L'avortement devrait-il avoir une limite?

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Cet être humain possède donc des qualités en puissance qu'il développera en acte. Ce qui lui confère un ensemble de droits, car il est nécessaire pour le comprendre en tant qu'etre biologique, d'utiliser la notion de finalité (il poursuit son propre but).

Oui et d'ailleurs pour comprendre davantage la biologie, on peut dire, puisqu'un embryon n'advient pas sans la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde, que la finalité d'un ovule est d'être fécondée par un spermatozoïde et celle d'un spermatozoïde de féconder un ovule ?

Et puisque la fécondation de l'ovule par un spermatozoïde se fait pas le terme d'un rapport sexuel, on peut dire que la finalité de la sexualité, c'est la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Dès lors, et puisque la vie est sacrée, ne peut on pas dire que c'est une violence et une atteinte à la vie que de détourner volontairement l'acte sexuel de sa finalité ? La contraception n'est-elle pas une violence contre la vie humaine ?

Et d'ailleurs pour comprendre la nature, ne peut-on pas dire, puisqu'un homme ne peut vivre sans la nature, que la finalité de la nature, c'est de servir l'Homme ? Dès lors puisque la vie de l'homme est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que d'empêcher l'homme de s'en servir ?

Et d'ailleurs pour comprendre l'Homme, ne peut on pas dire, puisque manifestement chaque cause est comprise comme l'effet d'un dessein intelligent, et puisque l'Homme n'est pas l'effet de sa propre existence, qu'il est l'effet d'une intelligence autre que la sienne ?

Et puisque Dieu existe et qu'il a créé l'Homme, dès lors puisque la vie humaine est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que de ne pas croire en Dieu et ne pas servir son dessein ? N'est-ce pas d'ailleurs contraire à la vie humaine que de sacraliser la vie humaine davantage que celui qui en est la cause ?

Et puisque la vie humaine n'est pas sacrée et que Dieu l'est manifestement, ne peut on pas résumer tout ce raisonnement par une idée très simple : "Dieu l'a voulu ainsi" ?

En ce qui me concerne je considère que le seul raisonnement finaliste valable concerne Dieu lui même. La seule finalité de Dieu c'est d'expliquer et de justifier tout ce qui est intelligible pour l'Homme.

Et ...

Puisque l'homme a créé Dieu (et le raisonnement finaliste) et que la vie sous toutes ses formes est sacrée, ne peut-on pas dire que ce serait une violence contre la vie de ne pas laisser Dieu et le raisonnement finaliste là où on les a laissés: dans le placard des vieilles idées ?

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

c'est exactement cela l'esprit de la loi Veil, c'est de dire aux femmes qui avortent qu'elles ne doivent pas y aller de gaieté de coeur et l'âme légère

 

c'était important de le préciser, car on sait tous que c'est formidable d'aller se faire avorter, une vrai partie de plaisir qu'on célèbre en famille ! 

Tu as le droit d'être contre l'avortement, mais il n'est pas nécessaire pour autant de donner à une loi l'esprit qui t'arrange. Cette loi a principalement eu pour but qu'on n'impose plus des grossesses non désirées aux femmes. 

Bonjour

En tant qu'homme, je ne jugerai jamais une femme sur son désir d'enfanter où d'avorter.

À chacun ses désirs, responsabilités et décision.

Bonne journée.

Il y a 4 heures, soisig a dit :

c'était important de le préciser, car on sait tous que c'est formidable d'aller se faire avorter, une vrai partie de plaisir qu'on célèbre en famille ! 

Tu as le droit d'être contre l'avortement, mais il n'est pas nécessaire pour autant de donner à une loi l'esprit qui t'arrange. Cette loi a principalement eu pour but qu'on n'impose plus des grossesses non désirées aux femmes. 

Principalement pour éviter les avortements clandestins qui tuaient et mutilaient des femmes...

Elle était juive et sortait d'un camp de concentration...la vie était importante pour elle...

https://www.bfmtv.com/politique/texte-le-discours-de-simone-veil-en-1974-a-l-assemblee-nationale_AN-201706300041.html

Vous pouvez aussi trouver la vidéo de l'AN...

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Principalement pour éviter les avortements clandestins qui tuaient et mutilaient des femmes...

 

Tout à fait. Imposer une grossesse non désirée entrainait des drames. 

Le 18/11/2022 à 22:46, al-flamel a dit :

Oui et d'ailleurs pour comprendre davantage la biologie, on peut dire, puisqu'un embryon n'advient pas sans la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde, que la finalité d'un ovule est d'être fécondée par un spermatozoïde et celle d'un spermatozoïde de féconder un ovule ?

Et puisque la fécondation de l'ovule par un spermatozoïde se fait pas le terme d'un rapport sexuel, on peut dire que la finalité de la sexualité, c'est la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Dès lors, et puisque la vie est sacrée, ne peut on pas dire que c'est une violence et une atteinte à la vie que de détourner volontairement l'acte sexuel de sa finalité ? La contraception n'est-elle pas une violence contre la vie humaine ?

Et d'ailleurs pour comprendre la nature, ne peut-on pas dire, puisqu'un homme ne peut vivre sans la nature, que la finalité de la nature, c'est de servir l'Homme ? Dès lors puisque la vie de l'homme est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que d'empêcher l'homme de s'en servir ?

Et d'ailleurs pour comprendre l'Homme, ne peut on pas dire, puisque manifestement chaque cause est comprise comme l'effet d'un dessein intelligent, et puisque l'Homme n'est pas l'effet de sa propre existence, qu'il est l'effet d'une intelligence autre que la sienne ?

Et puisque Dieu existe et qu'il a créé l'Homme, dès lors puisque la vie humaine est sacrée, n'est-ce pas une violence contre la vie que de ne pas croire en Dieu et ne pas servir son dessein ? N'est-ce pas d'ailleurs contraire à la vie humaine que de sacraliser la vie humaine davantage que celui qui en est la cause ?

Et puisque la vie humaine n'est pas sacrée et que Dieu l'est manifestement, ne peut on pas résumer tout ce raisonnement par une idée très simple : "Dieu l'a voulu ainsi" ?

En ce qui me concerne je considère que le seul raisonnement finaliste valable concerne Dieu lui même. La seule finalité de Dieu c'est d'expliquer et de justifier tout ce qui est intelligible pour l'Homme.

Et ...

Puisque l'homme a créé Dieu (et le raisonnement finaliste) et que la vie sous toutes ses formes est sacrée, ne peut-on pas dire que ce serait une violence contre la vie de ne pas laisser Dieu et le raisonnement finaliste là où on les a laissés: dans le placard des vieilles idées ?

Tout ton raisonnement en cascade se casse la figure à partir de la première phrase du second paragraphe :

"Et puisque la fécondation de l'ovule par un spermatozoïde se fait par le terme d'un rapport sexuel, on peut dire que la finalité de la sexualité, c'est la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde."

Car le fait que la reproduction et la fécondation ait cours via la sexualité n'implique pas que la sexualité ait pour seule finalité la fécondation/reproduction.

De plus comme je te le disais, un être biologique ne peut être compris sans l'idée de fonction biologique, donc sans la notion de finalité. C'est tout le raisonnement anti-réductionniste avec le bateau de Thésée, sachant que vers la fin de notre vie nous serons toujours nous-mêmes mais qu'aucune de nos cellules ne sera identique à ce qu'elle fût dans notre berceau.

Donc pour caractériser un être vivant il faut bel et bien considérer un fonctionnement harmonieux d'un ensemble d'organes ayant chacun leur fonction et assurant l'harmonie du tout par interdépendance des organes entre eux. Et la notion de fonction en biologie est une notion qui contient l'idée de finalité.

Or dans l'avortement il y a l'idée que l'enfant est la propriété ou le projet de la mère, et qu'en tant que tel elle est libre de jeter sa propriété ou de changer de projet. Non précisément, l'embryon possède sa propre finalité, son propre projet, et en cela il est un sujet de droit. Comme je le rappelais au tout début, il y a déjà eu des condamnations pour homicide involontaire lorsqu'un accident a causé la perte d'un embryon durant la période légale de l'avortement. Donc dans ce cas l'embryon a été considéré comme un sujet de droit. Du coup la loi est incohérente.

Et cette incohérence de la loi prouve que le sujet est sensible et controversé et que le jugement dépendra de l'humeur du juge ou de ce qu'il a mangé le matin.

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Car le fait que la reproduction et la fécondation ait cours via la sexualité n'implique pas que la sexualité ait pour seule finalité la fécondation/reproduction.

Bien sûr et on peut en dire autant de tout le reste. D'autant qu'ici, tu vois bien que la sexualité réfère à une pratique, qui peut s'inscrire dans la notion de finalité dans la mesure où ceux qui la font peuvent y mettre l'ensemble des finalités qu'ils souhaitent. Quel sens y a t-il à parler de finalité pour des cellules ? ça n'a pas de sens.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

De plus comme je te le disais, un être biologique ne peut être compris sans l'idée de fonction biologique, donc sans la notion de finalité. C'est tout le raisonnement anti-réductionniste avec le bateau de Thésée, sachant que vers la fin de notre vie nous serons toujours nous-mêmes mais qu'aucune de nos cellules ne sera identique à ce qu'elle fût dans notre berceau.

Mais toutes les choses peuvent être difficilement comprises par l'homme sans l'idée de fonctions. Mais ça veut pas dire qu'il faut se leurrer sur l'idée que ces choses remplissent nécessairement leur fonction, ni même qu'ils rempliront toujours la même fonction. Qu'un œil permette de voir n'implique pas qu'un individu qui a des yeux voit.

Tu inverses la cause et l'effet. Tu considères parce que l'homme ne peut voir sans ses yeux, que la finalité de l’œil c'est de voir. Les fonctions, c'est ce qui permet de dire à l'homme à quoi les objets lui servent, c'est tout.

Qu'un être vivant ne puisse vivre sans ses organes n'implique pas que la finalité de ses organes sont de faire vivre l'être vivant.

Qu'un virus ne puisse se reproduire sans une cellule hôte n'implique pas non plus que la finalité d'une cellule c'est de permettre la reproduction des virus.

Tout ça est absurde...

Il y a déjà une limite, celle fixée par le pays si tenté que celui-ci permet aux femmes d'avorter officiellement (car officieusement ça s'est toujours fait).

Ce qui est sûr c'est que l'avortement est pratiqué depuis très longtemps et qu'il soit interdit, avec certaines limites... bah ça n'a jamais empêché les femmes d'avorter (y'avait les faiseuses d'anges par ex). Y'a des françaises qui vont jusqu'en Espagne car les délais sont plus longs. 

Une question

L' avortement n' est-il pas une forme de “sacrifice humain”, l' autel instrument de ce sacrifice étant le corps de la femme mis au service du principe de mai 68 " jouir sans entraves " ?

il y a 8 minutes, paulau a dit :

L' avortement n' est-il pas une forme de “sacrifice humain”, l' autel instrument de ce sacrifice étant le corps de la femme mis au service du principe de mai 68 " jouir sans entraves " ?

Jeudi 28 septembre 2023 : on n'est toujours pas sortis de l'auberge.

Il y a des hommes qui  sont prêts à être pères et d'autres qui sont des inséminateurs irresponsables. Il y a des femmes  moralement et matériellement prêtes à assumer une grossesse et d'autres pas. Entre ces cas de figure, il y a la rencontre de deux appareils reproducteurs prêts à assumer leurs fonctions aveuglément et qui ne demandent pas l'avis des uns ou des autres. Il y a des désirs, des appétits,  des envies prêts à être assouvis sans  que ceux qui les éprouvent pensent seulement  qu'un petit être en formation puisse payer les pots cassés pour l'irresponsabilité de ses géniteurs.

Le 11/11/2022 à 06:04, Kyoshiro02 a dit :

Prison, versement d'une pension à vie vers la femme.

Voilà une histoire d'amour qui commence bien...

Il y a 1 heure, paulau a dit :

Une question

L' avortement n' est-il pas une forme de “sacrifice humain”, l' autel instrument de ce sacrifice étant le corps de la femme mis au service du principe de mai 68 " jouir sans entraves " ?

Je pense que si la mère de dieu avait avorté on aurait peut être moins de problèmes !

Il y a 1 heure, #Nyx a dit :

Jeudi 28 septembre 2023 : on n'est toujours pas sortis de l'auberge.

c'est grandiose, je dirais comme intervention

il y a 5 minutes, metal guru a dit :

Je pense que si la mère de dieu avait avorté on aurait peut être moins de problèmes !

elle a été inséminée, et c'est pas dieu, c'est jésus.....En tout cas en ce qui concerne les chrétiens. Pour les autres religions monothéistes, chacun fait sa sauce

Je pense que la limite de l'avortement, c'est d'être quelque chose de ponctuel et une intervention d'urgence désespérée, ce ne doit être en rien  un mode de contraception.

il y a 45 minutes, querida13 a dit :

Je pense que la limite de l'avortement, c'est d'être quelque chose de ponctuel et une intervention d'urgence désespérée, ce ne doit être en rien  un mode de contraception.

Tout à fait!

Mais qu'en est-il de l'âge du fœtus?

Un acte médical qui ne devrait pas dépasser la limite de la population des avortons, et encore ...

Le 10/11/2022 à 18:47, querida13 a dit :

La frontière c'est l'éveil neurologique de l'embryon à trois mois.

C'est quoi l'éveil neurologique concrètement? Quels sont les critères?

Pour être clair d’emblée, la religion n’a rien à voir ici. Ce qui suit n’est pas un discours moral ou religieux, mais une démonstration de ce qu’est réellement l’humain.

L'idée de la séparation du statut biologique et du statut moral et juridique est en soi séduisante. En effet, en philosophie l'homme est bien défini comme un animal rationnel, et non par son seul ADN humain. Il paraît donc cohérent de séparer ces deux choses. Il devient ensuite facile de définir que les droits humains viennent avec le statut moral et non avec le statut biologique. Pourtant, une subtilité critique rend ce jugement erroné. Prenons un homme qui a une grave pathologie mentale, ce qui le rend inapte au jugement, il n'est donc plus responsable de ses actes. Cet homme, appelé communément fou n'est juridiquement pas responsable s'il commet un meurtre. Cet homme fou a perdu ce qui le différencie de l'animal, sa rationalité et ainsi sa capacité de jugement. Philosophiquement, il peut être considéré comme un animal, mais peu nombreux sont ceux qui le considèrent comme tel. Pourquoi ?

Pour mieux le comprendre, voici une analogie : Une machine à café se définit par sa capacité à faire du café. Lorsqu'on l'achète neuve, elle n'a jamais (on l'espère) fait de café. Elle n'a donc jamais exercé l'action qui lui permet de s'identifier comme telle. Pourtant, tout un chacun reconnaitra en elle une machine à café. Et cela pour une raison bien précise. Cette machine à café dispose de tous les éléments pour faire du café. En l'état, si on lui apporte de l'énergie, et du café (en grains de préférence), elle pourra nous faire un café. Elle ne l'avait pourtant jamais démontré par l'accomplissement de sa définition.

Notons quelque chose d'essentiel. La machine à café ne peut faire du café que si elle est alimentée en électricité et en grains. Ces éléments sont nécessaires à son fonctionnement, mais pas à son être. La machine EST une machine à café parce qu'elle possède intrinsèquement le principe organisateur — la structure spécifiquement ordonnée vers la production de café. On peut déduire ce que va produire la machine à café en observant les composants qui la constituent et comment ils sont agencés. On peut donc déduire par là ce qu'est cette machine, par la présence des éléments qui lui permettront d'accomplir sa définition. L'électricité et les grains sont des conditions instrumentales : ils fournissent l'énergie et la matière, mais ne contiennent pas le programme qui détermine qu'il s'agira de café plutôt que de thé, ni comment ce café sera fait. Ce programme réside dans la machine elle-même, dans l'agencement de ses composants. Ainsi, la machine EST ce qu'elle est avant et indépendamment de son fonctionnement actuel, précisément parce qu'elle possède en propre le principe qui définit sa nature.

Cela amène un point très intéressant. Si l'on considère que l'être est l'organisation orientée vers la fonction qui définit l'être, alors une graine d'un chêne peut déjà être considérée comme étant le chêne. Cela pose un paradoxe : on ne peut condamner un homme qui a volé un sachet de graines de la même manière que l'on condamne un homme qui a volé une centaine de chênes. Il apparaît alors évident que tout ce qu'on a énoncé auparavant n'était que pure affabulation et discours sophistique. Pourtant, ici encore, une subtilité se cache. La valeur. La graine du chêne n'a pas la même valeur que le chêne, tout comme la jeune pousse n'a pas la valeur du chêne bicentenaire. La différence qui réside entre ces différentes formes est de nature financière. Et le Code Noir de 1685 étant aboli, on ne peut pas appliquer de valeur à un être humain. On ne peut pas définir que l'homme de 40 ans, qui travaille à plein temps mérite davantage de vivre que l'homme tétraplégique. Cela fait partie de notre humanité que de considérer cela.

La jeune pousse est un chêne, le chêne bicentenaire en est un, et la graine en est un. Lorsque l'on voit le chêne dans chacun de ces états, on peut dire : "ça, c'est une graine de chêne, ça, c'est une jeune pousse de chêne, ça, c'est un vieux chêne". Car dans chacun de ces états, l'objet observé est organisé pour devenir un chêne. Il est organisé pour utiliser les éléments extérieurs afin de se développer dans la forme qui le définit. Mais pourtant, on différencie bien la graine de l'arbre, ils sont donc différents. On sait bien que la graine devient un arbre à un moment précis, lorsque le germe sort. Mais c'est là justement toute la nuance. La graine est devenue un arbre, mais elle était déjà un chêne. Elle n'est pas devenue un chêne au moment où est sorti son germe. L'arbre est un des états du chêne, tout comme la graine est un état du chêne. Mais alors, lorsque le chêne est mort et qu'on en fait une planche ? Ce n'est plus un chêne car il n'est plus organisé de manière à accomplir sa définition. Mais c'est DU chêne. C'est un matériau. La branche qui est tombée est du chêne, pas un chêne, et la branche sur l'arbre encore verte est elle-même du chêne, et non un chêne.

De même, un être humain est humain parce qu’il possède intrinsèquement le principe organisateur de l’humanité, tout comme la machine à café possède en elle le programme qui déterminera qu’elle produira du café dès qu’on lui fournira énergie et grains. Le fœtus n’a peut-être pas encore manifesté les caractéristiques propres à l’humain — rationalité, conscience, interaction sociale — tout comme la machine à café n’a jamais fait de café. Mais ces éléments extérieurs ne déterminent pas ce que sont ces êtres : ils ne sont que des conditions instrumentales, nécessaires pour le développement ou l’exercice de ce qui est déjà contenu dans l’organisation interne de l’être.

La structure interne du fœtus, sa composition biologique et génétique, constitue le principe organisateur de ce qu’il est. Ce principe, tel que la machine contient le programme du café, suffit à déterminer sa nature humaine. Il n’a pas besoin d’exercer ses facultés pour être humain : il est déjà humain en vertu de ce que son organisation interne permet et ordonne.

Il est important de distinguer cette logique des cas où l’on possède des éléments biologiques issus de l’humain mais non organisés en un tout susceptible de développement autonome. Les spermatozoïdes, les ovules ou un cheveu contiennent certes du matériel génétique humain, mais ils ne possèdent pas le principe organisateur qui définit un être humain en développement. Un spermatozoïde isolé, ou un ovule, n’est pas structuré pour se développer en individu ; il ne contient pas en lui-même l’organisation nécessaire au déploiement d’un corps humain complet. De même qu’un grain de café ou un brin de bois n’est pas en soi une machine à café, ces éléments corporels ne sont pas des êtres humains : ils sont des composants matériels potentiellement utilisables dans la reproduction, mais ils ne sont pas un tout organisé vers l’accomplissement de la nature humaine.

La dépendance du fœtus à la mère, réelle et nécessaire pour sa survie et son développement, n’altère en rien le principe organisateur qui définit son humanité. Tout comme une machine à café a besoin d’électricité et de grains pour fonctionner, mais reste une machine à café même avant de produire un café, le fœtus a besoin des conditions fournies par la mère. Ces éléments externes ne constituent pas sa nature : ils ne sont que des conditions instrumentales permettant le déploiement d’un principe déjà en lui.

Ainsi, tout comme l’on reconnaît immédiatement une machine à café comme telle avant qu’elle ait fonctionné, on doit reconnaître que le fœtus est humain avant même d’exercer sa rationalité. Ce qui définit son humanité n’est pas l’accomplissement actuel de ses fonctions, mais l’organisation interne qui le rend capable de les accomplir : le principe même de son développement, de sa maturation, de son action future. Supprimer ou nier cette humanité en raison de l’absence d’exercice de ces fonctions ou de sa dépendance à la mère reviendrait à nier l’être lui-même, à confondre l’acte avec l’essence, la manifestation avec le principe.

En résumé, le fœtus, tout comme la machine à café, est pleinement ce qu’il est déjà, indépendamment des conditions extérieures, de sa dépendance ou des actes encore non réalisés. Sa nature humaine est contenue en lui dès le départ, et les conditions instrumentales — nutrition, oxygène, environnement maternel — ne font que permettre le déploiement d’une organisation déjà intrinsèquement orientée vers la réalisation des capacités caractéristiques de l’humain. L’humanité du fœtus ne dépend donc ni de la conscience, ni de la rationalité actuelle, ni de son autonomie : elle réside dans la structure interne qui ordonne son développement vers ces fonctions et qui le distingue ontologiquement de tout autre être ou objet.