Relativité et paradoxe du temps relatif

Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre avec la relativité, c'est que ça ne colle pas bien avec l'intuition. 

C'est un peu comme avec la mécanique quantique où le photon interfère avec lui même dans l'expérience des fentes de Young. Ça ne correspond pas avec l'intuition forgée dès le plus jeune âge en jouant à la balle sur la terre, puis l'intuition peaufinée scientifique au lycée lorsqu'on imagine l'atome comme constitué de la bille noyau au centre avec la bille électron qui tourne autour.

Pour en revenir au temps et a cette bizarrerie telle qu'un jumeau voyageant à une vitesse phénoménale dans l'espace voit une fois revenu sur terre son jumeau plus âgé que lui,@satinveloursa bien introduit le sujet dans un autre fil de discussion :

Citation

La relativité ( restreinte, restons en là) c’est quand même un sacré défi à l’imagination. 
Prenons cet exemple. Un astronef A survole l’immeuble C d’une ville puis l’immeuble D de la même ville. Il vole à vitesse constante v = c/2.

La distance au sol ( référentiel S) entre C et D est 6500 mètres. Dans le référentiel S le temps mis par l’astronef pour aller de C à D est donc égal à 

T(S) = 6500 m /(1,5 x 10^8 m/s) = 43, 3 mu.s

Dans le référentiel A à quoi est égal T(A) ? Le temps mis pour aller de C en D ?


Bon on ne va pas redémontrer la formule :T = gamma x T(0) dans laquelle T (0) est l’intervalle de temps propre.

Ici l’intervalle de temps propre est celui de l’astronef car les deux événements, survoler C puis survoler D se passent au même endroit de l’astronef ( y a un voyageur qui voit C sous lui puis D sous lui et il est toujours dans le même siège quand les deux événements : voir…ont lieu).

Donc on trouve T(S) = gamma x T(A). 
Et T(A) = 37, 5 mu.s

Donc le temps qui sépare le fait d’aller de C en D  n’est pas le même selon que l’on prend le référentiel A ou S.

C’est dingue quand même ! Le même astronef  met deux temps différents pour aller de C à D selon le choix du référentiel. 

Je suis incrédule et je me dis : et si je visualise çà avec des horloges ?  Je prends des horloges synchronisées, partout, et je regarde. Et bien l’horloge dans l’astronef en effet indiquera une heure plus petite que celle de l’horloge au sol située au droit du passage de l’astronef en D.

 Il y a quand même cette remarque : dans l’astronef j’ai besoin que d’une seule horloge, tandis qu’au sol il me faut deux horloges différentes pour marquer le temps en C et en D. Est ce que ça joue ça ? Apparemment non. Mais pas sûr..Car Einstein lui même s’est interrogé… Et il émet une hypothèse qui n’est plus retenue aujourd’hui. L’hypothèse est que peut être que le rythme de l’horloge qui voyage dans l’astronef est affecté par le mouvement propre de l’astronef, tandis qu’au sol les horloges ne sont pas affectées par ce mouvement. Mais je lis et relis : aujourd’hui plus personne ne pose cette hypothèse, le rythme de l’horloge solitaire n’est pas affecté par le mouvement de l’astronef. En fait tout le monde accepte le phénomène de la relativité mais personne n’arrive à l’intuitionner. 
 

Mais bordel comment le temps peut il être différent ? En plus ça veut dire que les gens dans l’astronef vieillissent moins vite que sur le sol. C’est fou ça, comment intuitionner un truc pareil ? 

Oui bordel, comment se fait-ce ? 

Ah oui ! Sympa de réintroduire ce débat. D’un autre côté je comprends qu’il fallait en finir sur un autre fil. 
Je vais pouvoir continuer de travailler la question. 
À mon avis il faut tout de même passer par les maths ( de manière modérée mais je ne vois pas comment faire autrement) et confronter les attendus mathématiques avec l’intuition. Peut être que, si nous parvenons à mettre face à face maths et intuition, il sera possible de progresser dans l’élucidation des paradoxes. 

les affaires de délais différents à bord de l'Astroneff et au Sol (par exemple entre les survols des immeubles) sont plus affaire de RELATIVITE RESTREINTE*(voir plus bas) que de RELATIVITE GENERALE.

La relativité générale s'occupe en suplément, de la gravitation

la gravitation n'est plus une force exercée par un astre ou même une masse, mais une courbure de l'espace:

question @VladB, @satinvelours et @Harrach

On peut expliquer la courbure d'une corde ou la courbure d'une nappe mais comment expliquer la courbure de l'espace à monsieur" X"

pour qui l'espace remplit tout, donc ne peut pas être "courbé" ?

___________________________________________

PS RELATIVITE RESTREINTE*: pour résumer l'affaire en un mot à ceux qui ont zappé l'autre thread:

Tout vient du fait qu'un photon se baladant entre 2 miroirs dans l'aéronef, l'un placé (horizontalement) en O puis en H et l'autre en M  a une vitesse dans l'Astronef égale en norme à sa vitesse mesurée depuis le sol: ce qui n'est pas normal car normalement la vitesse vectorielle de la lumière mesurée  depuis le sol devrait être la somme (vectorielle) de la vitesse du photon dans l'astronef et de la vitesse de l'astronef, ce qui devrait modifier sa norme.

cette anomalie se répercute en affectant la mesure du temps t' (ici du temps entre 2 rebonds du photon) mais on peut généraliser à tout "évènement", et de la  longueur x' dans l'astronef.:

OH²+HM²=OM² donc (v*t)²+(c*t'²)=(c*t)² d'où

v²*t²+c²*t'²=c²*t²

c²*t'²=c²*t²-v²*t²=c²*t² *[1-(v/c)²] d'où en divisant par c² et en prenant la racine carrée

d'où t' = t*√ [1-(v/c)²] =t/ℽ si vous posez ℽ= 1/√[1-(v/c)²]

si v=c/2 on a v/c=1/2, (v/c)²=1/4 donc 1-(v/C)²=3/4 donc √[1-(v/c)²] = √(3/4=(√3)/2

et ℽ= 2/√3 = (2*√3)/3=1.1547

Il y a 1 heure, VladB a dit :

Oui bordel, comment se fait-ce ?

et si tu raisonnais en 4D (espace-temps)?

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Ah oui ! Sympa de réintroduire ce débat. D’un autre côté je comprends qu’il fallait en finir sur un autre fil. 
Je vais pouvoir continuer de travailler la question. 
À mon avis il faut tout de même passer par les maths ( de manière modérée mais je ne vois pas comment faire autrement) et confronter les attendus mathématiques avec l’intuition. Peut être que, si nous parvenons à mettre face à face maths et intuition, il sera possible de progresser dans l’élucidation des paradoxes. 

Ce que je n'arrive pas à imprimer, c'est une différence temporelle alors que j'ai l'impression d'assister à une symétrie.

Imaginons pour être certain que n'interfèrent pas d'autres choses qu'on est sur une terre plate sans gravité, pas d'histoires de champ gravitationnel ni quoi que soit d'autre que le vaisseau qui longe la surface et passe au dessus de nos deux immeubles.

On a le temps propre du vaisseau avec son horloge et qui cavale par rapport au sol à la moitié de la vitesse de la lumière. D'où le racine de zéro virgule soixante quinze permettant de passer par la transformation de Lorentz de 43.3 millisecondes à 37.5 millisecondes. 

Certes.

Cependant on peut dire que le vaisseau est en translation rectiligne et uniforme par rapport au sol. Et que vu du vaisseau, c'est le sol qui est en translation rectiligne et uniforme, sauf que la vitesse est dans l'autre sens évidemment. C'est symétrique. Je peux donc mener le calcul précisément symétrique.

Du coup je ne vois pas pourquoi ce serait le temps du vaisseau qui cavalerait plus vite plutôt que le contraire ?

Il y a 6 heures, Norbert a dit :

question @VladB, @satinvelours et @Harrach

Dis-moi ? Serais-tu très ennuyé si je te demandais de bien vouloir cesser de me prendre pour un de tes Ronds-points ?

il y a 19 minutes, azad2B a dit :

Dis-moi ? Serais-tu très ennuyé si je te demandais de bien vouloir cesser de me prendre pour un de tes Ronds-points ?

tu as raison, mais c'était un moyen déplacé pour moi de te faire apparâitre! En effet, on ne peut pas finir la Relativité sans toi! Surtout que la suite va t'intéresser, car c'est dans mon style DINGO(ton pseudo)DOSSIER
@VladB nous demande comment est- il possible que le temps passe plus vite dans l'Aéronef?
J'ai une solution (et je voulais ton avis)

Imagine que un objet=aéronef à un moment donné soit comme une pièce d'un euro:

dans ces conditions la vie de l'objet c'est comme une pile de pièces!

l'épaisseur de la pièce représentant la temps d'un instant et la surface de la pièce représentant le volume de l'objet

Et la vie de l'aéronef est représentée par une pile de pièces collées= un cylindres!

Miantenat si l'objet= l'aéronef se déplace rapidement (à une vitesse non négligeable par rapport à la lumière) imagine que le cylindre est "en biais" comme la tour de Pise, dans l'espace-temps!

Et donc quand tu observes l'aéronef depuis le sol, tu découpes ce cylindre incliné selon

ton instant temporel correspondant à l'horizontale dans l'espace temps, et tu trouves une tranche qui

a) est plus large que la section du cylindre: ce qui explique la dilatation des longeurs

b) coupe le cylindre sur plusieurs pièces: àà des moments diffrents de son histoire, car en effet, imaginons la pile inclinée de pièces : en coupant horizontalement on est d'abord tombé sur la pièce du dessous (plus antérieure) puis sur la pièce de dessus (plus tardive). C'st pour cela que la mesure de l'aéronef: mesure de position de la proue et mesure de position de la proue de l'aéronef, ne se font pas au même moment de l'histoire de l'aéronef!

@azad2B oui l'aéronef, reprsenté par une pile inclinée de pièces collées, est un peu comme l'hypothénuse de

"ton" triangle, avec horizontalement le déplacement de l'aéronef par rapport au sol : U*t

et verticalement, le déplacement de l'aéronef dans le Temps: c*t'

Désolé ! D'abord je suis en train de me battre avec un bug dans un jeu que je suis en train de mettre au point. Et où, je m'arrache les cheveux. Et surtout, compte tenu de la méthode de prophylaxie que j'ai utilisée pour me protéger de la très contagieuse connerie, je ne vois pas ceux là qui doivent s' agiter frénétiquement avec toi. Et comme l'écran 3 affichant Firefox est à l'extrême droite de mon champ visuel, je ne lui prête pas attention. Cabiche ?
Dans ton cas, il me semble que la contraction des longueurs dans le sens de la marche devrait expliquer ....

Il y a 15 heures, Norbert a dit :

les affaires de délais différents à bord de l'Astroneff et au Sol (par exemple entre les survols des immeubles) sont plus affaire de RELATIVITE RESTREINTE*(voir plus bas) que de RELATIVITE GENERALE.

La relativité générale s'occupe en suplément, de la gravitation

la gravitation n'est plus une force exercée par un astre ou même une masse, mais une courbure de l'espace:

question @VladB, @satinvelours et @Harrach

On peut expliquer la courbure d'une corde ou la courbure d'une nappe mais comment expliquer la courbure de l'espace à monsieur" X"

pour qui l'espace remplit tout, donc ne peut pas être "courbé" ?

 

 

 

___________________________________________

PS RELATIVITE RESTREINTE*: pour résumer l'affaire en un mot à ceux qui ont zappé l'autre thread:

Tout vient du fait qu'un photon se baladant entre 2 miroirs dans l'aéronef, l'un placé (horizontalement) en O puis en H et l'autre en M  a une vitesse dans l'Astronef égale en norme à sa vitesse mesurée depuis le sol: ce qui n'est pas normal car normalement la vitesse vectorielle de la lumière mesurée  depuis le sol devrait être la somme (vectorielle) de la vitesse du photon dans l'astronef et de la vitesse de l'astronef, ce qui devrait modifier sa norme.

cette anomalie se répercute en affectant la mesure du temps t' (ici du temps entre 2 rebonds du photon) mais on peut généraliser à tout "évènement", et de la  longueur x' dans l'astronef.:

OH²+HM²=OM² donc (v*t)²+(c*t'²)=(c*t)² d'où

v²*t²+c²*t'²=c²*t²

c²*t'²=c²*t²-v²*t²=c²*t² *[1-(v/c)²] d'où en divisant par c² et en prenant la racine carrée

d'où t' = t*√ [1-(v/c)²] =t/ℽ si vous posez ℽ= 1/√[1-(v/c)²]

si v=c/2 on a v/c=1/2, (v/c)²=1/4 donc 1-(v/C)²=3/4 donc √[1-(v/c)²] = √(3/4=(√3)/2

et ℽ= 2/√3 = (2*√3)/3=1.1547

 

 

Bien sûr, tout ce que vous écrivez là est sous entendu connu dans le développement de ce fil. Il ne s’agit pas de refaire les calculs amenant à cette conclusion que le temps est une variable qui s’adapte à la réalité constatée ( la vitesse de la lumière dans le vide est toujours la même et surtout il n’est pas possible d’additionner à la vitesse de la lumière une autre vitesse ), il s’agit de confronter les déterminations mathématiques propres à la relativité restreinte à l’intuition.

C’est pourquoi ce fil en reste à la relativité restreinte afin de rester dans un cadre assez simple pour permettre cette confrontation. 

Il ne s’agit donc de relativité générale, ni de la courbure de l’espace. 

Il ne s’agit pas ici de manifester un savoir ( dont nous supposons qu’il est su sans avoir à constamment le redémontrer ) il s’agit de comprendre en quoi notre intuition ne suit pas, ou suit avec difficulté les conclusions mathématiques de la relativité restreinte.  

À partir du moment où je fais le choix de traiter les questions de la relativité restreinte en séparant radicalement la nature des repères ( notion de temps propre) cela devient difficile d’envisager la symétrie. Si je dis que c’est le sol qui va à une vitesse de c/2 et que c’est l’astronef qui est immobile je ne peux plus prendre mes événements C et D dans le référentiel mobile. Ça n’a plus de sens. 
Cette question de la symétrie est plus aisée à traiter avec des modèles plus simples. J’y reviendrai car cette question de la symétrie est souvent évoquée mais elle n’est jamais traitée. Il est possible que quelque chose en fait échappe toujours à l’esprit humain dans cette question de la relativité. Je veux dire : quelque chose échappe à l’intuition. 
Il est possible bien sûr de faire fi de l’intuition et d’aller de l’avant en s’appuyant sur les seuls modèles mathématiques. Après tout nous avons l’espace temps de Minkowski. D’autant que ça marche ( au sens des expériences). Donc pourquoi ne pas balancer l’intuition à la poubelle en disant : c’est contre intuitif et alors ? 
En fait il y a cette autre intuition en nous : Ok notre intuition spontanée se plante. Mais n’y a t il pas quand même quelque chose d’inachevé dans cette théorie de la relativité  ? nous souffle notre intuition ( profonde) ? Au fond notre intuition est prête à se réformer mais elle n’est pas prête à renoncer à elle-même.

L’espace temps de Minkowski s’est imposé comme modèle mathématique, à tel point que beaucoup confondent modèle mathématique et réalité. Mais Einstein lui même ne reconnaissait plus sa propre perception de la relativité dans le modèle mathématique. Il a bien été obligé de se plier à Minkowski vu que sa propre démonstration mathématique de la relativité ( dans son exposé de 1905) était tirée par les cheveux. 
Qu’est ce donc qui chiffonnait Einstein dans cette perfection mathématique de l’espace temps ? Qu’est ce qui le chiffonnait dans la physique quantique ? Il n’a pas su le dire et il s’est même fourvoyé. Ok, il s’est fourvoyé mais il a senti que quelque chose n’allait pas. Son intuition profonde se rebellait. 

Si je reste dans la confrontation intuitive entre des temps différents pour un même événement vu de référentiels différents alors ce qui se dessine, dans mon intuition, lentement, c’est que le fait discriminant n’est ni l’espace ni le temps, ni les longueurs ni les durées, le fait discriminant c’est : le mouvement.

C’est en retrouvant en moi la saisie immédiate du mouvement comme intuition fondatrice que je peux réconcilier intuition et observation.

Le mouvement n’est plus alors une donnée construite à partir d’un rapport entre distance et durée il est au contraire un donné intuitif premier à partir duquel je déduis l’espace et le temps, les longueurs et les durées. 
 

Le 10/01/2023 à 20:34, azad2B a dit :

Dis-moi ? Serais-tu très ennuyé si je te demandais de bien vouloir cesser de me prendre pour un de tes Ronds-points ?

mon cher Harrach, si tu faisais fi de ton égo, pour te consacrer uniquement à la recherche et pédagogie, ce serait une chance énorme pour nous autres.
Que se passe-t-il pas de réaction sur la physique?

Le 10/01/2023 à 22:08, azad2B a dit :

Désolé ! D'abord je suis en train de me battre avec un bug dans un jeu

N'est il pas plus important de donner envie aux gens (je pense à MG) de douter sur ce qu'ils ont toujours cru et d'élaborer par eux même leur propre jugement?

Le 11/01/2023 à 05:56, satinvelours a dit :

Il ne s’agit donc de relativité générale, ni de la courbure de l’espace. 

Il ne s’agit pas ici de manifester un savoir ( dont nous supposons qu’il est su sans avoir à constamment le redémontrer ) il s’agit de comprendre en quoi notre intuition ne suit pas, ou suit avec difficulté les conclusions mathématiques de la relativité restreinte.  

d'accord j'ai bien saisi: : on ne traite pas la 3e partie manquante  mais on médite sur les "paradoxes de la relativité restreinte"

A] A chaque fois qu'on est confronté à des contradictions, ou à des paradoxes

exemple dans la caverne de Platon, les ombres semblent se parler, pourtant aucun son n'est émis

il est bon, comme Platon, d’ Ouvrir LE CADRE

c'est à dire supposer que ce que l'on voit (des ombres qui se parlent) n'est pas "complet"

mais que ce n'est que la projection d'une réalité plus vaste ayant plus de dimensions (les ombres (en 2D) ne sont que les projections des esclaves (en 3D) qui eux se parlent vraiment)

B Ouvrir le cadre c'est ce qui a permis à Einstein et à Bohr de résoudre des paradoxes

et de monter 2 théories (la relativité et la physique quantique) jamais remises en cause par l'expérience à ce jour

C] OUVRIR LE CADRE c'est ce que @Phylou appelle "des élucubrations". @Phylou aurait dit @ Einstein en 1905 et à Bohr en 1930 qu'ils élucubraient

D] OUVRIR LE CADRE, c'est ce que n'accepte @metal guru que si cela vient d'une personne présentant bien, claire et sûre d'elle (sans examiner le fond)

E] sachant que le peuple refuse d"OUVRIR LE CADRE", mais trouve normal de demander des explications à des intellos/experts "présentant bien", les dirigeants, n'ont plus qu'à discréditer les RAOULT et les PERRONNE pour que le peuple, refusant de rechercher lui même la vérité, soit obligé de croire VERAN

F] OUVRIR LE CADRE? c'est ce que tu refuses aussi de faire toi @satinvelours bien que tu en aies les capacités mais parce que tu crains les jugements de @Phylou

et de @metal guru et que tu crains d'être traité par eux d'"élucubrationniste"= complotiste! (comme ils ont traité Hell-Spawn parce que leur esprit ne pouvait concevoir la dimension de réel supplémentaire, nécessaire à l'explication)

Dépasse cette peur et développe tes capacités naturelle!

G Harrach a aussi cette capacité, et il n'a pas peur de le faire (ni de passer pour fou, puisque se présente toujours en Dingo et aime sadiquement river leur clou à ceux dont l'esprit est trop étroit pour concevoir une dimension suplémentaire) mias le sadisme n'est pas la solution, car cela amène Harratch à se saboter:: lui aussi qu'il soit lui même à 100% et libère son extraordinaire potentiel qui n'a d'égal que sa fierté déplacée

G] Mon ambition est d'ouvrir le cadre, et de donner envie aux gens de faire de même en se passant des experts/menteurs de BFMTV!

CONCRETEMENT:  (et je demande son avis, sur ce qui suit, s'il lui plait @Fraction)

L'astronef se balade au dessus de la surface terrestre, pour lui c'est la Terre qui est en déplacement, donc c'est la Terre qui devrait avoir un temps plus long que le sien: paradoxe.

Oui on doit l'admettre: on a en même temps un temps plus long dans l'aéronef que sur Terre et sur Terre que dans l'aéronef.  Contradiction, paradoxe, on ne peut s'en sortir qu'en ouvrant le cadre:

A] représentons l'espace-temps ExT (4D) de la façon céleste

B] HORIZONTALEMENT une immense carte céleste des galaxies, sous forme d'immense drap, représentant l'espace "à un moment donné" La nappe étant plus ou moins plate mais avec des creux et des bosses

C] VERTICALEMNT LE TEMPS (où 2 objets séparés par un délais "t'" sont placés à une distance  D'=c*t')

nous avons donc un espace F de représentation en n-Dimensions représentant une réalité en (N+1)-Dimensions (comme dans la caverne de Platon)

Supposons un aéronef qui ne va pas vite, ou même qui reste immobile:

il se déplace quand même dans le temps, donc dans notre espace F de représentation ça donne, une "pile" d'aéronefs superposés les un sur les autres, dans la dimension "temps"

si on représente l'aéronef à un moment t' (horloge de l'aéronef) par une pièce, ça donne une pile de pièce (collées) ou d'étages collés de la Tour de PIse (chaque étage étant un instant)

Mais si l'aéronef se déplace aussi dans l'espace, à vitesse proche de la lumière, la pile de pièces collées est inclinée (comme la Tour de Pise)

Ca c'est l'aéronef dans l'espace-temps,

Vous vous êtes un observateur au sol, à un moment donné. Vous voyez l'aéronef à un moment donné (pour l'horloge au sol)
Votre instant c'est  la nappe horizontale (en 2d) dans la réprésentation,

donc quand vous voyez l'aéronef "à un moment donné"vous découpez la Tour de Pise horizontalement  et on comprend que vous pouvez attraper 2 étages différents de la tour de Pise (à cause de l'inclinaison); D'autre part la section horizontale que vous allez découper est plus grande que la vraie section (perpendiculaire à l'axe) de la Tour.

Cette élargissement du cadre permet d'expliquer

a) qu'une mesure de longueur depuis le sol mesure l'aéronef à des moments différents

b) que la longueur de l'aéronef apparaisse comme plus grande que pour l'aéronef

(pour qui un instant qui est un étage est découpé selon l'axe de la Tour)

@VladB Résolution du paradoxe

mais pour l'Aéronef, c'est la Terre qui va avancer en biais dans le Temps, et l'observateur de l'aéronef, découpera lui aussi la Terre en biais, donc trouvera des délais plus longs sur Terre et des longueurs plus longues sur Terre que mesurés du Sol lui m^me!

RESUME Voir tout phénomène comme un volume dans l'espace temps!

il y a 10 minutes, Norbert a dit :

d'accord j'ai bien saisi: : on ne traite pas la 3e partie manquante  mais on médite sur les "paradoxes de la relativité restreinte"

A] A chaque fois qu'on est confronté à des contradictions, ou à des paradoxes

exemple dans la caverne de Platon, les ombres semblent se parler, pourtant aucun son n'est émis

il est bon, comme Platon, d’ Ouvrir LE CADRE

c'est à dire supposer que ce que l'on voit (des ombres qui se parlent) n'est pas "complet"

mais que ce n'est que la projection d'une réalité plus vaste ayant plus de dimensions (les ombres (en 2D) ne sont que les projections des esclaves (en 3D) qui eux se parlent vraiment)

B Ouvrir le cadre c'est ce qui a permis à Einstein et à Bohr de résoudre des paradoxes

et de monter 2 théories (la relativité et la physique quantique) jamais remises en cause par l'expérience à ce jour

C] OUVRIR LE CADRE c'est ce que @Phylou appelle "des élucubrations". @Phylou aurait dit @ Einstein en 1905 et à Bohr en 1930 qu'ils élucubraient

D] OUVRIR LE CADRE, c'est ce que n'accepte @metal guru que si cela vient d'une personne présentant bien, claire et sûre d'elle (sans examiner le fond)

E] sachant que le peuple refuse d"OUVRIR LE CADRE", mais trouve normal de demander des explications à des intellos/experts "présentant bien", les dirigeants, n'ont plus qu'à discréditer les RAOULT et les PERRONNE pour que le peuple, refusant de rechercher lui même la vérité, soit obligé de croire VERAN

F] OUVRIR LE CADRE? c'est ce que tu refuses aussi de faire toi @satinvelours bien que tu en aies les capacités mais parce que tu crains les jugements de @Phylou

et de @metal guru et que tu crains d'être traité par eux d'"élucubrationniste"= complotiste! (comme ils ont traité Hell-Spawn parce que leur esprit ne pouvait concevoir la dimension de réel supplémentaire, nécessaire à l'explication)

Dépasse cette peur et développe tes capacités naturelle!

G Harrach a aussi cette capacité, et il n'a pas peur de le faire (ni de passer pour fou, puisque se présente toujours en Dingo et aime sadiquement river leur clou à ceux dont l'esprit est trop étroit pour concevoir une dimension suplémentaire) mias le sadisme n'est pas la solution, car cela amène Harratch à se saboter:: lui aussi qu'il soit lui même à 100% et libère son extraordinaire potentiel qui n'a d'égal que sa fierté déplacée

G] Mon ambition est d'ouvrir le cadre, et de donner envie aux gens de faire de même en se passant des experts/menteurs de BFMTV!

CONCRETEMENT:  (et je demande son avis, sur ce qui suit, s'il lui plait @Fraction)

L'astronef se balade au dessus de la surface terrestre, pour lui c'est la Terre qui est en déplacement, donc c'est la Terre qui devrait avoir un temps plus long que le sien: paradoxe.

Oui on doit l'admettre: on a en même temps un temps plus long dans l'aéronef que sur Terre et sur Terre que dans l'aéronef.  Contradiction, paradoxe, on ne peut s'en sortir qu'en ouvrant le cadre:

A] représentons l'espace-temps ExT (4D) de la façon céleste

B] HORIZONTALEMENT une immense carte céleste des galaxies, sous forme d'immense drap, représentant l'espace "à un moment donné" La nappe étant plus ou moins plate mais avec des creux et des bosses

C] VERTICALEMNT LE TEMPS (où 2 objets séparés par un délais "t'" sont placés à une distance  D'=c*t')

nous avons donc un espace F de représentation en n-Dimensions représentant une réalité en (N+1)-Dimensions (comme dans la caverne de Platon)

Supposons un aéronef qui ne va pas vite, ou même qui reste immobile:

il se déplace quand même dans le temps, donc dans notre espace F de représentation ça donne, une "pile" d'aéronefs superposés les un sur les autres, dans la dimension "temps"

si on représente l'aéronef à un moment t' (horloge de l'aéronef) par une pièce, ça donne une pile de pièce (collées) ou d'étages collés de la Tour de PIse (chaque étage étant un instant)

Mais si l'aéronef se déplace aussi dans l'espace, à vitesse proche de la lumière, la pile de pièces collées est inclinée (comme la Tour de Pise)

Ca c'est l'aéronef dans l'espace-temps,

Vous vous êtes un observateur au sol, à un moment donné. Vous voyez l'aéronef à un moment donné (pour l'horloge au sol)
Votre instant c'est  la nappe horizontale (en 2d) dans la réprésentation,

donc quand vous voyez l'aéronef "à un moment donné"vous découpez la Tour de Pise horizontalement  et on comprend que vous pouvez attraper 2 étages différents de la tour de Pise (à cause de l'inclinaison); D'autre part la section horizontale que vous allez découper est plus grande que la vraie section (perpendiculaire à l'axe) de la Tour.

Cette élargissement du cadre permet d'expliquer

a) qu'une mesure de longueur depuis le sol mesure l'aéronef à des moments différents

b) que la longueur de l'aéronef apparaisse comme plus grande que pour l'aéronef

(pour qui un instant qui est un étage est découpé selon l'axe de la Tour)

@VladB Résolution du paradoxe

mais pour l'Aéronef, c'est la Terre qui va avancer en biais dans le Temps, et l'observateur de l'aéronef, découpera lui aussi la Terre en biais, donc trouvera des délais plus longs sur Terre et des longueurs plus longues sur Terre que mesurés du Sol lui m^me!

RESUME Voir tout phénomène comme un volume dans l'espace temps!

Pas du tout, je ne crains pas que l’on dise de moi que l’éculubre, d’ailleurs j’ai ouvert un fil en philo sur : le lieu du délire. 
Pourquoi te soumettre ou même prendre en considération quiconque te dit que tu éculubres ? 
Néanmoins il est permis de ne pas te suivre quand tu éculubres, non parce que tu éculubres mais parce que tes «  élucubrations » je n’y adhère pas ( s’agissant par exemple de Raoult dont je n’ai jamais pensé que son médicament miracle était un médicament miracle). 

Maintenant tu as raison : quand Einstein a publié ses cogitations en 1905 tout le monde a dit : ah ah ah il élucubre.   

Quand aux paradoxes de la relativité ( restreinte) on n’arrivera à rien en restant au niveau de la conscience d’accès. Ces paradoxes apparaissent comme tels à la conscience phénoménale, et c’est dans ce cadre là que je me situe. Dans ce cadre là ce ne sont pas les calculs qui s’imposent puisque les calculs n’interviennent que dans la conscience d’accès. 

il y a 10 minutes, satinvelours a dit :

Pas du tout, je ne crains pas que l’on dise de moi que l’élucubre, d’ailleurs j’ai ouvert un fil en philo sur : le lieu du délire. 

que les choses soeint claires entre nous: je n'essaye pas de t'humilier, attaquer, ridiculiser, décrédibiliser (comme c'est la mode dans la société, une mode reprise par Harrach hélas)

il y a dans chaque autre une partie bonne, c'est à elle qu'il faut s'adresser et proposer de

coopérer pour résoudre nos problèmes ou mystères communs.

Sans t'attaquer donc j'ai remarqué que tu étais sensible au "qu'en dira-t-on?": tu n'es pas le même en public et en privé!

Ce n'est pas le cas d'Harrach, qui assume sa différence "avec sadisme" (le mot est de lui). Mais Harrach, on ne peut pas être sadique, avec des gens qui ont juste commis l'"erreur" de n'avoir pas l'esprit assez vaste, pour concevoir la dimension supplémentaire, nécessaire à l'explication? PEut on être sadique avec les esclaves de la caverne de Platon, coupables de croire que que les ombres se parlaient entre elles (parce qu'ils le voyaient)?

Peut on être sadique avec ceux qui croient que Poutine, un beau matin s'est levé pour attaquer l'Ukraine, sans aucune menace grave de l'OTAN par le biais de l'Ukraine, NON on ne peut pas, car ils croient ce qu'ils voieint. D'autre part le sadisme est peu pédagogue, or le but (pour moi) c'est de faire réfléchir!

il y a 23 minutes, satinvelours a dit :

Pourquoi te soumettre ou même prendre en considération quiconque te dit que tu éculubres ? 

pour ne pas subir le sort de ce malheureux RAOULT ou PERRONNE (jugé par la chambre disciplinaire du conseil de l'ordre des médecins, ou HELL SPAWN) dont le seul tord est d'avoir dit la vérité!

https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/le-professeur-perronne-blanchi-par-la-chambre-disciplinaire-d-ile-de-france-de-l-ordre-des-medecins-2641940.html

il y a 26 minutes, satinvelours a dit :

quand Einstein a publié ses cogitations en 1905 tout le monde a dit : ah ah ah il élucubre.

tu vois @Phylou

il y a 11 minutes, Norbert a dit :

que les choses soeint claires entre nous: je n'essaye pas de t'humilier, attaquer, ridiculiser, décrédibiliser (comme c'est la mode dans la société, une mode reprise par Harrach hélas)

il y a dans chaque autre une partie bonne, c'est à elle qu'il faut s'adresser et proposer de

coopérer pour résoudre nos problèmes ou mystères communs.

Sans t'attaquer donc j'ai remarqué que tu étais sensible au "qu'en dira-t-on?": tu n'es pas le même en public et en privé!

Ce n'est pas le cas d'Harrach, qui assume sa différence "avec sadisme" (le mot est de lui). Mais Harrach, on ne peut pas être sadique, avec des gens qui ont juste commis l'"erreur" de n'avoir pas l'esprit assez vaste, pour concevoir la dimension supplémentaire, nécessaire à l'explication? PEut on être sadique avec les esclaves de la caverne de Platon, coupables de croire que que les ombres se parlaient entre elles (parce qu'ils le voyaient)?

Peut on être sadique avec ceux qui croient que Poutine, un beau matin s'est levé pour attaquer l'Ukraine, sans aucune menace grave de l'OTAN par le biais de l'Ukraine, NON on ne peut pas, car ils croient ce qu'ils voieint. D'autre part le sadisme est peu pédagogue, or le but (pour moi) c'est de faire réfléchir!

 

pour ne pas subir le sort de ce malheureux RAOULT ou PERRONNE (jugé par la chambre disciplinaire du conseil de l'ordre des médecins, ou HELL SPAWN) dont le seul tord est d'avoir dit la vérité!

https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/le-professeur-perronne-blanchi-par-la-chambre-disciplinaire-d-ile-de-france-de-l-ordre-des-medecins-2641940.html

tu vois @Phylou

Ton discours me passe au-dessus de la tête. En revanche tu as repéré    que Harrach était un sadique. Tu as parfois du flair. Merci de m’avoir informé. 

il y a 7 minutes, Norbert a dit :

pour moi, mais ce que je demande, ce n'est pas qu'on me croit sur parole (cela ne me sastisferait pas) c'est juste qu'on accepte de s'interroger et le DEBAT CONTRADICTOIRE? respectueux et argument contre argument. Un débat qui est absent à notre époque (sur les plateaux télé ou dans la vie, c'est à celui qui crie le plus fort)

Pour le coronavirus, en Inde dans certains états ils ont traité au vaccin et dans d'autre

à l'hydrochloroquine/ivermectine: Dans la période récente tous les cas de covid provienne de la zone traitée aux vaccins!

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-ivermectine-utilisee-en-inde-89796

Je n’ai pas le sentiment que les problèmes rencontrés par les Chinois actuellement proviennent des vaccins. 
Bon j’arrête là car nous sommes vraiment hors sujet. 

il y a une heure, Norbert a dit :

Phylou aurait dit @ Einstein en 1905 et à Bohr en 1930 qu'ils élucubraient

Tu sais ce qu'il te dit, Phylou ?

Il y a 6 heures, satinvelours a dit :

Si je reste dans la confrontation intuitive entre des temps différents pour un même événement vu de référentiels différents alors ce qui se dessine, dans mon intuition, lentement, c’est que le fait discriminant n’est ni l’espace ni le temps, ni les longueurs ni les durées, le fait discriminant c’est : le mouvement.

C’est en retrouvant en moi la saisie immédiate du mouvement comme intuition fondatrice que je peux réconcilier intuition et observation.

Le mouvement n’est plus alors une donnée construite à partir d’un rapport entre distance et durée il est au contraire un donné intuitif premier à partir duquel je déduis l’espace et le temps, les longueurs et les durées. 

Ce qui en première lecture ne lève pas mon malaise concernant le fait que l'un ou l'autre des deux référentiels sont en mouvement rectiligne et uniforme par rapport à l'autre. Certes les équations de la transformation de Lorentz ça marche et c'est même vérifié expérimentalement : sans les calculs relativiste nos GPS se tromperaient d'une dizaine de mètres supplémentaires d'imprécision (sans parler bien sûr du fait qu'oublier les phénomènes relativistes aurait pu faire oublier la nécessité de recaler les horloges).

Le mouvement, certes.

L'intuition comprend qu'il y a un mouvement qui concerne le vaisseau et qui ne concerne pas la surface de la terre. Le vaisseau a décollé. Puis il a dépensé de l'énergie pour atteindre une certaine vitesse. Revenant à Galilée on se souviendra que l'on ressent l'accélération mais pas la vitesse. La vitesse rectiligne uniforme n'a aucun effet. Mais en relativité ?

Je crois que la différence entre nos deux référentiels, c'est que le vaisseau s'est mu par rapport au sol. L'horloge ainsi que les gens à bord ont subit une accélération, c'est ce qui les différentie du sol.

Je vois donc l'accélération et non la vitesse pour perturber le temps par rapport à l'horloge laissée au sol.

On doit pouvoir intuiter cela.