relativités galiléenne restreinte et générale

il y a une heure, nolibar a dit :

Elle se déplace donc à la même vitesse que le bateau tout au long de sa chute et donc tombe toujours au même endroit que le bateau soit à l’arrêt ou à vitesse constante.

La question intéressante évoquée pendant des pages était : au même endroit, certes, mais exactement au pied du mat, ou alors avec une certaine dérive vers l'est ?

A propos, ce n'est pas la peine de broder sur les frottements de l'air, car tout le monde avait compris, même les moins éveillés, qu'on se situait dans une problématique où l'on négligeait ces frottements de l'air ou encore que le mobile en chute (une fois fut évoqué une goute, parfois une pierre) était à l'abris du vent sur le bateau.

En dernier lieu, tu n'es pas revenu sur ton assertion erronée et donc retoquée selon laquelle le vent devrait nécessairement aller plus vite que le bateau pour faire avancer ce dernier. Ah bon merci, ou encore je ne suis pas d'accord aurait été plus poli qu'un silence radio. 

il y a 8 minutes, VladB a dit :

Signifiant à la cantonade que je ne parlais pas vraiment sérieusement ni scientifiquement

ceci n'est qu'une interprétation= un ressenti, il te trompe.

Mais oui, mon DEUGA et mon Bac+4 en maths, me permettent de voir si une personne connait son sujet et c'est le cas pour toi comme pour Harratch.
Délivrons nous (moi le 1er) de toute considération d'égo ou de ressenti ou de politique!

Car nous devons parler de relativité restreinte, et qu'il vaut mieux le faire sereinement, (pour le confort de nos courageux lecteurs.

il y a 6 minutes, Norbert a dit :

délivre toi de ton ressenti!

Tout à fait.

Tout est oublié et revenons à la science !

A propos tu n'es pas revenu sur mon petit problème amusant et élémentaire qui évalue la perte de précision d'un canon Caesar dont le logiciel omettrait la force de Coriolis ?

Je te donnes un piste - mais tu aurais sûrement trouvé tout seul : Cette fois ce n'est la le cosinus de la latitude qu'il faut prendre mais c'est le sinus.  

il y a 12 minutes, VladB a dit :

et que si je faisais enfin cette effort tu m'en aurait remercié par avance.

interprétation sentimentale: pas du tout, j'avais noté avec plaisir que tu avais, en premier pas,

donné des signes d'acceptation (un like) pour une discussion objective!

De mieux en mieux.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

Pour le mouvement de la goutte, par rapport à la cabine, qu'est ce qui compte? Son poids, la force de Coriolis, la force d'Inertie de la terre, et bien sûr les forces exercées par l'air (qui dépendent des vitesses des particules).

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

Pour le mouvement de la goutte, par rapport à la cabine, qu'est ce qui compte? Son poids, la force de Coriolis, la force d'Inertie de la terre, et bien sûr les forces exercées par l'air (qui dépendent des vitesses des particules).

On négligera les frottements de l'air - soit en supposant qu'on y est à l'abris dans une cabine, soit en appliquant cette hypothèse préalable, étant entendu qu'on se doute bien que le mat du haut duquel a été discuté qu'un goute ou encore une pierre chute ne se trouve pas à l'intérieur d'une cabine. 

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

comme dans les 2 cas, (bateau à l’arrêt ou en vitesse constante) les particules d'air ont la même vitesse par rapport à la goutte, du coup le mouvement de la goutte par rapport à la cabine, n'est pas influencé par la vitesse (constante) du bateau

Hum...sauf la composante de la force de Coriolis issue de la composante du vecteur vitesse du bateau (qui est un référentiel imparfaitement galiléen par rapport à celui que l'on placerait au centre de la terre).

Cette composante est en effet négligeable dans le cas implicitement évoqué (à nos latitude et avec un bateau qui va a des vitesses de bateau), mais ce n'est plus vrai si le bateau va très vite et se trouve près des pôles.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

A propos tu n'es pas revenu sur mon petit problème amusant et élémentaire qui évalue la perte de précision d'un canon Caesar dont le logiciel omettrait la force de Coriolis ?

je veux bien, mais on a dit "relativité restreinte" (ne pas se disperser)

juste une question, pour expliquer coriolis:

ne peut on pas le présenter ainsi

L'obus césar part, et il a une destination

pendant son vol, la Terre tourne, et donc la cible se déplace.

Si la trajectoire n'a pas tenu compte de Coriolis, l'obus arrivera à côté de la cible

Et sinon, sur la cible!

En fait Coriolis ne serait qu'une correction d'erreur: ou en fait c'est plus subtil,

lorsque l'obus voit la Terre tourner sous lui (c'est comme le type qui marche dans un bus qui tourne brusquement à gauche), soit l'obus se dit, c'est la Terre qui tourne, je ne subis aucune force, soit l'obus ne regarde que le sol, et sentant qu'il dévie de sa cible se dit "je subis une force qui me dévie vers l'ouest quand je monte et vers l'est quand je descends" (donc en fait Coriolis et la force centrifuge) ne sont que des forces fictives, que l'obus ou le passager du bus ne subissent que s'ils se disent qu'ils subissent une force (que s'ils se mettent en tête d'aller droit envers et contre tout et qu'ils considèrent leur péripéties comme des forces. Mais le passager peut très bien se laisser glisser sur les banquètes de droite et se dire: je n'ai subis aucune force: c'est la bus qui a tourné à gauche, moi je ne voulais que continuer tout droit)??????

il y a 1 minute, Norbert a dit :

L'obus césar part, et il a une destination

pendant son vol, la Terre tourne, et donc la cible se déplace.

Si la trajectoire n'a pas tenu compte de Coriolis, l'obus arrivera à côté de la cible

Bah non.

La terre tourne, mais tourne à la même vitesse que tous les objets qui sont dessus. La canon, l'obus, la cible.

La rotation n'a donc pas d'effet sur l'idée que la cible se barrerait vers l'est, car le projectile lui même va à cette même vitesse vers l'est avant même qu'il soit parti.

Ce n'est pas du tout, mais pas du tout cela Coriolis (bien que négliger la rotondité de la terre à cette échelle de 40 km induise une légère erreur d'une autre nature, mais on la supposera négligeable).

il y a 17 minutes, VladB a dit :

en effet, comme nous nous sommes placés dans le repère inertiel du centre de la Terre,

le centre de la Terre et par conséquent la goutte en tant que partie de la Terre, ont une vitesse de révolution autour du soleil nulles! Oui erreur de ma part!

(Il eut fallu rajouté une vitesse d'entrainement, vitesse due à la révolution de la Terre, seulement si nous avions été dans le repère centré sur le soleil!)

Tu peux le relever plus délicatement!

il y a 24 minutes, Norbert a dit :

En fait Coriolis ne serait qu'une correction d'erreur: ou en fait c'est plus subtil,

lorsque l'obus voit la Terre tourner sous lui (c'est comme le type qui marche dans un bus qui tourne brusquement à gauche), soit l'obus se dit, c'est la Terre qui tourne, je ne subis aucune force, soit l'obus ne regarde que le sol, et sentant qu'il dévie de sa cible se dit "je subis une force qui me dévie vers l'ouest quand je monte et vers l'est quand je descends" (donc en fait Coriolis et la force centrifuge) ne sont que des forces fictives, que l'obus ou le passager du bus ne subissent que s'ils se disent qu'ils subissent une force (que s'ils se mettent en tête d'aller droit envers et contre tout et qu'ils considèrent leur péripéties comme des forces. Mais le passager peut très bien se laisser glisser sur les banquètes de droite et se dire: je n'ai subis aucune force: c'est la bus qui a tourné à gauche, moi je ne voulais que continuer tout droit)??????

Tu confonds la force d'inertie dans le bus, avec la force de Coriolis qui a un effet géométrique de déviation vers la droite lors d'une trajectoire horizontale, vers l'est lors d'une trajectoire de chute et vers l'ouest lors d'une trajectoire de montée.

C'est qu'avant de partir, la rotation de la terre n'a aucun effet (tout va à la même vitesse), mais dès qu'on bouge il y a un effet qui peut dévier d'une trajectoire à laquelle on s'attendrait si le référentiel pris à la surface (le canon par exemple) était parfaitement galiléen (ou du moins autant qu'un référentiel pris au centre de la terre).

C'est bien cela la relativité galiléenne. Là, sur le bateau, ou au point de départ du canon, prendre un référentiel est une bonne approximation, sauf qu'il n'est pas parfaitement galiléen, la preuve : la trajectoire va dévier.

Par ailleurs l'obus montant puis redescendant verra les deux effets inverses s'annuler. De plus les hypothèses sont très simplificatrices : pas de frottement de l'air et vitesse constante. Nulle doute qu'alors, montée et descente vont avoir les même effets en terme de déviation.

Par contre il y a bien une composante verticale de la décomposition de la force de Coriolis qui est le produit vectoriel du vecteur rotation de la terre avec la composante horizontale du vecteur vitesse de l'obus. Du coup c'est à nouveau le cosinus de la latitude qu'il faut prendre. Mais il me semble que cette composante (le fait qu'il y ait de l'accélération vers le haut), fera que l'obus ira un peu plus loin. Cependant cette autre erreur me semble faible par rapport à la principale qui est la déviation vers la droite. Du coup je l'ai négligée.

il y a une heure, VladB a dit :

une trajectoire à laquelle on s'attendrait si le référentiel pris à la surface (le canon par exemple) était parfaitement galiléen

ce qui est rigolo dans cette affaire, c'est que

bien que personne en pratique n'ait jamais entendu parler de la RFD ni du fait qu'elle ne s'applique que dans une référentiel inertiel, dans la pratique, n'importe quel gus, par exemple celui qui marche dans le couloir d'un bus, brusquement déporté vers la gauche, a tendance à se croire dans un repère galiléen et à dire que tout ce qui n'est pas "masse*accélération" dans la RFD qui le concerne sont des forces! Ainsi il va se croire soumis à une force d'inertie vers la droite, alors qu'en vérité, c'est juste le bus qui tourne à gauche alors que lui va tout droit.

bon j'arrête les déblatérations.

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

ce qui est rigolo dans cette affaire, c'est que

bien que personne en pratique n'ait jamais entendu parler de la RFD ni du fait qu'elle ne s'applique que dans une référentiel inertiel, dans la pratique, n'importe quel gus, par exemple celui qui marche dans le couloir d'un bus, brusquement déporté vers la gauche, a tendance à se croire dans un repère galiléen et à dire que tout ce qui n'est pas "masse*accélération" dans la RFD qui le concerne sont des forces! Ainsi il va se croire soumis à une force d'inertie vers la droite, alors qu'en vérité, c'est juste le bus qui tourne à gauche alors que lui va tout droit.

bon j'arrête les déblatérations.

Bac.

Il y a 1 heure, VladB a dit :

Là, sur le bateau, ou au point de départ du canon, prendre un référentiel est une bonne approximation,

et tout le monde a tendance a se croire dans un référentiel galiléen! MAIS NON!

"Etre galiléen, n'est pas donné à tout le monde!" Il y a un moyen de le vérifier: tout objet soumis à aucune force dans ce repère, suit une trajectoire rectiligne, à vitessse constante!

démonstration:

Si (G,x,y,z) galiléen, si M dans G soumis à aucune force:

on masse*accélération= somme des forces =0

en simplifiant par la masse: accélération = 0,

or l'accélération est la dérivée de la vitesse,

donc en intégrant accélération et 0-> entre 2 moments t et u quelconques, t<u, je trouve

V(u)-V(t) =0 donc V(t)=V(u) pour tous moments t et u quelqconques

donc V-> = constante-->

mais le plus dur c'est la réciproque!

Si dans un repère (G,x,y,z) n'importe quelle objet de masse m, soumis a aucune force

a une trajectoire rectiligne et une vitesse constante, alors ce repère est il galiléen=inertiel?

il y a 1 minute, Norbert a dit :

"Etre galiléen, n'est pas donné à tout le monde!"

Ah ben non non c’est comme avoir une Rolex avant 50 ans ! 

il y a 9 minutes, VladB a dit :

Bac.

mais toi concrêtement, si tu pars en bus avec tes collègues: tu marches dans l'allée centrale: au moment où tu passes devant la plus belle à ta droite, le chauffeur voulant éviter un animal, donne un brusque coup de volant à gauche, ce qui place ta collègue devant toi, et toi désirant aller tout droit tu atterris sur elle: vas tu lui prétendre que tu as subi une force d'inertie ou vas tu lui dire que c'est toi seul qui a voulu venir?

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

Ah ben non non c’est comme avoir une Rolex avant 50 ans !

Vous êtes tous témoins, je suis tranquille je suis peinard, allongé au comptoir de mes threads, et c'est ELLE qui vient me rejoindre, ensuite elle me dit de l'oublier et de ne plus la citer!

@Auger : dur, dur!

il y a 1 minute, Norbert a dit :

mais toi concrêtement, si tu pars en bus avec tes collègues: tu marches dans l'allée centrale: au moment où tu passes devant la plus belle à ta droite, le chauffeur voulant éviter un animal, donne un brusque coup de volant à gauche, ce qui place ta collègue devant toi, et toi désirant aller tout droit tu atterris sur elle: vas tu lui prétendre que tu as subi une force d'inertie ou vas tu lui dire que c'est toi seul qui a voulu venir?

En tout cas je ne lui dirais jamais que le chauffeur du bus est un pote à moi. 

il y a 10 minutes, Norbert a dit :

Vous êtes tous témoins, je suis tranquille je suis peinard, allongé au comptoir de mes threads, et c'est ELLE qui vient me rejoindre, ensuite elle me dit de l'oublier et de ne plus la citer!

 

Mais tu ne m’empêcheras jamais jamais de m’exprimer et de plaisanter !

Je t’ai effectivement demandé instamment de m’oublier sur un autre topic car tu n’arrêtais pas de me citer et de me mentionner pour raconter nawak en essayant de créer des polémiques là où il n’y en avait pas, en étant irrespectueux. 
Sorte de méthode pour décrédibiliser une personne, je suppose…
Bref… Si tu penses en faisant cela me museler et bien tu t’es encore bien trompé : personne ne me fera taire ! 
Donc j’interviens sur un topic quand une phrase m’interpelle pour x-raisons, si j’en ai l’envie sans arrière-pensée négative envers toi ou quiconque. Point ! 

il y a 30 minutes, Elisa* a dit :

Mais tu ne m’empêcheras jamais jamais de m’exprimer et de plaisanter

je prends tous les lecteurs à témoins:

de 2 choses l'une:

A] soit on applique les protocoles de politesse à la lettre et si on est pas sûr d'être "désirable" auprès de quelqu'un, on évite de se retrouver sur un même thread voire pire sur les threads de l'autre,

B] soit on s'invite dans le contact immédiat de l'autre, mais dans ce cas là: la réciprocité est autorisée

DONC

ta proposition que tu puisses venir à ta guise me tourmenter mais que moi je doive garder mes distances N 'EST PAS COHERENTE (contient une contradiction)

il y a 32 minutes, VladB a dit :

En tout cas je ne lui dirais jamais que le chauffeur du bus est un pote à moi.

oui ça me rappelle un gars qui depuis est devenu depuis un ami: "Clide" et qui était spécialiste des virages à 90°: il avait conduit 3 personnes de Six Fours à Sainte Maxime, dont 2 à l'arrière dont moi.

Bon cessons ce "ressentimentalisme" et revenons à la science pure.

J'ai la flemme de faire l'intro sur la relativité restreinte: veux tu la faire?

à l’instant, Norbert a dit :

je prends tous les lecteurs à témoins:

de 2 choses l'une:

A] soit on applique les protocoles de politesse à la lettre et si on est pas sûr d'être "désirable" auprès de quelqu'un, on évite de se retrouver sur un même thread voire pire sur ses threads de l'autre,

B] soit on s'invite dans le contact immédiat de l'autre, mais dans ce cas là: la réciprocité est autorisée

DONC

ta proposition que tu puisses venir à ta guise me tourmenter mais que moi je doive garder mes distances N 'EST PAS COHERENTE (contient une contradiction)

 

 

Nous ne sommes pas dans un salon privé où l’on invite une personne à discuter, un entre-soi.
Non cela ne marche pas comme cela : je n’ai à être désirable pour quiconque.

C’est un forum public ac des topics publics : dans la mesure où je ne contreviens pas aux CGU, j’interviens si ça me chante, ne t’en déplaise !

La politesse, « jeune homme », est de ne pas importuner sans cesse en citant et mentionnant à tort et à travers, de ne pas colporter des rumeurs, de ne pas chercher des poux juste pour agacer une personne pour la discréditer et ce n’est certainement pas de tenir des propos irrespectueux sur cette personne toussa pour la faire taire parce qu’elle te contredit et te contrarie en fait !

Je n’ai nul besoin ou envie de tourmenter quiconque, encore une assertion absurde. 
Et ne te fais aucune proposition : je m’exprime et  plaisante si je le veux, rien de plus.

Si ça ne te plaît pas ben tant pis : cela m’indiffère totalement à dire vrai. 

à l’instant, Elisa* a dit :

je n’ai à être désirable pour quiconque

Ca tombe bien!

bon écoute sois logique, tu te plains de la lourdeur de ma présence, donc ne viens pas recevoir ce dont tu te plains, ou alors cela signifie que tu ne t'en plains pas!

(Il me semble que ce que je dis est logique!)

PS Ou alors je te propose un compromis, tu restes mais tu participes à la conversation scientifique!

il y a 54 minutes, Elisa* a dit :

Et bien SI!