Désir, Ethique, Raison et Nature

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

il y a 22 minutes, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

 

Rien que dans cette formulation il est possible de constater les effets automatiques de notre civilisation. Car qui désire ? Quelque chose de ma psyché, dirai je pour simplifier. Qui  refuse éventuellement de suivre ? Quelque chose d’autre  de ma psyché, qui, apparemment est soumis au « qui » désire. Ce quelque chose d’autre, soumis à la volonté d’une première quelque chose, serait animé par la Raison ou l’Ethique. Donc ce  qui M’ appartient en propre et même qui est Moi, est régi par l’Ethique ou la Raison. Ce Moi est harcelé finalement par un truc de ma psyché qui désire ( fait chier ce truc). Comme ce truc est très puissant je suis carrément prédestiné ( par ce truc dans ma psyché). Comment réfléchir avec une psyché à ce point éclatée ?( c’est genre Russie, la puissance qui détermine et l’Ukraine l’Ethique harcelée)

Pas facile ( de réfléchir à la question).

Modifié le 27 décembre 2022 par satinvelours

La raison serait opposée à la nature ? Mais sans la raison, nous serions en grand danger. Et la raison se forme par l'éducation.

"L'homme sauvage a une pensée immédiate (il se soucie peu des conséquences), l'homme civilisé a une pensée médiate (il imagine les conséquences). JJ Rousseau

En psychologie, le refus de suivre un désir peut être lié à différentes concepts, tels que l'autodétermination, la maîtrise de soi et la régulation émotionnelle.

L'autodétermination est un concept qui se réfère à la capacité de chacun à choisir ses propres actions en fonction de ses valeurs et de ses intérêts, plutôt que d'être soumis à des pressions extérieures ou à des désirs compulsifs. Refuser de suivre un désir peut être vu comme un exemple de prise de décision autodéterminée, qui implique de prendre en compte les conséquences de ses actions et de ses choix sur soi et sur les autres.

La maîtrise de soi est une autre compétence psychologique qui permet de contrôler ses impulsions et ses émotions, notamment en refusant de suivre un désir qui va à l'encontre de ses valeurs ou de ses intérêts à long terme. La maîtrise de soi est souvent liée à des traits de caractère tels que la confiance en soi, la diligence et la persévérance, qui peuvent aider à maintenir le cap face aux tentations ou aux épreuves.

Enfin, la régulation émotionnelle est la capacité à identifier et à gérer ses émotions de manière appropriée, ce qui peut inclure le refus de suivre un désir qui pourrait causer du stress, de la colère ou de la tristesse. La régulation émotionnelle peut être un élément clé de la santé mentale et de la réussite personnelle, car elle permet de faire face aux défis de la vie de manière adaptative et équilibrée.

Il y a 5 heures, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

 

Une bonne question...

Tout dépend du désir...Il y en a tellement, autant que dans les 7 péchés capitaux et il est dur parfois d'y résister...

Si on n'avait pas la raison, l'éthique ou même la religion, pour nous tenir en laisse, il y aurait encore plus de détraqués sur terre

Est ce s'opposer à notre nature ? Il y a de grande chance...tels est la nature de l'homme que de désirer...

Un désir prédestiné ?! Non, il est souvent égoïste, immature et fantasque.

Mais avec moins d'entrave, on a plus de plaisir à vivre, non ? 

Il y a 8 heures, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

 

Qu'entendez-vous par Nature?

Pourquoi y aurait-il une opposition entre nature et raison, qui plus est au sujet d'un désir? Etre doué de raison ne serait pas naturel? La raison serait-elle la chose artificielle qui briserait le cours du destin?

La raison semble s'opposer à l'imagination. Non pas pour la détruire ou la diminuer, mais pour grandir. L'imagination est un pouvoir. La raison n'est qu'un outil qu'utilise l'imagination, entre autres outils.

Il y a 17 heures, satinvelours a dit :

 

 

Il y a 11 heures, Natouxelle a dit :

 

 

Il y a 16 heures, Talon 1 a dit :

 

 

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

 

 

J'ai voulu vous épargner un texte énorme dès le début pour un sujet plus digeste en entrée. Je crois bien que ma tentative a échoué, fautes de précision x)... Je m'en excuse d'avance. Je vais donc tenter d'être exhaustif. N'hésitez pas à lire les réponses des autres, vous pourriez bien trouver des précisions additionnelles à la question.

 

Satinvelours : 

La psyché humaine est en effet éclatée ; mais ce que tu illustres ici est pourtant bien un fait qui existe déjà. Il s'agit de l'éternel combat entre la raison et la passion, qui ne sont pas toujours conciliables, ce que je comptais illustré

Tu as raisonné de manière analogue avec les différentes parties de la psyché, ce que je trouve assez adroit, mais comme j'ai été peu précis il a été difficile d'aller plus loin dans la question xD ; je vais donc essayer de faire pareil. D'après Freud l'humain, ou plus communément appeler "Le Moi" est composé de 2 parti : 

- le "Ca", qui constitue la part de nous primal, sauvage, impulsive, instinctive et parfois même animal... le désir aussi mais également l'Amour (EROS); en claire, tout ce que tu aurais envie de faire sans restriction sont présentes dans cette part de ta psyché. 

- A l'inverse, le "Sur moi", la seconde partie de toi, représente l'ensemble psychique acquérit par l'éducation, la retenue, la discipline, la raison, le respect, l'éthique, et bien entendu l'Amour (AGAPE) ... en claire ce qui te permet de vivre en société ou d'interagir de manière civilisée. 

Il est à noter que si le "Sur moi" s'acquiert par empirisme et éducation (et donc dépourvu de tout caractère naturel), le "Ca", lui, est inné en l'Homme et précède donc son existence (puisque, nous ne sommes donc pas civilisé au départ). Même si le sujet reste ouvert, je pars quand même du principe que l'Homme à l'état de nourrissons, n'est pas un vide psychique absolu et, qu'en absence d'éducation qui proviendrai forcément d'un tuteur, il ne possèderait qu'un "Ca".

Egalement, il serai judicieux de remarquer qu'à mesure que le "Sur moi" grandi en noblesse et en reflexion, le "Ca" prend tout autant en sauvagerie, en dangerosité, en perfidie et son impacte est bien plus significatif. Pour cause, couplé à l'intelligence, le super prédateur finit par voir le jour ; qui n'a pas ressenti un jour l'envie de franchir un interdit ? Qui n'a jamais essayé de tricher pour contourner les règles du "Sur Moi" afin de laisser plus de liberté au "Ca" ? Qui n'a jamais entendu parler de l'ensemble des stratagèmes mis au point par des hommes et des femmes par instinct de vengeance ?

Et que sais-je, nous somme si inventif après tout pour contourner les règles et faire parler notre instinct bestiale (parfois en parvenant même à le systémiser),  que nous en sommes au point même de nous craindre. 

"L'Homme est un loup, pour l'Homme" Friedrich Nietzche

Friedrich Nietzche parle même de quête de Puissance de l'Homme. La face sombre de notre psyché atteint le point de non-retour, lorsqu'il s'incarne en une forme ultime que seul la Raison peut tempérer : le Désir. 

Quel Homme ne serai pas capable de troquer la raison pour la folie, si ce qui l'éxalte le plus n'est rien d'autres que d'accomplir le Désir qu'il y  conduit ? 

Pour cela, Il faut analyser l'Homme, non plus comme un être, mais comme un système dont les différentes facette du comportement permettent de conclure sur une éventuelle convergence. Et il est très facile de constater cette convergence en société : car si la vie en communauté se veut harmonieuse entre la plupart des membres, c'est parce que notre système repose uniquement sur la concordance de nos intérêts ; c'est à dire, un équilibre commerciale du désir, réglementé par la raison et l'éthique, qui, lorsque poussés trop à bout, étouffe l'accomplissement individuel de chacun.

Et à moins que l'individu victime d'un tel effondrement psychologique ne parvient à trouver la force nécessaire de se relever  (qui ne serai en fait, que la force d'un autre désir de substitution pour préserver sa raison d'être), nous connaissons, sans conteste, toutes les conséquences de celui-ci: le meurtre, le crime, la folie, le suicide, ... Que de choses égayantes !

 

Cette observation systématique me permet de penser, que si le "Ca" sauvage et bestiale humain ne peut s'exprimer librement, il doit constamment être nourrit pour préservé la bonne santé psychique de l'Homme et donc, d'utiliser la raison comme un outil d'approvisionnement ; et si ce qui l'anime ne peut lui être donné, il doit trouver rapidement un moyen de substitution. L'équilibre primaire de l'Homme repose sur cet ancestral pacte entre ces 2 parties de la psyché de l'Homme.

Bien entendu, dans ce monde civilisé, ce moyen acquis par l'éducation, l'éthique et la raison est quasi-automatique et l'Homme peut de manière autonome gérer cette nécessité ... Mais Je dis bien presque ! 

Ce que je trouvais remarquable c'est, à quel point la société, pensant qu'elle ait fait fondamentalement de nous des individus meilleurs et évolué, n'a en réalité, rien effacer des monstres primal que nous sommes par Nature, et dont nous continueront à dépendre jusqu'à ce que notre espèce s'éteigne. 

 

Le problème étant toujours présent, il n'est pas rare que l'éthique et la raison, (pour des raison évidentes) fasse inéluctablement entrave à cette Nature, auquel cas, l'avenir de l'Homme, à moins d'une intervention exterieure, est compromis quelque soit la décision prise. 

Mais ces 2 dernière lignes, sont issus uniquement d'une réponse auquel il manque la reflexion et la maturité de tout ceux qui voudrait y contribuer, toi compris  !

Je réénonce de ce fait la question : Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinées ?

 

Talon1 :

Bien que la raison se construise naturellement, elle n'est pas présente originellement chez l'individu ; elle s'acquiert par empirisme (Kant) qui part la suite est transmis sous forme d'éducation, fruit de plusieurs génération d'erreur. Il est indéniable que, dépourvu de Raison, nous serions perdu (exterminé depuis longtemps). Mais pourvu d'une raison, nous sommes également confronté à un combat intérieur, opposant notre Raison à nos désir. 

Si la Raison, permet de combattre le désir, en confrontant l'intérêt de d'autres désirs, il n'est pas rare que celle-ci arrive à bout d'argument. Et nous savons tous ce qui se passe lorsque le désir est confronté à l'interdiction ou là conséquences : 

- Soit l'interdiction à raison du désir

- Soit le désir amène à faire face au conséquences

Mais dans tous les cas, le désir s'engagera s'il ne trouve pas un contrepouvoir. 

 

Sache112358 :

J'entends. Mais dans ce cas, nous devons entendre la maitrise émotionnelle comme un désir ; car la motivation en elle même reste comme tu dis vertueuse pour l'intégrité psychologique de l'Homme ...

En tout cas, ca restera le cas, tant que tu ne rencontrera pas quelques choses qui ne te dépassera pas.

La vie est après tout un long fleuve pas tranquille, aux rencontres imprévisibles ...  

 

Natouxelle : 

Alors j'avais pas fait attention à la faute d'orthographe. Je voulais parlé de bases de notre Nature auquelle nous somme prédestinées, auquel on ne peut échapper. 

Ceci étant, ne serions nous pas par hasard également, predestiné à être dominé certain désir (de part notre conception, notre espèce, etc ...). Y-a-t-il au moins un désir auquel toute l'humanité, dans son entière existance ne serait pas prédestiné ? 

 

Ambre Agorn : 

J'entends par Nature, une essence, une définition absolue, une loi caractérisant l'Homme auquel il ne peut échapper, quelque soit ses agissement, si on exclue la possibilité de la mort (qui est par Nature même ma fin de toutes essence). 

Exemple : La Médecine à pour essence de soigner la personne mais également d'assurer la qualité, pourrions nous dire. Récemment le transhumanisme parle d'une médecine pouvant augmenter l'Homme. Mais augmenter l'Homme est-ce réellement faire de la médecine. Les transhumaniste diront "Oui, ca le soigne de ces imperfection et de la mort". Les médecins plus conventionnels diront "Non, l'Homme est part nature destiné à mourrir". Grand débat, je devrais faire un topic dessus. 

 

Si l'Homme n'a pas de Raison innée, il l'acquiert de manière totalement naturelle par empirisme, j'en suis bien conscient. Toutefois, l'Homme peut perdre la raison sans perdre la vie. Chacun d'ailleurs vie avec sa folie et son biais cognitif, si on peut le dire ainsi. Cela ne l'empêche pas d'exister, tant que biensur nous restons avec un désir. 

Cependant, enlève à un Homme son désir et laisse mijoter un instant. Si l'Homme ne trouve pas en urgence, au moyen de la raison (en espérant qu'il l'ai encore), un désir de substitution, c'est la fin assurée. 

 

Et nous semblons bien nous accorder sur le fait que la Raison est un outil utilisé pour transposer la pensé au monde matériel, et je trouve également très adroit l'opposition entre imagination et raison. Cependant l'imagination n'a rien d'opposé au Désire, qui, au même titre, se passerait de toute frontière si la raison n'était pas la pour les borner.  

Mais après tout, l'imagination, ne nourrirait-elle pas le Désire ? 

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Encore une fois, l'incomplétude de mon point est inconstestable : Donc j'attends vos réponse  !

 

Il y a 22 heures, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

Je suppose que tu fais référence à l’opposition entre inné et acquis ? Il me semble aussi que tu veuilles parler de notre nature : « la nature humaine ».

Il faudrait déjà s’entendre sur la définition des termes, le sens que l’on y projette. Nous sommes en rubrique « Philo » donc je vais tenter de traiter le sujet sous cet angle.

Le désir ? Au niveau philosophique, le désir est plus  associé à l’expression d’un manque, le besoin de possession que d’une simple envie, recherche de plaisir. 

L’éthique ? Cela concerne notre comportement social en fonction de principes moraux. 

La raison ? En opposition à l’instinct, elle est basée sur la faculté de pouvoir bien juger et  bien se conduire en fonction de principes.

La nature humaine ? Elle peut avant tout suggérer que l'homme naît homme, c'est-à-dire qu'il a en lui de façon innée tout ce qui caractérise un être humain.

Est-ce que la morale -l’éthique ou la raison- donc l’acquis peut nous influencer et même nous conduire à aller contre notre nature, donc l’inné par le rejet de notre identité donc notre orientation en quelque sorte ?

C’est ainsi que je pose la problématique et si ça s’trouve, je suis totalement hors-sujet ?

J’aurais l’envie de dire que nous restons maître de nos choix et que nous sommes acteurs de notre vie et plus spécifiquement de notre identité sexuelle.

Or l’on peut hélas constater au niveau empirique que l’instinct est parfois bridé par une certaine pression sociale qui peut relever d’une pseudo-morale basée sur des principes moraux d’ordre religieux, d’apriorismes dans le cadre privé comme familial ou plus globalement dans un contexte professionnel. 

Notre identité ne devrait pas être court-circuitée par certains principes mais plutôt aller dans le sens de ce que tu nommes « prédestiné », notre orientation de façon naturelle, instinctive, sans préjugé. 

A titre d’exemple, l’orientation sexuelle comme l’homosexualité, rejetée il n’y a pas si longtemps encore, a été heureusement intégrée dans la société : pour preuve, l’homophobie est enfin reconnue en tant que délit. 

La société a donc évolué et avec, notre éthique même s’il reste encore pas mal de progrès à faire.

Modifié le 28 décembre 2022 par Elisa*

il y a une heure, Elisa* a dit :

Je suppose que tu fais référence à l’opposition entre inné et acquis ? Il me semble aussi que tu veuilles parler de notre nature : « la nature humaine ».

Il faudrait déjà s’entendre sur la définition des termes, le sens que l’on y projette. Nous sommes en rubrique « Philo » donc je vais tenter de traiter le sujet sous cet angle.

Le désir ? Au niveau philosophique, le désir est plus  associé à l’expression d’un manque, le besoin de possession que d’une simple envie, recherche de plaisir. 

L’éthique ? Cela concerne notre comportement social en fonction de principes moraux. 

La raison ? En opposition à l’instinct, elle est basée sur la faculté de pouvoir bien juger et  bien se conduire en fonction de principes.

La nature humaine ? Elle peut avant tout suggérer que l'homme naît homme, c'est-à-dire qu'il a en lui de façon innée tout ce qui caractérise un être humain.

Est-ce que la morale -l’éthique ou la raison- donc l’acquis peut nous influencer et même nous conduire à aller contre notre nature, donc l’inné par le rejet de notre identité donc notre orientation en quelque sorte ?

C’est ainsi que je pose la problématique et si ça s’trouve, je suis totalement hors-sujet ?

J’aurais l’envie de dire que nous restons maître de nos choix et que nous sommes acteurs de notre vie et plus spécifiquement de notre identité sexuelle.

Or l’on peut hélas constater au niveau empirique que l’instinct est parfois bridé par une certaine pression sociale qui peut relever d’une pseudo-morale basée sur des principes moraux d’ordre religieux, d’apriorismes dans le cadre privé comme familial ou plus globalement dans un contexte professionnel. 

Notre identité ne devrait pas être court-circuitée par certains principes mais plutôt aller dans le sens de ce que tu nommes « prédestiné », notre orientation de façon naturelle, instinctive, sans préjugé. 

A titre d’exemple, l’orientation sexuelle comme l’homosexualité, rejetée il n’y a pas si longtemps encore, a été heureusement intégrée dans la société : pour preuve, l’homophobie est enfin reconnue en tant que délit. 

La société a donc évolué et avec, notre éthique même s’il reste encore pas mal de progrès à faire.

Nan c'est absolument pas hors-sujet. J'ai répondu juste avant ton commentaire et on se joint sur le fait que l'inné subit un rejet de la moral, ce qui est nocif pour l'individu même. Je le généralisais à bien plus grand que l'orientation identitaire : le désir d'argent, d'amour, de pouvoir, de savoir, d'immortalité, de vengeance,... tout ces désirs qui nous assujettissent à des quêtes, et parfois qui restent pour toujours insatiables tout en étant nuisible pour l'environnement autour. 

Là ou nous divergons, c'est que toi tu crois en un libre arbitre, et moi en la servitude. 

Le choix pour moi n'est pas décidé, il est la conséquence d'une situation que nous avons été amené a rencontrer, qui elle même est issu d'un choix provoqué.  

... ---> Action ---> Conséquences  ----> Action ---->... etc

Le choix au final, ne porte pas aussi bien son nom puisqu'il est un "non-choix" en nous obligeant à choisir parmi les alternatives possibles OU de faire face au conséquences. Par ailleurs, faire un choix c'est forcément renoncer à quelques choses, te liant inévitablement à certaines conséquences, elles-mêmes responsable du futur jeux de propositions dont tu disposeras à ton prochain choix. 

Enfin, même si une solution peut exister à nos soucis dans les choix que nous effectuons, on est tout même dans un joli dédale de souris ; l'impression de sortir du cadre de la situation proviendrait seulement du fait d'avoir emprunter un tunnel qui existait depuis le départ mais que personne n'avait découvert. 

C'est la même chose pour l'orientation sexuelle. Tout fini un jour par emerger ou entrainer l'effondrement sur soit même. Etant moi même Bisexuel, je n'ai pas cessé de recevoir des message de personnes agés (75 ans environs ... je tiens à m'excuser pour la balle perdu) m'ayant dit O combien j'avais de la chance, de pouvoir vivre pleinement ma sexualité, sans juste tarder après de me faire part de leur profonde dépression d'avoir tenu si longtemps à ne pas manifester la leur. 

Difficile de dire qu'on est libre quand le bonheur dépend également de l'extérieur. 

 

 

 

Il y a 1 heure, Ocean_noir a dit :

Là ou nous divergons, c'est que toi tu crois en un libre arbitre, et moi en la servitude. 

Nous avons un prisme différent.

Sans nier certaines entraves parfois encore comme la pression d’ordre familial ou pro… je me réfère à aujourd’hui et privilégie donc l’aspect positif de notre société, notamment ac une évolution des mœurs (exemple que j’avais choisi). 

Tu parles de non-arbitre, d’assujettissements, d’absence de liberté, des côtés néfastes quand je considère que nous avons la chance de vivre dans une République…  la loi démocratique prime sur les règles religieuses et par extension sur les principes moraux sous-jacents.
La laïcité est notre fondement… cela répond à l’exigence de liberté et d’égalité, sur ce qui rassemble plutôt que sur ce qui sépare.
La liberté ac la construction de l’autonomie personnelle et de l’esprit critique, tout particulièrement à l’école, par l’apprentissage des connaissances et la mise à distance des assignations identitaires.
L’égalité ac une commune appartenance, le partage de la citoyenneté et l’identité des droits et devoirs qu’elle implique.

La liberté étant intrinsèquement liée à l’égalité de statut, l’égalité entre les hommes et les femmes, etc… 

Alors même si ce monde est totalement imparfait, a encore bien des progrès à faire… il tend à plus d’ouverture, de tolérance, de choix pas forcément par défaut -comme il semble que tu l’appréhendes car tu fais rèf au passé- mais bien par des choix pleinement assumés, voire même revendiqués. 
Les limites étant de plus en plus souvent uniquement le cadre de la loi qui nous régit à tous.tes. 

Tu assimiles le « désir de » à une quête insatiable nuisible pour l’environnement autour tandis que je ne vois tout simplement que le moteur de notre existence ac un panel de possibilités à tenter. 

Modifié le 28 décembre 2022 par Elisa*

il y a une heure, Elisa* a dit :

Sans nier certaines entraves parfois encore comme la pression d’ordre familial ou pro… je me réfère à aujourd’hui et privilégie donc l’aspect positif de notre société, notamment ac une évolution des mœurs (exemple que j’avais choisi). 

Tu parles de non-arbitre, d’assujettissements, d’absence de liberté, des côtés néfastes quand je considère que nous avons la chance de vivre dans une République…  la loi démocratique prime sur les règles religieuses et par extension sur les principes moraux sous-jacents.
La laïcité est notre fondement… cela répond à l’exigence de liberté et d’égalité, sur ce qui rassemble plutôt que sur ce qui sépare.
La liberté ac la construction de l’autonomie personnelle et de l’esprit critique, tout particulièrement à l’école, par l’apprentissage des connaissances et la mise à distance des assignations identitaires.
L’égalité ac une commune appartenance, le partage de la citoyenneté et l’identité des droits et devoirs qu’elle implique.

Il y a une confusion, pour moi, entre la notion de Liberté et la notions de Droit : droit a la laïcité, a l'égalité, et a l’égalité.

Tu parles de la liberté uniquement par ce que te confère les institutions et les fondements d'un système. Je te parle de la liberté en tant que principe philosophique, et non seulement institutionnel. Mais dans les deux cas, a la différence de Droit, la Liberté ne presente aucune prétention a la garantie.

C'est une nuance auquel j'attache une importance particulière, parce que l'Homme a l'etat sauvage, dans ce cas, dispose également de la pleine liberté, meme bien plus que dans une société. 

L'Homme est libre d'aller où il veut, etre ce qu'il veut, entreprendre ce qu'il veut, etc ... Et pourtant nous savons tout 2 que nous ne souhaiterions pas revenir a l'age de pierre.

 

Ce que je prone néanmoins est bien que le concepte de liberté est une illusion même, ou une aberration conceptuel : Ce n'est pas parce que tu as plus de droit qu'un autre que ca fait de toi quelqu'un de plus libre ; tu as seulement un eventail de choix plus large, mais tu reste toujours coincé a devoir composer avec cet eventail.

De même que cet éventail de choix ne se presente pas a toi selon ton plein gré, mais suite a une situation. 

Au final, tu ne choisis ni tes options, ni quand tu peux l'utiliser. Est ce cela la liberté?

Bien evidemment, Il faut rester pragmatiques ; je suis un heureux citoyen qui apprecie pleinement les droits qu'on me garanti.

Mais cependant, je sais qu'en tant qu'humain, je ne dispose absolument pas de la nature d'être libre.

 

Il y a 1 heure, Elisa* a dit :

La liberté étant intrinsèquement liée à l’égalité de statut, l’égalité entre les hommes et les femmes, etc… 

Alors même si ce monde est totalement imparfait, a encore bien des progrès à faire… il tend à plus d’ouverture, de tolérance, de choix pas forcément par défaut -comme il semble que tu l’appréhendes car tu fais rèf au passé- mais bien par des choix pleinement assumés, voire même revendiqués. 
Les limites étant de plus en plus souvent uniquement le cadre de la loi qui nous régit à tous.tes. 

Tu assimiles le « désir de » à une quête insatiable nuisible pour l’environnement autour tandis que je ne vois tout simplement que le moteur de notre existence ac un panel de possibilités à tenter. 

Le lien intrinsèque entre les 2 est la notion de droit et de devoir. Elle est ne peut qu'etre ameliorer je suis entièrement d'accord.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi ; le désir est le moteur de notre existence, ce pourquoi, il est indispensable!

Neanmoins si le Désir est insatiable, il revient a autant de sens que de decider de remplir une coupe percée. Quand nous arretons nous ?  Ne finissons nous pas par devenir esclave de ce propre désir ? 

 

Sans la raison, impossible d'en sortir. 

Mais si la raison nous appel a nous opposer a ce desir insatiables, alors il y a un rejet de ce qui est inné en nous, par la faute de la Moral (ce dont nous nous sommes mis d'accord plus tôt)

 

 

il y a 18 minutes, Ocean_noir a dit :

Il y a une confusion, pour moi, entre la notion de Liberté et la notions de Droit : droit a la laïcité, a l'égalité, et a l’égalité.

Tu parles de la liberté uniquement par ce que te confère les institutions et les fondements d'un système. Je te parle de la liberté en tant que principe philosophique, et non seulement institutionnel. Mais dans les deux cas, a la différence de Droit, la Liberté ne presente aucune prétention a la garantie.

J’intègre la notion de liberté à l’éthique par le biais de la laïcité : ce n’est pas un droit.

C’est un système institutionnel, il est vrai, qui « assure la liberté de conscience » et « garantit la liberté des cultes » : l'expression religieuse est garantie par la loi aussi bien que l'expression de toute opinion, y compris irréligieuse ou antireligieuse, dans les limites du respect de l'ordre public.

Cet organisation institutionnelle est à mon sens, gage d’une forme de liberté à divers niveaux. 

Modifié le 28 décembre 2022 par Elisa*

Le 27/12/2022 à 15:01, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

 

Le but de ceux qui font la guerre est normalement de s'enrichir et d'appauvrir l'ennemi, et l'on désire seulement la victoire et la conquête pour devenir plus puissant et affaiblir l'adversaire. 

Il en résulte que, chaque fois que la victoire vous appauvrit ou que la conquête vous affaiblit, on n'atteint pas au but que l'on se fixe en faisant la guerre. 

La victoire appauvrit lorsque, bien que vainqueur, on ne peut abattre l'ennemi et que butin et rançon reviennent aux soldats. On est alors malheureux dans l'échec et plus malheureux encore dans la victoire. Dans l'échec on supporte les injures de l'ennemi, dans la victoire celles de ses amis. Etant anormales, celles-ci sont encore moins supportables.

C'est l'Histoire de Florence...

Il y a 1 heure, Exo7 a dit :

Le but de ceux qui font la guerre est normalement de s'enrichir et d'appauvrir l'ennemi, et l'on désire seulement la victoire et la conquête pour devenir plus puissant et affaiblir l'adversaire. 

Il en résulte que, chaque fois que la victoire vous appauvrit ou que la conquête vous affaiblit, on n'atteint pas au but que l'on se fixe en faisant la guerre. 

La victoire appauvrit lorsque, bien que vainqueur, on ne peut abattre l'ennemi et que butin et rançon reviennent aux soldats. On est alors malheureux dans l'échec et plus malheureux encore dans la victoire. Dans l'échec on supporte les injures de l'ennemi, dans la victoire celles de ses amis. Etant anormales, celles-ci sont encore moins supportables.

C'est l'Histoire de Florence...

Il y a aussi la quête de la gloire aussi ; et pouvoir se dire qu'on a ecrit l'histoire et gravé son Nom a jamais dans la pierre. 

C'est la un désir tout a fait singulier mais qui pourrait révéler une réalité peu étonnante de l'Homme : celle de visé a l'immortalité.

Mission accomplie ... mais a quel prix ?

Il y a 4 heures, Elisa* a dit :

J’intègre la notion de liberté à l’éthique par le biais de la laïcité : ce n’est pas un droit.

C’est un système institutionnel, il est vrai, qui « assure la liberté de conscience » et « garantit la liberté des cultes » : l'expression religieuse est garantie par la loi aussi bien que l'expression de toute opinion, y compris irréligieuse ou antireligieuse, dans les limites du respect de l'ordre public.

Cet organisation institutionnelle est à mon sens, gage d’une forme de liberté à divers niveaux. 

 

L'ethique pourtant s'incrit dans le cadre de la moral, qui est la notion même du devoir, et non de la liberté (le devoir que nous devons remplir auprès de la société pour se garantir des droits).

Ce avec quoi, on s'accorde au final puisque tu me dit plus bas que les institutions servent la liberté, ou plutot garanti son existence.

Parfois j'ai le sentiment qu'on parle de la même chose, et parfois absolument pas

il y a 7 minutes, Ocean_noir a dit :

 

L'ethique pourtant s'incrit dans le cadre de la moral, qui est la notion même du devoir, et non de la liberté (le devoir que nous devons remplir auprès de la société pour se garantir des droits).

Ce avec quoi, on s'accorde au final puisque tu me dit plus bas que les institutions servent la liberté, ou plutot garanti son existence.

Parfois j'ai le sentiment qu'on parle de la même chose, et parfois absolument pas

Oui pour l’éthique… je me suis mal exprimée !

L’éthique est une réflexion sur les valeurs qui orientent et motivent nos actions. Cette réflexion s’intéresse à nos rapports avec autrui et peut être menée à deux niveaux.

Au niveau le plus général, la réflexion éthique porte sur les conceptions du bien, du juste et de l’accomplissement humain. Elle répond alors à des questions comme :

- qu’est-ce qui est le plus important dans la vie?

- que voulons-nous accomplir?

- quels types de rapports voulons-nous entretenir avec les autres?

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En fait, j’ai extrapolé : pour moi, dans un certain sens, la laïcité représente une forme d’éthique. 

Je me suis axée particulièrement dessus car son fondement réside dans le libre-arbitre. 
C’est donc l’expression d’une forme de liberté. 

Cela dit, tu as tout à fait le droit de ne pas être en phase ac moi, pas d’souci hein ! 

Le 27/12/2022 à 15:01, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ?

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

J'entends par Nature, une essence, une définition absolue, une loi caractérisant l'Homme auquel il ne peut échapper, quelque soit ses agissement, si on exclue la possibilité de la mort (qui est par Nature même ma fin de toutes essence). 

Si c'est dans notre nature de suivre un désir en particulier, alors rien en nous n'est censé entraver le fait de suivre ce désir.

Or quand je refuse de suivre un désir, c'est quelque chose en moi qui m'empêche de suivre ce désir.

Donc, si je refuse de suivre un désir, c'est que ma nature n'est pas de le suivre.

Plus simplement, je pense qu'il est dans notre nature de refuser de suivre un désir lorsque nous désirons davantage en suivre un autre.

Bonjour Océan-noir

Comme toi, j'ai parlé succinctement, non pas pour ne pas rebuter, mais pour essayer et commencer  un calibrage des mots et façons de penser. Il est rare qu'il y ait au premier abord une compréhension de l'autre ne serai-ce qu'au niveau sémantique ou tout simplement dans la façon d'exprimer une idée.

J'ai lu tout ce que tu avais écrit en réponse aux autres. Cela dit, je me vois mal citer ce que tu réponds aux autres et m'en servir. Alors je ne vais citer uniquement que ce que tu me réponds. Cela dit, j'ai trouvé plusieurs choses dans tes réponses aux autres qui me font bondir et d'autres qui résonnent en moi. C'est pour cela que je veux creuser...

 

Il y a 16 heures, Ocean_noir a dit :

J'entends par Nature, une essence, une définition absolue, une loi caractérisant l'Homme auquel il ne peut échapper, quelque soit ses agissement, si on exclue la possibilité de la mort (qui est par Nature même ma fin de toutes essence).

Pour moi c'est un concept qui est totalement illusoire. Mais bon, je retiens ta définition car je sais à quoi tu feras référence quand tu y auras recours.

Il y a 16 heures, Ocean_noir a dit :

 Exemple : La Médecine à pour essence de soigner la personne mais également d'assurer la qualité, pourrions nous dire. Récemment le transhumanisme parle d'une médecine pouvant augmenter l'Homme. Mais augmenter l'Homme est-ce réellement faire de la médecine. Les transhumaniste diront "Oui, ca le soigne de ces imperfection et de la mort". Les médecins plus conventionnels diront "Non, l'Homme est part nature destiné à mourrir". Grand débat, je devrais faire un topic dessus. 

Tiens, tu rejoint là un autre forumeur dans cette formulation de la santé comme état de qualité.

Plus haut tu laisses entendre que la Nature de l'homme est une définition absolue, il suffit donc de se référer à cette définition pour trouver réponses à ce débat de médecine.

D'ailleurs si tu pouvais partager cette définition, je t'en saurai gré.

 

Il y a 16 heures, Ocean_noir a dit :

Si l'Homme n'a pas de Raison innée, il l'acquiert de manière totalement naturelle par empirisme, j'en suis bien conscient. Toutefois, l'Homme peut perdre la raison sans perdre la vie. Chacun d'ailleurs vie avec sa folie et son biais cognitif, si on peut le dire ainsi. Cela ne l'empêche pas d'exister, tant que biensur nous restons avec un désir. 

Innée, cela veut dire qui n'a pas été appris, on est d'accord? Tu utilises ici, le mot "naturelle" différemment de la définition que tu as donné tout à l'heure quand tu parlais de la nature de l'homme. L'adjectif naturel utilisé ici ne découle donc pas de sa Nature (c'est juste pour vérifier que j'ai saisi ce que tu écris)

Je ne sais pas ce que tu appelles perdre la raison. Tu as des exemples? Fais-tu une différence entre perdre la raison et avoir un défaut dans le raisonnement?

Tu as souvent recours à ce mot "désir". Que revêt-il pour toi?

 

Il y a 16 heures, Ocean_noir a dit :

Cependant, enlève à un Homme son désir et laisse mijoter un instant. Si l'Homme ne trouve pas en urgence, au moyen de la raison (en espérant qu'il l'ai encore), un désir de substitution, c'est la fin assurée. 

On dirait que tu as une certaine idée sur la question. Mais est-ce juste une idée ou bien est-ce du vécu? Ce que je veux dire, c'est que tu sembles poser une vérité (donc quelque chose d'avéré pour toi) là où moi je ne mettrai pas tant de certitude. Je me pose donc la question du calibrage de tes mots: est-ce de l'expérience ou de la rhétorique?

 

Il y a 16 heures, Ocean_noir a dit :

Et nous semblons bien nous accorder sur le fait que la Raison est un outil utilisé pour transposer la pensé au monde matériel, et je trouve également très adroit l'opposition entre imagination et raison. Cependant l'imagination n'a rien d'opposé au Désire, qui, au même titre, se passerait de toute frontière si la raison n'était pas la pour les borner.  

Mais après tout, l'imagination, ne nourrirait-elle pas le Désire ? 

Encore une fois, pour pouvoir répondre correctement à ceci, j'aimerai que tu me dises comment tu définis le Désir?

J'ai l'impression que ta représentation du désir s'oppose à celle que tu te fais de la raison. Et que cette opposition entrave la pleine expression de ce que tu nommes la Nature de l'homme. Il en découle que tu te demandes si la raison et le désir sont effectivement des composantes de cette Nature. Me vient alors une question: tout au début, tu laisses entendre qu'il y a une définition de ce qu'est cette Nature, alors pourquoi tant de questions, il suffit de te référer à cette définition absolue, non?

@Ocean_noir
 « La psyché est éclatée ». Je dirai plutôt que la psyché est un univers en mouvement et en construction constants. Ce travail constant résultant de la nécessité dans laquelle se trouve l’organisme, l’individu, de synthétiser dans une représentation  unique des données parfois contradictoires : ses désirs, c’est à dire les buts qu’il se donne, la réalité à laquelle il est confronté : à savoir, pour l’homme, ses conditions matérielles et sociales. En outre l’organisme doit constamment travailler à « comprendre » les réalités qui le conditionnent, c’est à dire à se les représenter. Enfin, concernant l’homme, il doit sans cesse anticiper, calculer, au moins à court terme les conséquences de ses actions. Ce travail colossal, qui travaille à synthétiser des millions de données est en majeure partie réalisé par des instances psychiques qui œuvrent en se passant de l’activité dite consciente. 
La synthèse finale est pilotée par une instance exécutive : la volonté, qui elle même se déploie à partir de zones inconscientes. L’inconscient, ou plus exactement ce qui n’est pas accessible au conscient pilote l’ensemble. Nous sommes donc pilotés par une instance synthétisante qui n’est pas localisée dans l’univers dit conscient. 
Comme vous le voyez je n’utilise plus vos modèles fondés sur la raison, la passion, le moi, le ça, le surmoi, etc. Je passe d’une géométrie newtonienne à une géométrie relativiste ou quantique, étant dit que par ses images qui ne sont que des métaphores, des figures de style, j’abandonne toutes les représentations culturelles ( freudiennes, cartésiennes, religieuses, éthiques, etc) que vous utilisez pour décrire la psyché. En résumé vous travaillez à partir de référentiels qui ne sont plus les miens. 

Il y a 7 heures, al-flamel a dit :

Si c'est dans notre nature de suivre un désir en particulier, alors rien en nous n'est censé entraver le fait de suivre ce désir.

Or quand je refuse de suivre un désir, c'est quelque chose en moi qui m'empêche de suivre ce désir.

Donc, si je refuse de suivre un désir, c'est que ma nature n'est pas de le suivre.

Plus simplement, je pense qu'il est dans notre nature de refuser de suivre un désir lorsque nous désirons davantage en suivre un autre.

Certes, mais si ce qui m'empêche de suivre un autre désir sont les intérêts d'un autre désir, alors je reste bien sur la caractéristique immuable que le désir guide toujours le choix humain. 

On peut très bien imaginer, lors de l'évaluation, du pour et du contre, que, quelques soient la décision prise, ce sera le désir dans les seuls cas qui gagnerai.

Mais en réalité, je te le demande, quelle décision que l'Homme prend, ne serai pas baser sur ce schéma de penser, ou il y a confrontation du désir pour aboutir à un choix ? 

Car même les indous ou les bouddhistes, qui revendiquent ne vivre qu'une vie s'en désir, en réalité, suivent eux même un désir : celui de vouloir n'en être l'esclave d'aucun. 

Avez vous un contre-exemple pratique, et indiscutable, d'un Homme vivant sans désirer ?