relativités galiléenne restreinte et générale

Le 15/12/2022 à 15:46, VladB a dit :

C'est un grand moment quand un bac moins deux en sciences donne des cours de méca à un ingénieur.

il y a 5 minutes, VladB a dit :

car après des décennies d'autres chose que les cours de prépa

CONTRADICTION! Comment ai-je pu aller en prépa en étant bac-2!

il y a 17 minutes, Norbert a dit :

CONTRADICTION! Comment ai-je pu aller en prépa en étant bac-2!

Ce sont tes propos qui ont fait conjecturer @satinvelours et moi même que tu mentais quand tu affirmais avoir un deug de science. Je reconnais que je me suis probablement trompé en la matière, ce pourquoi je faisais amende honorable en évoquant le fait que la vie adulte peut éloigner des équations sur lesquelles nous avons usés nos fonds de culotte sur les bancs de l'école. Il m'est même arrivé de bosser avec un X qu'était apparament pas une flèche en maths. C'est juste que c'était pas le sujet.

On n'y croyait pas à ton deug de science, car on a vu les lacunes qu'il te fallait combler, j'en ai fait la liste supra, d'ailleurs tu n'as pas contesté. Sauf à dire que ce serait HS (les explications dont tu as bénéficié), ce à quoi il semble avoir été démontré que non, ce n'était pas HS, car tout simplement des préalables à la compréhension de la relativité galiléenne par exemple. Je te rappelle que c'est le titre du sujet.

En fait ce qui a du se passer, c'est que tu t'es fait défoncer le cul en math sup, que t'était même pas pris en p prime et que tu as grenouillé 2 ans en fac pour décrocher le deug. Rien d'infamant, parcours classique. Mais comme tout le monde, tu as atteint à cette époque un sommet dans les domaines étudiés, niveau qui baisse quand on fait longuement autre chose dans sa vie.

Merci donc, et ceci pour la dernière fois, de ne pas nous opposer tes lacunes après avoir voulu exposer avec force, détermination et entêtement les conclusions erronées auxquelles te menaient ces lacunes.

En conclusion, je m'excuse, à nouveau, d'avoir affirmé que tu mentais concernant ce deug. J'ai été trompé par tes propos. 

Vous devriez maintenant @Norbertpasser à la présentation de la relativité ( restreinte pour commencer). Sinon nous risquons de passer ici des plombes à dialoguer de manière à ce que ayez le sentiment d’avoir vaincu je ne sais qui d’ailleurs. Ok @Norbertvous êtes un crack. Maintenant que c’est dit : passez à la présentation de la relativité. Je suis assez curieux de prendre connaissance de votre exposé. 

il y a 52 minutes, VladB a dit :

quand un débatteur sort une insanité

L'intervenant décide-t-il seul du caractère insanitaire d'une assertion, ou propose une votation, voire une démonstration préalable d'intervention? Sinon c'est une ingérence unilatérale (comme pour les USA en Somalie en 1992, qui ont dit qu'objectivement, ils avaient un "devoir d'intervention-non -sollicitée, et ce soutenus, par Kouchner!)

http://www.universalis-edu.com/evenement/3-26-decembre-1992-intervention-militaire-internationale-a-la-demande-de-l-o-n-u/

il y a 42 minutes, VladB a dit :

d'ailleurs tu n'as pas contesté

Aparce que si je suis accusé et que je ne proteste pas, je suis coupable!

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

L'intervenant décide-t-il seul du caractère insanitaire d'une assertion, ou propose une votation, voire une démonstration préalable d'intervention? Sinon c'est une ingérence unilatérale (comme pour les USA en Somalie en 1992, qui ont dit qu'objectivement, ils avaient un "devoir d'intervention-non -sollicitée, et ce soutenus, par Kouchner!)

Malade mental.

il y a une heure, Norbert a dit :

Donc pour étudier précisément la trajectoire de la goute tombant d'une bouteille embarquée sur un navire, on a pris un repère inertiel (non pas centré au soleil comme dit par erreur, mais centré sur le centre de la Terre avec des directions, fixes basées sur des planètes )

il y a 47 minutes, satinvelours a dit :

passer ici des plombes à dialoguer de manière à ce que ayez le sentiment d’avoir vaincu je ne sais qui d’ailleurs.

il ne s'agit pas de vaincre ni d'avoir le dernier mot, mais simplement

a) de démonter contrairement à l'adage, qu'on "peut parler avec les complotistes"

b) de s'entrainer à discuter argument contre argument, et non dans le seul ressenti : "ah c'est nul", "Quand je lis ça les yeux m'en tombent", qui sont les seuls et principaux arguments de notre époque

(voir facebook)

il y a 6 minutes, VladB a dit :

Malade mental.

encore un argument sentimental! allons un effort, fais un diagnostic et démontres que tous les symptomes du diagnostic sont vérifiés: exemple schysophrénie, tu montres auparavant que 2 personnalités s'affrontent: enfin bref un travail d'ingénieur et non de polémiste.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

il ne s'agit pas de vaincre ni d'avoir le dernier mot, mais simplement

Oui, à propos, comme évoqué par@satinveloursil serait temps de passer à la relativité. AMHA ce n'est pas une bonne idée de commencer par Lorentz (d'où ma blagounette sur l'effet papillon).

Concernant les référentiels respectifs héliocentrique et géocentrique, je me demandais combien de fois la terre tourne sur elle même en une année (en simplifiant la question par une supposition selon laquelle il n'y aurait pas d'années bissextile) ? 

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

encore un argument sentimental! allons un effort, fais un diagnostic et démontres que tous les symptomes du diagnostic sont vérifiés: exemple schysophrénie, tu montres auparavant que 2 personnalités s'affrontent: enfin bref un travail d'ingénieur et non de polémiste.

Oui, tu as raison, je me suis encore trompé à ton égard.

Troll c'est mieux ?

Ou champion de flood et de HS (après avoir inévitablement accusés les autres de ce travers).

Tu vois on finit pas s'entendre. 

il y a 14 minutes, Norbert a dit :

Aparce que si je suis accusé et que je ne proteste pas, je suis coupable!

Nan nan 8 pages ça suffit.

Non lieu, la relaxe est prononcée. 

il y a 48 minutes, satinvelours a dit :

passer à la présentation de la relativité

avant, il y a mieux à faire

Répondre à ces questions

A Y a t-il clairement une diffrence de nature entre

* les vraies force, poids, forec électromagnétique, force forte et force faible

et d'autre part forecs fictives "force de cOriolis", force d'inertie

qui on l'a vu, ne sont que le résultats de ce que donne (après écriture e la RFD dans le repère inertiel I)

a) l'écriture de la vitesse et de l’accélération en fonction de vitesse et accélération dans le repère non inertiel tournant

b) le passage dans la partie droite de l'équation de tous les termes de la partie gauche différents de "M* accéleration/NI"

a l'inverse doit on considérer que la force centrifuge (qui maintient l'eau dans le sceau,

agit de la m^me façon qu'une vraie force comme le poids?" (en réalité c'est juste que l'eau veut aller tout droit et donc est plaquée contre le fond du sceau

B] Qu'est ce que les repères inertiel ont de particulier pour que chez eux on puisse appliquer la RFD et pas chez les autres repères?

(et en particulier pourquoi dans un repère inertiel, un objet soumis à aucune force se déplace 'il linéairement et à vitesse constante? )

il y a une heure, VladB a dit :

En conclusion, je m'excuse, à nouveau, d'avoir affirmé que tu mentais concernant ce deug. J'ai été trompé par tes propos. 

Apprends à ne pas croire ce que tu vois! car tout ressenti est illusion!

(Antisaintthomas)

il y a une heure, VladB a dit :

Ce sont tes propos qui ont fait conjecturer

ne jamais conjecturer (ou alors sans y croire!)

@satinvelours peux tu stp répondre aux questions que j'ai posées il y 2 ou 3 post? Merci, , car cela servira de préalable à la relativité restreinte (qui n'est qu'une généralisation à l’optique du principe de relativité de Galilée)!

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

passer à la présentation de la relativité

réponds juste aux questions même évasivement (il y a 2 ou 3 post) et ensuite je la présente!

Le 12/12/2022 à 13:34, satinvelours a dit :

Ce n’est pas une chute verticale qui est observée même si, à partir d’une chute de 1 mètre il est très difficile de mesurer l’écart  entre la verticale et l’oblique suivie par la goutte. Le point de chute de la goutte sera légèrement à l’Est du strict point d’impact vertical.

pour ceux qui ont ratté des épisodes: voici un résumé en donnant directement la réponse qui a fini par être attribuée à chaque question au bout de 8 pages!

Réponse, donc ici Satinvelours évoquait le fait que la goutte subissait une force de Coriolis, qui la déviait fers l'est. Et il avait raison, la goute ne finit pas à l'applomb de son point de dépoart

car lorsqu'elle descend avec une vitesse V (à priori V verticale du haut vers bas)

la goutte subit une force Fc=M * w*K /\ V (avec K: vecteur de l'axe de la rotation de la Terre orienté du Sud au Nord)

donc sur ce schèma: K c'est Oz

et on peut imaginer V comme allant dans le sens de -Oy

avec la règle des 3 doigts (qui définit le produit vectoriel) vous voyez que dans ce cas K/\V

c'est Oz/\-Oy c'et à dire -Ox(on pose le pouce sur 0z, le majeur sur -Oy, et l'index donne le résultat)

donc Fc est en direction de l'est (dans ce cas et dans un cas plus général, donc Coriolis tend à déporter la goute (et tout objet chutant) vers l'est!

Bonjour,

je n'ai pas été invoqué ou convoqué à répondre, seulement indirectement cité dans ce fil de discussions par @satinvelours

Je veux bien prêter ma contribution à la résolution de cette difficulté:

Le 19/12/2022 à 14:36, azad2B a dit :

Le sujet est simple : un bateau se déplace sur l'eau. Du haut de son mât, tombe une goutte d' eau. On néglige la force de Coriolis, celle de la résistance de l'air et j'affirme qu'alors la goutte d'eau va se diriger en direction de l'orthocentre de la Terre. Plus clairement qu' elle va tomber à la verticale de son point de départ.
Eux par contre veulent faire intervenir la rotondité de la Terre prétendent que le mat compte tenu de sa hauteur parcourt un chemin plus grand que son pont, et que par suite la goutte d'eau va tomber vers l'avant du mât. Idée que je trouve idiote. Je leur affirme qu'il faudrait qu'ils affinent leur compréhension du mot référentiel, rien n'y fait.

Le sujet n'est pas simple malgré la facilité à l'énoncer, parce que le mouvement n'est pas un cas facile comme celui du mouvement rectiligne uniforme, mais qu'il y a un mouvement de rotation en lice, si il s'était s'agit de trains effectivement la solution aurait été plus triviale ( Une balle lâchée tombe à l'aplomb dans le train pour le sujet, mais décrie une parabole pour un observateur sur le quai ).

La " réponse " si je puis dire dépend du repère et uniquement lui que l'on aura choisi, par exemple:

Si je choisis un repère lui-même en rotation à la même vitesse angulaire que la goutte tout en en haut du mât, alors dans ce repère je pourrais avoir le sentiment que cette goutte tombe en ligne droite, directement en direction du centre de la Terre, si on fait abstraction de tout autre repère ou matérialité sur son passage, il n'y a dans cette expérience de pensée que le point central attractif ultra-compact, toute autre matérialité est à abstraire. [ un peu comme à la cité des sciences à Paris à la Villette je crois, où il y a quelques années il y avait pour le grand-public une cabine en rotation dans laquelle on pouvait rentrer une fois à l'arrêt, puis quand elle tournait sur elle-même, constater le mouvement ou la trajectoire sur le sol ou en l'air d'une balle lancée, cette balle semblait mue par une force courbant la trajectoire que l'on aurait estimé droite, alors que de l'extérieur elle aurait été perçue comme " droite " dans la direction du lancé, bien que parabolique en direction du sol ].

Si je choisis un repère lui-même en rotation à la même vitesse angulaire que le pont du bateau, alors je verrais - dans le principe - la goutte arriver en décalage avec l'aplomb du haut du mât. 

Si je choisis un repère centré avec le centre terrestre dont un axe est parallèle ou covariant avec l'axe de rotation de la Terre, alors la goutte tombera en décrivant a mima une sorte de spirale, plus ou moins complexe suivant comment ( l'angle ) le bateau traverse le méridien.

Si on prend un repère " absolu " vis-à-vis d'étoiles lointaines considérées comme fixes, alors le mouvement globale sera bien plus complexe encore !

Le 12/12/2022 à 13:34, satinvelours a dit :

Ce sont en outre les lois de la mécanique seulement que l’on estimait inchangées dans des référentiels galiléens et nul ne savait si les autres lois de la physique restaient inchangées. C’est Einstein qui étendit le principe de relativité à toutes les lois de la physique

bravo tu as fait l'intro pour la relativité restreinte! Mais encore faut -il que ces lecteurs aient compris que notre hargneuse discussion a démontré quelque chose: que les lois de la mécanique étaient les mêmes d'un repère galiléen à un autre?

Le 12/12/2022 à 14:55, azad2B a dit :

Car le secret de la découverte scientifique réside dans le fait d'apprendre à ne pas tenir comte des phénomènes étrangers au problème principal dont on recherche la solution

Un principe qui éviterait le flood!

Il y a 2 heures, VladB a dit :

peut éloigner des équations sur lesquelles nous avons usé nos fonds de culotte

C'est ce qui s'appelle "passer la nuit sur une inconnue"!

il y a 31 minutes, deja-utilise a dit :

si il s'était s'agit de trains effectivement la solution aurait été plus triviale ( Une balle lâchée tombe à l'aplomb dans le train pour le sujet, mais décrie une parabole pour un observateur sur le quai ).

Voilà Einstein et ses trains qui arrivent maintenant. hé bien vois-tu ici, il n'y a aucune différence entre un train et un bateau. Le train, lui aussi est calé sur une surface courbe. Les rails bien évidemment suivent la rotondité de la Terre. Et notre train a lui aussi une hauteur le long de laquelle on peut faire tomber ce que l'on veut. Et A.Einstein quand il se plaçait dans ses trains, se plaçait dans un repère qui estimait pouvoir assimiler à un référentiel Galiléen. Et nul physicien n'est allé le contredire. En fait la seule chose qui puisse être considéré comme étant extérieur au train, c'est le champ de pesanteur dû à la Terre. On dit alors que notre train est un référentiel absolu, placé dans un champ de pesanteur orienté vers le bas. Newton, on peut le remarquer quand on voit ses réticences à parler de ce qui fait que deux corps s'attirent, répugne à utiliser le mot "force", et ce refus montre que confusément il avait déjà perçu la difficulté d'expliquer l'origine de cette attraction. Mais en son temps, la notion de champ n'existant d'ailleurs pas, il était impossible d'imaginer un espace doté de milliers de vecteurs orientés dans une direction donnée. Et le fait que l'espace pouvait ne pas être Euclidien, devait effrayer beaucoup de gens. Le fautif, c'est évidemment Aristote qui servait de référence politiquement correcte.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Voilà Einstein et ses trains qui arrivent maintenant. hé bien vois-tu ici, il n'y a aucune différence entre un train et un bateau. Le train, lui aussi est calé sur une surface courbe. Les rails bien évidemment suivent la rotondité de la Terre. Et notre train a lui aussi une hauteur le long de laquelle on peut faire tomber ce que l'on veut. Et A.Einstein quand il se plaçait dans ses trains, se plaçait dans un repère qui estimait pouvoir assimiler à un référentiel Galiléen. Et nul physicien n'est allé le contredire.

C'est vrai, en première approximation on peut considérer les lignes de champ de pesanteur parallèles dans le cas du train, c'est un choix didactique qui a servi à introduire autre chose que le décalage lors de la chute d'un corps en hauteur, bien évidemment la hauteur d'un mât est très insuffisante pour " voir " ce décalage, c'est pourquoi j'avais quoté " en principe ", d'ailleurs mon premier cas traitait de la chute jusqu'au centre, pour bien faire sentir que le champs dans ce cas était " concentrique ".

Tout dépend de ce que l'on cherche à mettre en évidence, et suivant le cas, on peut négliger ceci ou cela ou faire des approximations, ou encore rendre le modèle " idéal " en le simplifiant, au moins dans un premier temps, comme Poincaré l'avait fait de son côté pour l'étude dit des 3 corps, or le système solaire n'est bien sûr pas composé de seulement trop corps, et pourtant quelle découverte malgré tout !

P.S.: Je ne suis pas intéressé par le Topic, d'ailleurs je n'ai lu aucune réponse s'y rapportant, je m'excuse pour le dérangement. Bonne continuation.

il y a 20 minutes, deja-utilise a dit :

C'est vrai, en première approximation on peut considérer les lignes de champ de pesanteur parallèles dans le cas du train, c'est un choix didactique qui a servi à introduire autre chose que le décalage lors de la chute d'un corps en hauteur, bien évidemment la hauteur d'un mât est très insuffisante pour " voir " ce décalage, c'est pourquoi j'avais quoté " en principe ", d'ailleurs mon premier cas traitait de la chute jusqu'au centre, pour bien faire sentir que le champs dans ce cas était " concentrique ".

1 mm tout de même avec un mat de 18 mètres à la latitude de la Saxe (expérience de Reich). 

il y a 22 minutes, deja-utilise a dit :

P.S.: Je ne suis pas intéressé par le Topic, d'ailleurs je n'ai lu aucune réponse s'y rapportant, je m'excuse pour le dérangement. Bonne continuation.

Etrange que ce sujet ne soit pas un attracteur pour toi. 

Il est fréquent que les expériences de pensées faites,  que ce soit par Galilée pour son bateau ou encore pour Einstein pour ses trains "idéalisent" un référentiel idéal dont on comprend qu'il faut les considérer isolé (normalement...)

Un bateau, ça parle, un train ça parle...

Maintenant la relativité restreinte est issue d'une expérience de pensée d'Einstein s'imaginant surfer sur une onde lumineuse 

En surfant sur la lumière, il devrait y avoir une vitesse nulle sur sa planche de surf pour cette onde lumineuse (la vague surfée se déplaçant à la même vitesse que le surfer)

Or, il n'existe pas de solution aux équations de Maxwell ou la vitesse puisse être nulle

Conclusion : si la vitesse de la lumière dans le vide est toujours mesurée comme ... la constante c, c'est que la mesure des durées et des distances varie et cela débouche sur la relativité restreinte avec un temps non absolu, un espace non absolu et le concept d'espace temps

Bon....y a t'il vraiment un intérêt à chercher le pouillème du détail et hors sujet dans sa mise en situation qui ne viendrait qu'embrouiller des conclusions géniales ?

Allez prems : il aurait dû farter sa planche pour que ce soit possible...

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas intéressé par le Topic, d'ailleurs je n'ai lu aucune réponse s'y rapportant, je m'excuse pour le dérangement. Bonne continuation.

Merci de votre intervention qui relève un peu le coté tout de même scientifique du problème.