relativités galiléenne restreinte et générale

il y a 40 minutes, azad2B a dit :

C'est là que tout se passe. Notre laboratoire, c'est le bateau qui est mobile et avance avec une vitesse constante, autrement dit : aucune force n'agit sur lui. Sauf une qui est le champ gravitationnel de la Terre, lequel champ fait tomber la goutte le long de la droite P1-P2-Centre de la Terre. Nous allons voir la goutte tomber pile sur cet axe ! C'est irrémédiable. Et plus irrémédiable encore : la goutte d'eau n'a aucune composante horizontale orientée vers l'avant du bateau du fait qu'elle  part de P1 situé en haut du mat. Elle n'en aurait que si le bateau stoppait net au lâché de la goutte.

Faut reconnaitre que l'usage du gradient d'irrémédiabilité est irréfutable. 

@VladB BB J'ai triplé les B puisque tu n'es qu'une triple b...use.

Si j'avais écris que la distance entre P1 et P2 est x et que la goutte atteignait le point P2 au temps t = Racine(2x/g) alors @satinveloursm'aurait justement répondu, qu'il savait parfaitement cela. Car  ce n'est pas la loi de la chute des corps qu'il nie, c'est la notion de repère qu'il (prétend) refuser d'admettre. J'ai des doutes à ce sujet d'ailleurs.

il y a 25 minutes, azad2B a dit :

Si j'avais écris que la distance entre P1 et P2 est x et que la goutte atteignait le point P2 au temps t = Racine(2x/g) alors @satinveloursm'aurait justement répondu, qu'il savait parfaitement cela. Car  ce n'est pas la loi de la chute des corps qu'il nie, c'est la notion de repère qu'il (prétend) refuser d'admettre. J'ai des doutes à ce sujet d'ailleurs.

x est sans intérêt concernant le problème qui nous occupe, sauf bien sûr qu'il n'est pas nul mais ce n'est pas la question.

Ton histoire de t et de g est à nouveau sans intérêt pour le problème qui nous occupe, sauf peut être pour donner un air savant à ton propos.

Inventer chez @satinvelourssont refus d'admettre la notion de repère est une invention de ta part. C'est une ficelle de rhétoricien pourrait on dire. 

Je me trompe peut être, mais dans l'exercice par la pensée selon lequel la terre ne tourne pas, le bateau avance, sur une sphère parfaite, ça fait que la trajectoire du bateau est curviligne. (Pas besoin de 10 phrases plus ou moins obscures pour rappeler la problématique).

Du fait de cette trajectoire (qui rappelle que le bateau ne suit pas un mouvement rectiligne uniforme), alors @satinvelours et moi même pensons qu'il va y avoir une légère déviation dans le sens de la direction du bateau (fusse elle négligeable).

Cependant, peut être que je me trompe.

En particulier, peut être que le caractère curviligne de la trajectoire du bateau dont j'aurais pu oublier l'éventuel effet géométrique (je m'interdit pour le moment de faire des petits dessins ou quoi que ce soit d'autre que des raisonnement de tête - avec des phrases et sans utiliser des vecteurs donc), éventuel effet qui compenserait cette dérive dans le sens de la direction du bateau ?

Ce qui est clair c'est que ce ne sont pas tes irrémédiable, digressions inapropos dans les étoiles ou encore intervention récurrente de la question du référentiel alors que, je le répète, le choix du référentiel ne change pas le résultat d'une expérience de physique, mais seulement peut être ce qu'en voit un observateur.

Donc si tu veux réfuter mon intuition en la matière (une dérive une fois arrivé en bas du mat légèrement dans le sens de la marche du bateau), réfute là, avec une explication, une raison, mais pas dans des digressions sans rapport avec la question posée.

il y a 9 minutes, VladB a dit :

Du fait de cette trajectoire (qui rappelle que le bateau ne suit pas un mouvement rectiligne uniforme), alors @satinvelours et moi même pensons qu'il va y avoir une légère déviation dans le sens de la direction du bateau (fusse elle négligeable).

Encore une fois, c'est la notion de repère qui t'es étrangère. Ou tu le fais exprès !
La bateau se déplace dans un champ gravitationnel constant (celui que lui applique la Terre) et qui fait partie du repère. Sa trajectoire n'est curviligne que considérée à partir d'un autre repère : lui même ne suit qu'une seule trajectoire, laquelle est une droite dans l'espace qui est le sien. En exagérant un peu, on pourrait faire intervenir les forces centrifuges ou centripètes, mais j'ose espérer que tu ne vas pas en arriver là ....

Alors, pour te suivre donne moi une idée de la nature, du nom et de l'intensité de cette "force" dont tu soupçonnes la présence .... Tu vas, voir, on va y arriver.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Encore une fois, c'est la notion de repère qui t'es étrangère. Ou tu le fais exprès !

A nouveau, il va falloir que tu cesses d'accuser les autres de déficience inventées au prétexte qu'il ne te suivent pas dans tes raisonnement tortueux.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

La bateau se déplace dans un champ gravitationnel constant (celui que lui applique la Terre) et qui fait partie du repère.

Sans blagues ?

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

La bateau se déplace dans un champ gravitationnel constant (celui que lui applique la Terre) et qui fait partie du repère.

Ça ne veux rien dire qui fait partie du repère.

D'autre part tu ferais mieux d'employer le terme de référentiel.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

Sa trajectoire n'est curviligne que considérée à partir d'un autre repère : lui même ne suit qu'une seule trajectoire, laquelle est une droite dans l'espace qui est le sien.

Pas du tout, la trajectoire est fondamentalement curviligne pourrait on dire, du moins pour tout référentiel galiléen, et même exactement galiléen. Et non un bonne approximation de référentiel galiléen, tel le bateau ayant une vitesse constante. Il n'est pas exactement galiléen, car sa trajectoire n'est pas exactement rectiligne. On n'a donc par le critère galiléen : rectiligne et uniforme.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

La bateau se déplace dans un champ gravitationnel constant (celui que lui applique la Terre) et qui fait partie du repère. Sa trajectoire n'est curviligne que considérée à partir d'un autre repère : lui même ne suit qu'une seule trajectoire, laquelle est une droite dans l'espace qui est le sien.

En effet, si tu appliques l'approximation selon lequel le bateau peut être le siège d'un référentiel galiléen, bien évidemment que sa trajectoire est rectiligne, ceci dit, il n'y a en a pas de trajectoire, d'après ce référentiel. lol

Apparemment tu as des problèmes avec ces notions de référentiel.

il y a 10 minutes, azad2B a dit :

En exagérant un peu, on pourrait faire intervenir les forces centrifuges ou centripètes, mais j'ose espérer que tu ne vas pas en arriver là ....

Digression inepte, comme d'hab.

il y a 11 minutes, azad2B a dit :

Alors, pour te suivre donne moi une idée de la nature, du nom et de l'intensité de cette "force" dont tu soupçonnes la présence .... Tu vas, voir, on va y arriver.

On appelle ça la force de gravité, ce qui fait tomber la goute.

La dérive dans le sens du bateau, que l'on constate une fois arrivé au pied du mat, ne provient pas d'une force supplémentaire mais d'une vitesse initiale.

Je suppose que tu connais la différence entre vitesse et accélération.  

Allons @VladB, tu triches à nouveau. et tu joue sur le vocabulaire pour noyer le poisson alors que puisque tu corriges le mien c'est que tu as parfaitement compris ce que je disais. Mais je sais et depuis longtemps (depuis qu' @satinvelours) a énoncé son hypothèse, que tu tiens, tout comme lui à tenir compte de l' énergie cinétique emmagasinée par notre goutte d'eau tout en haut dans son mat. Et lui attribuer un vecteur vitesse orienté vers l'avant du bateau. En procédant ainsi vous ne vous rendez pas compte que vous violez un principe jamais contredit car cette énergie ne pourrait se manifester que si le bateau stoppait sa marche. Elle n'existe pas dans notre référentiel repère.

à l’instant, azad2B a dit :

Allons @VladB, tu triches à nouveau. et tu joue sur le vocabulaire pour noyer le poisson alors que puisque tu corriges le mien c'est que tu as parfaitement compris ce que je disais. Mais je sais et depuis longtemps (depuis qu' @satinvelours) a énoncé son hypothèse, que tu tiens, tout comme lui à tenir compte de l' énergie cinétique emmagasinée par notre goutte d'eau tout en haut dans son mat. Et lui attribuer un vecteur vitesse orienté vers l'avant du bateau. En procédant ainsi vous ne vous rendez pas compte que vous violez un principe jamais contredit car cette énergie ne pourrait se manifester que si le bateau stoppait sa marche. Elle n'existe pas dans notre référentiel repère.

Décidément tu aggraves ton cas.

On supposera qu'en prenant un point à la surface de la terre pour référentiel tu vas arriver à nous démontrer que le soleil tourne autour de la terre et non le contraire.

En fait j'ai trouvé d'où vient ton erreur de raisonnement. Tu procèdes ainsi :

1) Tu considère que le bateau est un bon référentiel galiléen. Alors que tout le monde sait que c'est une très bonne approximation, mais pas une exactitude parfaite.

2) Tu raisonnes dans ce référentiel, et en effet, les vitesses en haut et en bas du mat étant identiques (nulle depuis ce référentielle), et constante depuis une duplication de ce référentiel depuis le début de l'expérience, mais qui se trouve à l'arrêt à la surface de la terre, rien ne peut faire dévier la goute ailleurs qu'à l'exact pied du mat.

Dit autrement :

1) Tu considères que si déviation il y aurait, celle-ci serait négligeable (en effet c'est la même approximation que de considérer le référentiel bateau comme exactement galiléen).

2) Etant négligeable, tu en conclues qu'elle n'existe pas.

3) Puis tu tentes d'expliquer à @satinvelourset moi même combien nous sommes dans l'erreur en évoquant cette déviation (fusse t'elle négligeable).

4) Ensuite les insultes commencent à ourdir : triple buse, tu le fais exprès, vous ne comprenez pas ce qu'est un repère...

A noter que sur le forum, il existe un tas de rubriques polémiques pourrait on dire.

Ici nous somme en science et j'ai l'impression que tu n'y as pas ta place.

Bonne journée. 

il y a 11 minutes, VladB a dit :

Tu considères que si déviation il y aurait, celle-ci serait négligeable (en effet c'est la même approximation que de considérer le référentiel bateau comme exactement galiléen).

où ?

il y a 12 minutes, VladB a dit :

Etant négligeable, tu en conclues qu'elle n'existe pas.

où ?

il y a 15 minutes, VladB a dit :

3) Puis tu tentes d'expliquer à @satinvelourset moi même combien nous sommes dans l'erreur en évoquant cette déviation (fusse t'elle négligeable).

Tu refuses de me donner son nom ! Voilà un comportement on ne peut plus scientifique.

Mais avant d'en terminer avec toi, je te prie très platement de bien vouloir excuser mon tempérament un peu vif, et mes erreurs : tu n'es pas une triple buse, Tu es sa figure de proue.

il y a 5 minutes, azad2B a dit :

Tu refuses de me donner son nom ! Voilà un comportement on ne peut plus scientifique.

Tu me demandes (pour la 2ème fois) de donner le nom d'une force qui n'existe pas.

C'est très con, non ?

Va te faire voir !

il y a 6 minutes, azad2B a dit :

où ?

Tu dis qu'il n'y a pas de déviation.

Tu oublies tes post précédents ?

Poisson rouge ?

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

où ?

Tu dis que la trajectoire du bateau est rectiligne et uniforme.

C'est faux.

Bien qu'une très bonne approximation vu qu'on l'emploie avec succès dans nombre de calculs, tant que la vitesse n'est pas énorme.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Va te faire voir !

Où l'on assiste à l'un de tes sommets cognitifs. 

Il y a 11 heures, pic et repic a dit :

j’attends avec impatience .....

deamin, on parlera de la contraction des grandeurs

je te donne déjà le film:

youtu.be/IuJZUyel6-o?t=1

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

En fait, j'ai galéré. J'avais répondu il y a très longtemps et je croyais avoir posté. Mais le message était resté "en  attente"

Donc je reprends de façon plus claire je j'espère selon le schéma proposé par @satinvelours qui défini un point P1 au sommet du mat d'où part la goutte d' eau. Et un point P2 situé à la verticale du point P1.
C'est là que tout se passe. Notre laboratoire, c'est le bateau qui est mobile et avance avec une vitesse constante, autrement dit : aucune force n'agit sur lui. Sauf une qui est le champ gravitationnel de la Terre, lequel champ fait tomber la goutte le long de la droite P1-P2-Centre de la Terre. Nous allons voir la goutte tomber pile sur cet axe ! C'est irrémédiable. Et plus irrémédiable encore : la goutte d'eau n'a aucune composante horizontale orientée vers l'avant du bateau du fait qu'elle  part de P1 situé en haut du mat. Elle n'en aurait que si le bateau stoppait net au lâché de la goutte.

Reste la force de Coriolis dont on se fiche complètement.

Donc la goutte tombe bien verticalement là où on l'attend sur l'axe P1 P2

Ce n'est que vue par un observateur regardant passer le bateau que la courbe serait un fragment de parabole. Et mieux encore l'altitude du point P1 ne ferait que changer la longueur de ce fragment de parabole, pas son équation algébrique qui resterait de la forme -1/2 gt²

Vous vous enferrez. Il ne s’agit pas de force concernant la goutte. Il s’agit de sa vitesse. Elle a une vitesse quand elle est lâchée. Et cette vitesse est plus élevée que celle du bas du mât. Je ne sais pas pourquoi vous voulez à tout prix avoir raison. Je vais vous faire une photocopie du livre d’un physicien qui traite ce problème. Comme cela vous pourrez lui écrire. Vous ne cherchez pas a comprendre le problème vous cherchez à tout prix à contredire même quand cela tourne à l’absurde. Je vous envoie une photocopie de l’étude précitée. 

il y a 15 minutes, satinvelours a dit :

Comme cela vous pourrez lui écrire. Vous ne cherchez pas a comprendre le problème vous cherchez à tout prix à contredire même quand cela tourne à l’absurde. Je vous envoie une photocopie de l’étude précitée.

C'est gentil de votre part, parce que celui qui s'abrite derrière votre savoir, que personnellement je reconnais, ne vaut pas un kopek !!!

Il y a 1 heure, Norbert a dit :

deamin, on parlera de la contraction des grandeurs

Quitte à parler d'un Lorenz je préfère à tout prendre l'effet papillon. 

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

C'est gentil de votre part, parce que celui qui s'abrite derrière votre savoir, que personnellement je reconnais, ne vaut pas un kopek !!!

D’accord, je vous l’envoie demain ce texte. Il est possible après tout que nous ne nous comprenions pas. Bonne soirée. 

Il y a 19 heures, VladB a dit :

Bah non, y a les continents qui entravent la route

bonjour,

heuu....: départ du port du Moulin blanc à Brest, descente le long des côtes africaines puis suivant votre "humeur" ( et les vents ) , virage à tribord ( en évitant le pot au noir ) et filer vers le cap Horn ( là, ce ne sera peut être pas coton suivant la saison ) .

ensuite traversée de l'océan Pacifique ( qui est loin de l'être ) et prendre un cap à l'Est pour le cap de Bonne Espérance ( un peu longuet comme traversée, mais faut ce qu'il faut ... à la limite en longeant l’Antarctique pour bénéficier de certains vents portants ) .

une fois ce cap passé , remontée des côtes de l'Afrique ( ou si l'on veut s'amuser un peu , retraverser de l'Atlantique( vers l'Ouest ), remontée le long de l'Amérique sud et nouvelle traversée vers l'Est afin de rejoindre les Acores ) , puis le long du Portugal , le Golfe de Gascogne ( où ça peut tabasser pas mal suivant la position des dépressions ) et retour au bercail du port du Moulin Blanc .

un tour du monde d'Ouest en Est avec retour au point de départ sans toucher la moindre terre entre temps ....et si le cœur vous en dit , recommencer mais d'Est en Ouest !

bon vent .

Il y a 13 heures, Norbert a dit :

youtu.be/IuJZUyel6-o?t=1

bonjour,

Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (youtu.be/IuJZUyel6-o?t=1).

Suggestions :

• Vérifiez l’orthographe des termes de recherche.
• Essayez d'autres mots.
• Utilisez des mots clés plus généraux.
• Spécifiez un moins grand nombre de mots.

@azad2B

Ci-joint extraits du livre de Jean-Marie Vigoureux, "la quête d'Einstein".

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Ci-joint extraits du livre de Jean-Marie Vigoureux, "la quête d'Einstein".

Quelle patience !

Je sens venir une possible réfutation de @azad2B

Voilà, l'exercice par la pensée sur laquelle nous nous étions arrêtés un temps est celui-ci : La terre ne tourne pas et le bateau avance (contrairement au bouquin qui nous a mis la bateau au port, cad comme un mat planté à terre).

Il pourrait dire que ce n'est pas pareil et que dans ce cas (cad que la terre ne tourne pas), alors il n'y a pas de déviation dans le sens du bateau. Peut être parce qu'il n'y aurait pas de force de Coriolis et donc pas de déviation.

Pourtant il est clair que lorsque la terre tourne et que le bateau avance, le bateau se déplace à une vitesse qui est la composition des deux vecteurs (mobilité navire + rotation de la terre). Et cette vitesse décomposée provoque une dérive lors d'une chute vers le centre de la terre. Aucune raison ne permet d'affirmer qu'une composante a un effet et pas l'autre.

C'est pourquoi le déplacement du bateau produit un effet aussi.

Cependant @azad2B a produit une réfutation de notre théorie concernant cet exercice par la pensé du bateau avançant sur une terre qui ne tourne pas : c'est l'irrémédiabilité.

Là, faut reconnaitre que ça m'en bouche un coin.