je comprends ton aigreur sur ce que je t'ai dit antérieurement, ainsi que ta réticence à m'écouter, étant donné la lourdeur des implications de ce que j'écris, en effet les gens préfèrent la simplicité à la complexité, ça les rassérène plus efficacement, c'est une réaction humaine récurrente, comprendre un phénomène avec une Loi universelle - simple - et définitive fonctionne comme une béquille psychologique, à l'inverse il est bien plus inconfortable et même pénible d'être sans cesse dans le doute, dans le scepticisme, dans la révision de son savoir ou de ce que l'on croit savoir. L'incertitude ou l'inconnu sont des choses que les humains fuient comme la peste, à l'instar de la solitude et de l'ennui, pour ce faire, ils sont tout-à-faits prêts à endosser une explication, y compris farfelue, contrairement à pas d'explication du tout, ainsi va la nature humaine - ce qui explique les croyances diverses et variées !

Je peux donner un lien introductif, mais il y aurait d'autres sources potentielles ailleurs:

https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QrOVyAtlBRYEp9JjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1695299862/RO=10/RU=https%3a%2f%2fvisuels.l214.com%2fsites%2feducation.l214.com%2f2020%2foutils-pedagogiques%2fMJA5-quand-les-animaux-mentent.pdf/RK=2/RS=GdTStbINuMheHDvhuQT3NyZRBGs-

Et un renvoi sur une page sur ce forum, où malheureusement le lien vers la vidéo " Cervelle d'oiseau " diffusée à l'époque sur France 5 n'est plus disponible, je n'ai pas réussi à la retrouver ailleurs, il était question justement de corvidé tout-à-fait capable de sciemment tromper leurs congénères ou des humains, pour garder en l'occurrence sa nourriture pour plus tard:

https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=8#comment-9697946

J'ai encore récemment lu sur des oiseaux ou des primates, je ne suis plus sûr, qu'ayant un vocabulaire ( cris distincts ) pour désigner des menaces aériennes, de type aigle, ou terrestres, de type serpent, en user parfois pour tromper d'autres membres de leur espèce, en vu de récolter quelque chose égoïstement. Leur " langage " est certes sommaire et limité, mais ils emploient des moyens de communication par vocalises, soit pour s'entraider/coopérer, soit parfois pour se tromper/mentir ! 

Mentir est avant toute chose un état ou une disposition d'esprit, celui-ci n'a donc pas toujours besoin d'un vecteur langagier articulé pour s'exprimer concrètement, sauf à vouloir le réduire à cette seule condition, comme par ailleurs on peut à loisir limiter intellectuellement le spectre électromagnétique à la seule bande étroite de la lumière visible - pour les humains ! Cela reste un artifice commode, pour notre espèce en l'occurrence, mais qui ne reflète pas toute la réalité du monde.

Je viens de lire une interview avec le sociologue Bernard LAHIRE, qui confesse aujourd'hui qu'étant jeune sociologue sa vision était bien trop fermée sur sa propre discipline, et donc aveugle en ce temps-là à l'intérêt de l'interdisciplinarité comme il la loue à présent, je pense/crois ( désolé de ne rien affirmer ici et te décevoir ) que tu te trouves dans cette même situation juvénile qu'il a été, à ta charge il me semble de te faire violence pour embrasser plus de domaines de connaissances et revisiter tes positions actuelles sectaires...

Bon courage ! ( Ne le fais pas pour moi, mais uniquement dans ton propre intérêt épistémique )

il y a une heure, deja-utilise a dit :

dans ton propre intérêt épistémique

Même en cherchant la définition du mot « épistémique »… j’avoue mon tout petit tout petit niveau intellectuel, je n’en saisis pas le sens associé à intérêt.

S’adapter me semble essentiel pour se faire comprendre : bien sûr sans tomber dans une simplification à l’extrême, l’on peut envisager de vulgariser un tant soit peu son langage afin d’être plus accessible, ouvert à la communication ac un plus grand nombre de personnes, de forumeur.euse.s dans un espace populaire comme ici. 

Ceci étant valable autant pour un niveau trop peu exigeant qu’élitiste comme c’est le cas présentement en te lisant. 

Sinon cela devient de l’entre-soi…

Bonjour @Loufiat

Dans l'empressement de poster ma réponse (je perds souvent ce que j'écris en cours d'écriture pour différentes causes), je n'ai pas fait attention qu'il manque tout un pan dans cette réponse-intervention Que je m'empresse de mettre.

Vu que c'est cette particularité que vous avez souligné, et que j'ai tenu à y apporter des éclaircissements que je trouvais nécessaire, il est important que je me soumette à ces vérifications:

Partagez-vous ces "visions" sur ce qu'est la parole? Là où il serait bien possible que vous ne soyez pas en accord, c'est sur ce détail: il me semble que vous ne conceviez l'utilité de la parole uniquement dans la relation sociale, alors que je propose une autre utilité à cette parole. Peut-être d'ailleurs ce seul détail dirige différemment ce que vous et moi proposons comme réalité de la vérité. Concrètement, en exemple, "se mentir à soi-même" équivaudrait, dans la vision que vous proposez, se mentir sur la relation que nous entretenons avec l'autre humain, c'est à dire que ce mensonge à soi-même - cette non-vérité exprimée - suppose une éducation et le montage d'une ou plusieurs identités sociales. Alors que la vision que je propose dévie un peu dans cet exemple que le mensonge à soi-même se trouve dans sa relation avec le monde.

Bien sûr corrigez-moi sans scrupules: en même temps que j'éclaircis mes pensées, j'éclaircis la compréhension que j'ai des vôtres. Plus vous me corrigerez, plus j'éclaircirai les différents points.

Une autre chose que je veux vérifier: j'ai testé revoir mes vues antérieures sur ce que vous avez soulignez, à savoir une différence entre mentir et tromper. Effectivement, si je veux maintenir cette distinction sémantique, et donc significative (se trouvant dans le sens attribué), je peux vous suivre et dire qu'il n'y a que ceux qui parlent (ont un langage qui utilise la symbolique comme intermédiaire dans la relation) qui mentent, et que ceux qui n'utilisent que le langage immédiat dans la relation fusionnelle avec la nature (tels les animaux ou plantes, etc.) peuvent tromper. Est-ce ainsi que vous conceviez les choses?

De plus, j'ai l'impression que mentir a une connotation plutôt morale, j'admettrais alors plus volontiers que tromper serait plus général comme terme, mais c'est toujours sous la condition d'accepter la différentiation sémantique... que je n'ai nullement vérifié ou passé au crible du dictionnaire ou de l'historicité de ce mot (je le ferai, et reviendrai dessus si cela s'avérait nécessaire)

Passez une bonne journée

Bonjour Elisa,

je suis dans le principe d'accord avec vous, je voudrais simplement apporter quelques éléments de réponses pouvant infléchir le jugement, au moins pour le cas présent.

Il y a 2 heures, Elisa* a dit :

Même en cherchant la définition du mot « épistémique »… j’avoue mon tout petit tout petit niveau intellectuel, je n’en saisis pas le sens associé à intérêt.

La notion d'épistémé n'est pas toujours simple à comprendre, et je ne prétends pas la maitriser entièrement non plus. D'un autre côté, l'épistémologie cherche justement à répondre à la question de la qualité de nos connaissances, leurs valeurs effectives, c'est en ce sens là que j'ai utilisé l'adjectif épithète " épistémique ", dit autrement, dans le sens de relatif à la qualité du savoir.

Il était donc dans mon intention de faire comprendre à Loufiat son intérêt à surveiller la véracité/pertinence/adéquation/judiciosité de ses connaissances. 

Il y a 2 heures, Elisa* a dit :

S’adapter me semble essentiel pour se faire comprendre : bien sûr sans tomber dans une simplification à l’extrême, l’on peut envisager de vulgariser un tant soit peu son langage afin d’être plus accessible, ouvert à la communication ac un plus grand nombre de personnes, de forumeur.euse.s dans un espace populaire comme ici. 

Ceci étant valable autant pour un niveau trop peu exigeant qu’élitiste comme c’est le cas présentement en te lisant. 

Sinon cela devient de l’entre-soi…

Vous conviendrez je suppose, que le point soulevé par vous-même, était en le cas cité, à destination exclusive du forumeur, il en était le destinataire privilégié, et en rapport avec son propre niveau de culture.

Par ailleurs, et bien que je sois d'accord avec cette remarque générale de vous, je dois aussi avouer que le niveau de cette rubrique Philosophie n'a, ses dix dernières années, jamais était aussi faible, et a contrario de l'Education Nationale, je ne cherche aucunement à niveler par le bas ! 

En revanche je suis tout-à-fait disposé à ajuster mon degré de langage à mon interlocut.eur.rice et même à donner des explications sur les passages obscurs ou mal exposés, voire peu pédagogiques, mais j'ai rarement ce genre de requête, hormis Ambre Agorn. Je suis pour le dire autrement un adepte des vues de Lev Vygotski, avec sa notion de zone proximale de développement, vous prêchez donc en quelque sorte un convaincu !