Débats électriques dans l'hémicycle jeudi soir sur la réintégration des soignants non-vaccinés.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bah non, encore une fois, la LFI n'a déposé que 6 amendements. 

Je t'ai donné le lien qui liste l'ensemble des amendements. Sur la quarantaine, la plupart viennent des LR.

Mais surtout, 40 amendements c'est relativement normal pour discuter d'une loi.

Bref, il n'y a eu aucune obstruction parlementaire contrairement à ce que tu dis, et encore moins de la part de LFI (qui n'a globalement fait de l'obstruction que lors de la réforme des retraites).

 

Par ailleurs, le gouvernement peut tout à fait choisir de reprendre ou d'étendre des débats, même s'ils proviennent d'une niche parlementaire, et en dehors de celle-ci.

C'est la motion qui a fait trainer les choses et empêché le vote.

Un sujet qui devrait etre transpartisan ( non pas rapporté par le gouvernement mais des députés MoDem)...L'égalité parentale, œuvrer pour les pères privés de leur enfant, un mieux pour les enfants(toutes les études le prouvent).

Il fallait que tes amis essentialistes néoféministes empêchent cela, non pas démocratiquement qui plus est, par des artifices techniques de blocage.

Tu as raison. Belle justification. Tu peux être fier de toi et de tes amis.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Soyons sérieux ...
Quand il est acté que le collecte finale de données est achevée, c'est donc de facto que l'on ne collectera plus de données.

Après, oui, suite à la phase III, on rentre dans la phase IV.
La phase IV est une phase de "pharmaco-vigilance", phase, qui contrairement à tous les vaccins précédents "habituels", est DEJA TOTALEMENT en cours, et ce depuis 2021, ne serait-ce qu'uniquement en France ...
https://www.senat.fr/rap/r21-659/r21-659.html

Et de facto, que l'étude n'est pas terminée à ces dates non encore atteintes et il faut encore interpréter les résultats.

Très intéressant l'examen du rapport du Sénat, on y trouve un petit exemple d'interprétation de résultats.

"« Immunité collective » est un terme inapproprié. Au départ, il avait été dit, équations mathématiques à la clé, que lorsque 80 % de la population aurait été vaccinée ou contaminée, alors on atteindrait l'immunité collective. Or finalement, bien que la quasi-totalité de la population soit vaccinée, cette immunité n'est toujours pas atteinte. De plus, le fait de jeter le blâme dans le discours sur les quelques pourcents non vaccinés plutôt que de reconnaître, comme l'a fait par exemple le Pr. Delfraissy, que l'on s'est trompé et que les vaccins sont moins efficaces que prévu sur la transmission du virus, a également eu un effet négatif."

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Bah non, encore une fois, la LFI n'a déposé que 6 amendements. 

Je t'ai donné le lien qui liste l'ensemble des amendements. Sur la quarantaine, la plupart viennent des LR.

Mais surtout, 40 amendements c'est relativement normal pour discuter d'une loi.

Bref, il n'y a eu aucune obstruction parlementaire contrairement à ce que tu dis, et encore moins de la part de LFI (qui n'a globalement fait de l'obstruction que lors de la réforme des retraites).

 

Par ailleurs, le gouvernement peut tout à fait choisir de reprendre ou d'étendre des débats, même s'ils proviennent d'une niche parlementaire, et en dehors de celle-ci.

C'est tout ce que tu as à répondre ??

En résumé, selon toi, l'attitude de LFI est démocratiquement exemplaire, un modèle de participation et de conduite sereines des débats au sein de l'hémicycle ??

Sauf que les français ne sont pas débiles et apprécient à leurs justes valeurs et à leur juste teneur le comportement déshonorant d'une opposition de gauche qui détruit le débat démocratique pour le remplacer par une démonstration partisane de démolition des séances au sein de l'AN par des artifices grossiers émanant d'un groupe parlementaire indigne de ce nom.

Il y a 2 heures, versys a dit :

C'est tout ce que tu as à répondre ??

En résumé, selon toi, l'attitude de LFI est démocratiquement exemplaire, un modèle de participation et de conduite sereines des débats au sein de l'hémicycle ??

Tu semble persuadé du contraire, mais tu te bases sur quoi de factuel ?

La LFI utilise les mêmes outils que les autres groupes parlementaires. Je ne vais pas te dire qu'elle est exemplaire, mais pas plus ni moins que les autres groupes (A l'exception encore une fois de la réforme des retraites en 2020, où la LFI a réellement fait de l'obstruction, assumée, et personnellement je les en remercie).

Si tu tombes dans le panneau de la comm' du gouvernement qui t'expliques que tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont extrêmes, qu'y puis-je ?

En l'occurrence, je répondais à MarcThor sur une soi-disante obstruction... Obstruction qui n'a jamais existé et qui n'est que dans sa tête. Que veux tu que je réponde de plus ?

Il y a 2 heures, versys a dit :

Sauf que les français ne sont pas débiles et apprécient à leurs justes valeurs et à leur juste teneur le comportement déshonorant d'une opposition de gauche qui détruit le débat démocratique pour le remplacer par une démonstration partisane de démolition des séances au sein de l'AN par des artifices grossiers émanant d'un groupe parlementaire indigne de ce nom.

Mais sur quoi de concret te bases tu ? 

Je pense que tu serais étonné de voir comment se passent les séances de part et d'autres, il n'y a rien d'extraordinaire côté LFI.

Par contre, oui côté gouvernement, on ne peut guère parler d'exemplarité démocratique et de respect du travail parlementaire, sans en reprendre la plupart.

Il vient de passer plusieurs fois en très peu de temps au dessus d'amendements votés par le parlement.

Chose inédite à l'assemblée, il s'est même livré lui même à de l'obstruction lors de la niche LFI à travers ses ministres, de peur qu'il y ait une majorité pour réintégrer les personnels soignants. Bref quand l'exécutif s'empare du législatif, ça n'est pas très bon.

Il y a 13 heures, MarcThor a dit :

C'est la motion qui a fait trainer les choses et empêché le vote.

Absolument pas. La loi a été présentée à 20h (pour rappel, une niche se finit à minuit), le modem ne l'avait donc pas priorisée. De plus, si tu lis l'article en lien, un député LR - apparemment pour cette loi - dénonçait l'attitude du gouvernement qui avait délayé les projets de lois précédents justement pour ne pas qu il y ait de côté sur celui-ci, sa majorité étant divisée sur le sujet. C'est dans l'article je te laisse lire .

Il y a 13 heures, MarcThor a dit :

Un sujet qui devrait etre transpartisan ( non pas rapporté par le gouvernement mais des députés MoDem)...L'égalité parentale, œuvrer pour les pères privés de leur enfant, un mieux pour les enfants(toutes les études le prouvent).

Peut-être, mais si je lis les critiques faites de part et d'autres (à gauche et à droite), des députés qui pointaient une loi mal rédigée, qui laissait des zones d'ombres dangereuses (par exemple avec un conjoint violent si la femme n'avait pas porté plainte), et (ça va te faire hurler, je sais) des associations féministes vent debout justement pour la danger que pouvait représenter cette loi qui ne tenait pas compte de tous les cas.

Après, je vais m'arrêter là avec toi : je n'en sais personnellement foutre rien, je n'ai pas étudié le projet de loi en lui même, ni les reproches qui lui était fait. Je sais juste qu'il y avait des oppositions de part et d'autres, des critiques sur sa rédaction et ses conséquences.

Bref, justement qu'il ne faisait aucunement consensus.

Il y a 13 heures, MarcThor a dit :

Il fallait que tes amis essentialistes néoféministes empêchent cela, non pas démocratiquement qui plus est, par des artifices techniques de blocage.

C'est FAUX.

Ce que tu dis là est un mensonge, je te l'ai prouvé en te communiquant la liste des amendements.

Il n'y a eu aucun blocage de la part de LFI ou de la gauche. Il y a eu des amendements et un motion de rejet (rejetée) qui sont des outils tout à fait légitimes et démocratiquement offerts aux députés lorsqu'ils discutent d'un texte.

Bref, ce que tu n'aimes pas, c'est tout simplement que des députés aient pu être légitiment opposés à ce texte, et qu'ils aient démocratiquement demandé son retrait ou chercher à l'amender dans son contenu pour éviter les points noirs qu'ils y avaient noté (comme cela se fait sur chacun des textes).

Encore une fois, 6 amendements ce n'est rien pour un texte, surtout que les 6 ne sont pas obligatoirement débattus.

Ce n'est pas ça de l'obstruction parlementaire.

Il y a 19 heures, Wakanda a dit :

Lu dans l'article : " dans l'histoire médicale, aucun effet secondaire n'a jamais été détecté au-delà de six mois après l'injection d'un vaccin. " Ok, sauf que pour covid, il ne s'agit pas d'un vrai vaccin mais d'une thérapie génique...et là, on n'a aucun recul en la matière  .

Un "vrai-vaccin" ?

Tu as la définition ?

Parce que pour moi, un vaccin a pour rôle de préparer la défense immunitaire d'un individu en lui faisant créer par avance et dans un cadre inoffensif des anticorps face à une maladie.

Exactement le principe des vaccins à ARN.

Bref, il ne s'agit pas de la technique traditionnelle, mais tout simplement parce que la science avance et qu'il s'agit là de nouvelles possibilités.

Tout comme les vaccins n'existaient pas avant qu'on les mette au point. Peut-etre les vaccins à ARN deviendront la norme dans le futur, s'ils apparaissent plus efficaces.

Il y a 19 heures, new caravage a dit :

 

Le vaccin anti covid , injecté à plusieurs milliards de doses dans le monde, a été très efficace pour se prémunir des pathologies graves, diminuer drastiquement la contamination, diminuer de plus de 20 fois moins / aux non vaccinés concernant le nombre de décès, réanimation, hospitalisation.

Il s'agit donc bien d'un vrai vaccin efficace, mais usuellement et réglementairement en médecine, la pharmaco vigilance suit les évolutions de leur efficacité.

Seuls les ignorants en sciences et en médecine et les complotistes obscurantistes ne comprennent rien à cela.

il y a 27 minutes, Pierrot89 a dit :

Le vaccin anti covid , injecté à plusieurs milliards de doses dans le monde, a été très efficace pour se prémunir des pathologies graves, diminuer drastiquement la contamination, diminuer de plus de 20 fois moins / aux non vaccinés concernant le nombre de décès, réanimation, hospitalisation.

Il s'agit donc bien d'un vrai vaccin efficace, mais usuellement et réglementairement en médecine, la pharmaco vigilance suit les évolutions de leur efficacité.

Seuls les ignorants en sciences et en médecine et les complotistes obscurantistes ne comprennent rien à cela.

C'est faux, vous en avez une démonstration ici : https://www.youtube.com/watch?v=0ZlT7hmEk30 et les courbes sont à la hausse.

Il y a 22 heures, Wakanda a dit :

Il y a les effets secondaires à court terme déjà observables, ok, pour une minorité : myocardite et autre pbl cardiaque ( une amie, en très bonne santé, sans co-morbidité, en a eu un suffisant grave pour faire 10 jours de réa ) et paralysie faciale ( un membre de ma famille en est touché ). Et il y aura ceux à long terme, mais là, on dira que c'est pure coïncidence. Oui je sais : je suis une complotiste ! Pas grave : je n'embête personne et je ne cherche à convaincre personne, l'un de mes fils est vacciné et on ne se fait aucun reproche. Je demande juste qu'on nous laisse tranquilles. Je suis contre le pass vaccinal, il ne résoudra pas le problème puisque la vaccination n'empêche pas la contamination et un test PCR peut être négatif à J 0 mais positif à J 1 ou 2. Mon avis ? On vit en absurdie. 

Cadeau : photo de moi lors d'une manif contre le pass. Mon ti-shirt porte l'inscription : " mon pass, scanne le ! " Je suis " mamie fait de la résistance ". 

 

C'est bien gentil de parler de "ma liberté"; mais concrètement, tu proposais quoi pendant la pandémie mondiale? La méthode chinoise?
Je me permets quand-même de te rappeler les hôpitaux étaient surchargés et que des gens mouraient par milliers tous les jours.

J'admets volontiers que je n'y connais rien; mais avec plus de 12.7 milliards de doses de vaccins covid administrées dans le monde, ce serait des plus étonnant que certains n'aient pas un problème quelconque.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Tu semble persuadé du contraire, mais tu te bases sur quoi de factuel ?

La LFI utilise les mêmes outils que les autres groupes parlementaires. Je ne vais pas te dire qu'elle est exemplaire, mais pas plus ni moins que les autres groupes (A l'exception encore une fois de la réforme des retraites en 2020, où la LFI a réellement fait de l'obstruction, assumée, et personnellement je les en remercie).

Si tu tombes dans le panneau de la comm' du gouvernement qui t'expliques que tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont extrêmes, qu'y puis-je ?

 

En l'occurrence, je répondais à MarcThor sur une soi-disante obstruction... Obstruction qui n'a jamais existé et qui n'est que dans sa tête. Que veux tu que je réponde de plus ?

 

Mais sur quoi de concret te bases tu ? 

Je pense que tu serais étonné de voir comment se passent les séances de part et d'autres, il n'y a rien d'extraordinaire côté LFI.

 

Par contre, oui côté gouvernement, on ne peut guère parler d'exemplarité démocratique et de respect du travail parlementaire, sans en reprendre la plupart.

Il vient de passer plusieurs fois en très peu de temps au dessus d'amendements votés par le parlement.

Chose inédite à l'assemblée, il s'est même livré lui même à de l'obstruction lors de la niche LFI à travers ses ministres, de peur qu'il y ait une majorité pour réintégrer les personnels soignants. Bref quand l'exécutif s'empare du législatif, ça n'est pas très bon.

On a bien compris, Pheldwyn, tu te places juste sur la ligne argumentaire tendance en ce moment :

    "Le seul et unique responsable de l'invasion sanglante de l'Ukraine souveraine, c'est l'occident."

    "Les seules et uniques responsables de la maltraitance des ouvriers chinois, ce sont les grandes firmes occidentales."

    "Le seul et unique responsable du barnum actuel au sein de l'AN, c'est le gouvernement."

    etc... du même tonneau...

Tu vas dire que je mélange tout ?? Eh non... j'éclaire juste l'inclination conjoncturelle actuelle de la dialectique de nos oppositions extrémistes actuelles... 

il y a 44 minutes, versys a dit :

On a bien compris, Pheldwyn, tu te places juste sur la ligne argumentaire tendance en ce moment :

    "Le seul et unique responsable de l'invasion sanglante de l'Ukraine souveraine, c'est l'occident."

?? Pardon ??

Outre que je ne vois absolument pas le rapport avec le débat , ce n'est absolument pas ce que je pense.

Le principal responsable de l'invasion sanglante de l'Ukraine s'appelle Vladimir Poutine.

il y a 44 minutes, versys a dit :

    "Les seules et uniques responsables de la maltraitance des ouvriers chinois, ce sont les grandes firmes occidentales."

En partie oui, dans la mesure où ces firmes font appel à ces ouvriers.

Et a partir du moment où l'on achète des biens produits par ces ouvriers en les payant en deçà du prix nécessaire à payer convenablement la main d'oeuvre, nous sommes indirectement complices. Il faudrait taxer à l'entré e ces produits. Et il faudrait dans le même temps augmenter globalement les salaires pour contrebalancer cela (mais ce serait un cercle vertueux permettant de relocaliser et de donner du boulot, donc du pouvoir d'achat).

il y a 44 minutes, versys a dit :

    "Le seul et unique responsable du barnum actuel au sein de l'AN, c'est le gouvernement."

En grande partie oui, car contrairement à ce qu'il est censé être, ce gouvernement n'est pas représentatif d'une majorité à l'assemblée. Tu ne peux pas gouverner contre ton assemblée nationale, c'est absurde.

Donc, il y avait plusieurs choix.

La moins hypocrite : il y a de fait une majorité d'idée à l'assemblée, entre les LR et LREM. L'esprit de la Vème aurait donc voulu qu'un gouvernement représentatif de ces 2 tendances soit mis en place. Car les 2 groupes, ensemble, ont la majorité.

La plus démocratique : un gouvernement moins tourné vers l'exécutif autoritaire de la Vème et plus parlementarisme, faisant des majorités de circonstance suivant les sujets.

Mais en ce cas, ce serait un gouvernement qui ne part pas avec des mesures toutes faites mais qui se repose sur le débat parlementaire pour sortir des textes faisant consensus. Ce n'est absolument pas la cap qu'à pris le gouvernement Borne.

Et pour tout dire, ce n'est absolument pas le façon de penser verticale et monarchique de Jupiter.

il y a 44 minutes, versys a dit :

Tu vas dire que je mélange tout ??

Oui, tu mélanges tout et tu affirmes des choses complètement opposées à ce que je pense et ait déjà exprimé dans ce forum.

En clair, tu décides de ce que je suis censé penser afin de me ranger dans la petite case du préjugé que tu t'ai fait (ou que tu reprends bêtement, je ne sais pas) et qui te permets de ne pas réfléchir plus loin que "bien" ou "mal". 

Bref la "comm" sur les "extrêmes" des médias à droite ou du gouvernement.

LFI et la NUPES s'inscrivent dans les pas de la pensée de gauche et ne représentent pas la pensée d'extrême-gauche incarnée par d'autres mouvements. 

Les sujets mis dans le débat par cette gauche n'ont d'ailleurs rien d'extrémistes : justice sociale, lutte environnementale, démocratie participative, ... Bref, du très classique à gauche.

En notant au passage que même les mouvements d'extrême-gaiche tels que LO ou le NPA ne sont même pas comparables (loin de là !) aux dangers et aux messages véhiculés par l'extrême-droite : xenophobie, remise en cause de l'égalité républicaine, à la limite même de la remise en cause de l'Etat de droit, etc ...

il y a 44 minutes, versys a dit :

Eh non... j'éclaire juste l'inclination conjoncturelle actuelle de la dialectique de nos oppositions extrémistes actuelles... 

Tu n'éclaires malheureusement pas grand chose.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

un vaccin a pour rôle de préparer la défense immunitaire

Une défense immunitaire qui empêche d'attraper la maladie, oui, telle est la définition du vaccin, et je rajouterai : dont les rappels sont, au plus court ( comme pour la grippe ) de 1 an et au plus long comme DTP : tous les 20 ans ( 10 pour les vieux ). Le " vaccin " anti covid ne répond pas à ces critères, ce n'est donc pas un vrai vaccin puisqu'il n'empêche pas la transmission et nécessite des rappels tous les 4 à 6 mois. 

Les député(e)s se plaignent de leurs   "charges de travail "  qui les a obligés a se présenter ?    ??    

il y a 13 minutes, Wakanda a dit :

Une défense immunitaire qui empêche d'attraper la maladie, oui, telle est la définition du vaccin, et je rajouterai : dont les rappels sont, au plus court ( comme pour la grippe ) de 1 an et au plus long comme DTP : tous les 20 ans ( 10 pour les vieux ). Le " vaccin " anti covid ne répond pas à ces critères, ce n'est donc pas un vrai vaccin puisqu'il n'empêche pas la transmission et nécessite des rappels tous les 4 à 6 mois. 

Tu rajoutes à la définition des choses qui n'ont pas lieu d'être pour qualifier ce qu'est un vaccin.

Tes ajouts concernent l'efficacité : ils ne sont pas faux, puisque les vaccins à ARN ne sont pas parfaits (mais ils étaient la seule réponse et ont été efficients).

Sur la non-contagiosité, je ne vois pas en quoi ce ne serait propre qu'à ces vaccins.

Sur la durée des rappels, là aussi, suivant les vaccins tout dépend.

Pour la grippe, c'est un cas particulier : tous les ans, on ne vaccine pas contre les mêmes souches.

Reste que la faible durée des vaccins à ARN semble en effet être l'une de leurs caractéristiques actuelles. Mais c'est une technologie encore jeune, et ces points sont peut être perfectibles, si l'on arrive à comprendre à quoi ils sont dus.

il y a 3 minutes, G2LLOQ a dit :

Les député(e)s se plaignent de leurs   "charges de travail "  qui les a obligés a se présenter ?  la N'drangheta   ??    

C'est quoi le rapport ?

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Tu rajoutes à la définition des choses qui n'ont pas lieu d'être pour qualifier ce qu'est un vaccin.

Tes ajouts concernent l'efficacité : ils ne sont pas faux, puisque les vaccins à ARN ne sont pas parfaits (mais ils étaient la seule réponse et ont été efficients).

Sur la non-contagiosité, je ne vois pas en quoi ce ne serait propre qu'à ces vaccins.

Sur la durée des rappels, là aussi, suivant les vaccins tout dépend.

Pour la grippe, c'est un cas particulier : tous les ans, on ne vaccine pas contre les mêmes souches.

 

Reste que la faible durée des vaccins à ARN semble en effet être l'une de leur caractéristique actuelle. Mais c'est une technologie encore jeune, et ces points sont peut être perfectibles, comprendre à quoi ils sont dus.

 

C'est quoi le rapport ?

Ils sont sous la menace , pour ne pas oser démissionner  ? quelle honte  !   TEHON en verlan  ;    

à l’instant, G2LLOQ a dit :

Ils sont sous la menace , pour ne pas oser démissionner  ? quelle honte  !   TEHON en verlan  ;    

Je ne comprends toujours 0asnle rapport avec le débat.

Là en l'occurrence les députés LFI se sont plaints de l'obstruction gouvernementale vis a vis du débat parlementaire.

Ça ne parle ni charge de travail, ni démission.

Quand je n'étais pas a l'aise dans une boite j'en changeais  !  c'est clair  ? 

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne comprends toujours 0asnle rapport avec le débat.

Là en l'occurrence les députés LFI se sont plaints de l'obstruction gouvernementale vis a vis du débat parlementaire.

Ça ne parle ni charge de travail, ni démission.

Allez je file pour mon 2ème rappel , te tracasses pas ,  bonne journée 

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Reste que la faible durée des vaccins à ARN semble en effet être l'une de leurs caractéristiques actuelles. Mais c'est une technologie encore jeune, et ces points sont peut être perfectibles, si l'on arrive à comprendre à quoi ils sont dus.

Le virus mute rapidement, le vaccin à ARN participe à la sélection des variants résistants.

il y a 32 minutes, Lionel59 a dit :

Le virus mute rapidement, le vaccin à ARN participe à la sélection des variants résistants.

Vivre n'est pas indispensable, c'est un choix personnel.

La vaccination n'est pas imposée, à chacun de préférer prendre le risque d'être hospitalisé, en réanimation, voire mort.

Vivre en bonne santé est un bien précieux, que ce soit par consultation médicale, vaccination efficace, alimentation saine, exercices physiques, fruits, légumes variés etc. comme prouvées par toutes les vastes études médicales.

A terme, il est hautement plausible que la vaccination selon la technique ARN messager pourra traiter de nombreuses pathologies : SIDA , grippe, certains cancers, paludisme  etc.