désorde = égalité ?

Il y a 17 heures, Norbert a dit :

humour: Peux-tu expliciter le sens de ce mot, car plusieurs interprétations sont possibles.

bonjour,

dans le contexte, il n'y en a qu'une seule ...le foutoir, c'est : le bordel ( pour faire référence à l'armée ) ou moins familier:  le désordre au plus haut point !

avez vous des enfants ? si oui ... vous devriez connaitre ce type de "rangement" dans les chambres ... tout par terre !

j'en ai eu 2 et c'était l'exact opposé ... l'une était ( est ) bordélique et le rangement n'est pas son for ( pourtant dans son travail, cela requière un bon sens du rangement et de la méthode ) et le second était tout le contraire ( chambre toujours bien rangée ... peut être pour être en opposition à sa sœur ! ) ;

alors quand je parle du foutoir.... c'est bien pire que le désordre !

dans ma période IDE à domicile, j'en ai vu des pas mal mais ma fille a été battue à plate couture par une jeune demoiselle, vivant dans une maison "bien comme il faut" et plutôt cossue , dont la chambre était .... un vaste champs de linge sur le sol ! tout trainait au point que je n'ai pas su ou mettre les pieds sans marcher sur un vêtement ( il y avait de tout, du pantalon au pull ...mais aussi des sous-vêtements trainant sur le sol ( propres ? ) 

ceci dit quand ce qu'elle ( ma fille ) laissait trainer sans être rangé s'est retrouvé sur son lit ... elle n'a pas trop aimé et ensuite, cela a été un peu mieux !

bonne journée.

Il y a 18 heures, Norbert a dit :

A contrario la mort est désordre, car elle casse les structures, crées par le vivant,

Je trouve cette façon de présenter les choses complètement absurdes.

Que le monde vivant se caractérise par des luttes, par un territoire à défendre, par une course aux ressources vitales, suivant une logique de survit, chacun peut en convenir simplement, sans se faire des nœuds au cerveau.

Mais le vivant se nourrit de la mort, sans l’existence de la mort, pas de monde vivant.

Bref, la mort n’est pas un désordre, elle s’inscrit dans l’ordre globale du monde vivant.

il y a 54 minutes, Enchantant a dit :

Je trouve cette façon de présenter les choses complètement absurdes.

Que le monde vivant se caractérise par des luttes, par un territoire à défendre, par une course aux ressources vitales, suivant une logique de survit, chacun peut en convenir simplement, sans se faire des nœuds au cerveau.

Mais le vivant se nourrit de la mort, sans l’existence de la mort, pas de monde vivant.

Bref, la mort n’est pas un désordre, elle s’inscrit dans l’ordre globale du monde vivant.

Je pense que l'auteur se fait des noeuds au cerveau rien que pour choisir la couleur de ses chaussettes 

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Je trouve cette façon de présenter les choses complètement absurdes.

Que le monde vivant se caractérise par des luttes, par un territoire à défendre, par une course aux ressources vitales, suivant une logique de survit, chacun peut en convenir simplement, sans se faire des nœuds au cerveau.

Mais le vivant se nourrit de la mort, sans l’existence de la mort, pas de monde vivant.

Bref, la mort n’est pas un désordre, elle s’inscrit dans l’ordre globale du monde vivant.

Je respecte, mais juste, accepte le débat contradictoire suivant:

Le monde vivant en effet, essaye de changer son environnement plutôt que de le subir: il est plus yang que yin

L'ordre global inclut yang et yin, donc d'une part "vie et mort"

                                             et d'autre part "vie et lutte-pour-la-vie"

Il y a 4 heures, pic et repic a dit :

(...) j'en ai eu 2 et c'était l'exact opposé ... l'une était ( est ) bordélique et le rangement n'est pas son for (...) et le second était tout le contraire ( chambre toujours bien rangée ... peut être pour être en opposition à sa sœur ! )

Même constat avec les quatre miens: chambres rangées pour mes deux garçons (je n'avais pas à râler pour que ce soit fait !) et désordre indescriptible (mais sans linge par terre !) dans celle de mes filles. A présent qu'elles sont adultes et chez elles, le désordre n'y règne pas en maître incontesté; elles ont changé. 

Le 06/11/2022 à 13:41, Norbert a dit :

bonsoir

Lorsqu'on dit à un enfant "Range-ta chambre!" est ce que cela ne signifie-t-il pas:

A] tu as laissé une certaine égalité subversive se créer entre tes livres (qui trainent sur ton lit) et ton lit

B] c'est incoorect, car les livres doivent avoir un statut "supurieur" à celui du lit

C] redonne-leur un statut supérieur, en les remettant sur les étagères, au "dessus" du lit

____________________

L'univers a une tendence naturelle à uniformiser (augmenter l'ENTROPIE= désordre= égalité)

L'Humain (et toutes les formes de vie) a lui une tendence naturelle à créer l'INEGALITE (locale).

c'est pas ma faute ptdr 

oui c'est vrai 

je viens ici pour parler en francais 

alors viola 

oui les livres sont superieur evidement 

mais quand tu dit ca ce n'est pas une insulte a livres car les livres malgre elles sont magnifique 

ils ne sont pas sains pour sentir mal 

il n'y pas des problemes du tout 

le lit ne est pas si méprisable comme en fait 

il a ses utilisations en fait 

Le 08/11/2022 à 09:13, lysiev a dit :

Je pense que l'auteur se fait des noeuds au cerveau rien que pour choisir la couleur de ses chaussettes 

 

oui, car il faut qu'elles soient de la m^me couleur et à 5h du matin, tu ne distingues pas bien les couleurs§

Le 07/11/2022 à 08:44, satinvelours a dit :

Elle est même intéressante à considérer. 

pourquoi?

Le 07/11/2022 à 10:02, pic et repic a dit :

cela signifie simplement : c'est le foutoir dans ta chambre

définition un peu militaire=primaire+autoritaire:

Il y a 5 heures, Norbert a dit :

pourquoi?

 

Pour considérer vos hypothèses il faudrait au préalable définir ce qu’est la notion d’ordre ( en fait la notion de désordre) couramment véhiculée à partir du second principe de la thermodynamique. 
 

Vos interlocuteurs confondent la notion d’ordre/désordre avec sa notion mathématique courante (confer @al-flamel), ou sa notion sociale courante (confer tous les autres). Ce qui n’a rien à voir. Donc vos interlocuteurs, dans l’ignorance qu’ils sont quant à cette notion d’ordre/désordre associée à l’entropie répondent à côté de la plaque.

Finalement cette notion de désordre liée à l’entropie ( le mot entropie est le mot employé dans le second principe) est plutôt malheureux. Actuellement les physiciens qui tentent de vulgariser leurs savoirs essayent de figurer l’entropie par autre chose que ces notions d’ordre/désordre. 
 

Quant à moi je n’ai pas l’énergie pour développer ici ce qu’est réellement cette notion d’ordre/désordre. Ceux qui sont vraiment intéressés iront chercher eux-mêmes l’information. 

Il y a 7 heures, Norbert a dit :

oui, car il faut qu'elles soient de la m^me couleur et à 5h du matin, tu ne distingues pas bien les couleurs§

Faut les sortir le soir tu auras pas à les chercher à 5h du matin 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

il faudrait au préalable définir ce qu’est la notion d’ordre

quand on entend le mot ordre, il vient à l'esprit 2 Notions:

*RANGEMENT PARMI UNE COLLECTION D'OBJETS, si ces objets sont "rangés" selon une HIERARCHIE entre eux.

* et HIERARCHIE (sur le papier) entre les objets d'une collection

EXEmple : un ensemble de personne disposées de gauche à droite en fonction de leur age. ou de leur grade

Dans ce cas la hiérarchie entre monsieur X ser de dire que X est supérieur à Y si et seulment si age de X > age de Y

c'est à diure qu'on extrait de X et de Y une propriété mesurable, qu'on mesure la propriété de chacun, qu'on classe les 2 propriété numériquement, puis qu'on classe les 2 objet dans le m^me ordre que leur propriétés

___

autre exmple, dans uen bibliotrhèque, les livres, peuvent être rangés selon la relation d'ordre alphabétique de leurs auteurs et (secondairemnt) de leur titre dans le cas où ils ont le m^me auteur

Donc 2 notions défnisssant l'ORDRE: HIERARCHIE et RANGEMENT

Plus précisément

a) une hiérarchie c'est le classeemnt qui résulte d'une relation arbitraire que l'on crée entre entre les objets, mias pas n'importe quellle relation, une relation d'ordre:

RELATION D'ORDRE: exemple "être aussi riche ou plus riche que" sera définie par le fait qu'elle ait 3 propriétés

A] TRANSITIVITE si monsiur X ESt en relation avec monsieur Y, et Y avec Z alors X est en relation avec Z

(si X plus riche que Y, et Y plus riche ou égal que Z, alors X plus riche ou égal que Z)

démonstration richesse de X > richesse de Y Et richesse de Y > Richesse de Y donc richesse de X > Richesse de Z parce uq'on a la transitivité dans l'ensemble des nombres

B] REFLEXIVITE tout le monde est en relation avec lui m^me:exemple: tout le monde est plus riche ou aussi riche que lui

C] si X est en relation avec Y et Y en relation avec X alors c'est que X=Y

si X plus riche ou autant que Y et y plus riche ou autant que X, alors c'est qu'ils sont aussi riche l'un que l'autre, au centime prés, et c'est le m^me sinon il y aurait des centimes d'écart

donc récapitulons en fait il n'y a pas 2 mais 3 notions)

On a une RELATION D'ORDRE c'est à dire vérifiant ces 3 Propriétés A, B et C

La relation d'ordre crée (sur le papier) une HIERARCHIE=classement entre les objets:

Si ensuite les objets sont disposés selon cette HIERARCHIE, cela crée un RANGEMENT

intéret, pouvoir facilement retrouver un objet recherché.

__________________

Cela c'est pourdéfinir  l'ordre

Quel rapportentre ordre et égalité?

L'égalité ou uniformité est le contraire de l'ordre car plus des objets sont semblables, plus leurs propriéts sont identiques, plus il est difficile de les différentier donc de les classer selon une de leur propriétés.
Donc si l'égalité empêche de hiérarchiser elle est source de désordre.

Réciproquement

On a ordre entre X et Y si on a au moins une propriété mesurablede de X: son âge ou sa fortune qui est plus grande (au sens numérique pour sa mesure) que la m^me propriété de Y

donc le contraire c'est lorsque toutes les propriéts de X ont la m^me valeurs que la propriété correspondante de Y: m^me âge, m^me fortune, etc...

Or si toutes le spropriétés sont les m^mes, c'st que c'est le m^me objet

(quoiqu'il faudrait prcéiser de quel point de vue on se place: exemple: de mon point de vue, VLADb et LANCASTER Sont le m^me, mais il semble que pour VLADb ce soit faux)

Bref donc on a bien:

désorde, dan sle sens impossibilité à hiérarchiser 2 objet entraine égalité

____

DOnc on a bien "qui dit désordre dit égalité" et "qui dit égaité dit désordre"

mais à condition de considérer que l'essence d'un objet se confond avec l'ensemble de toutes ses propriéts observables par un observateur donné, ce qui est contestable: Exemple, lorsqu'on croit reconnâitre un ancien membre du forum dans un nouveau pseudo, pour celui qui reconnait, c'est parce qu'il a reconnu un ensemble de propriétés: qu'il estime caractéristiuqes, par exemple la façon de parler mais parfois le reconnaisseur se trompe (vous le savez si c'est vous qui êtes fuasemnt reconnu): parce que l'objet (ou la personne) n'est pas QUE ce que l'on voit d'elle: ESSENCE différent d'EXISTENCE (autre débat).

il y a 24 minutes, lysiev a dit :

Faut les sortir le soir tu auras pas à les chercher à 5h du matin

le soir je n'ai pas que cela à faire!

il y a 32 minutes, Norbert a dit :

quand on entend le mot ordre, il vient à l'esprit 2 Notions:

*RANGEMENT PARMI UNE COLLECTION D'OBJETS, si ces objets sont "rangés" selon une HIERARCHIE entre eux.

* et HIERARCHIE (sur le papier) entre les objets d'une collection

EXEmple : un ensemble de personne disposées de gauche à droite en fonction de leur age. ou de leur grade

Dans ce cas la hiérarchie entre monsieur X ser de dire que X est supérieur à Y si et seulment si age de X > age de Y

c'est à diure qu'on extrait de X et de Y une propriété mesurable, qu'on mesure la propriété de chacun, qu'on classe les 2 propriété numériquement, puis qu'on classe les 2 objet dans le m^me ordre que leur propriétés

___

autre exmple, dans uen bibliotrhèque, les livres, peuvent être rangés selon la relation d'ordre alphabétique de leurs auteurs et (secondairemnt) de leur titre dans le cas où ils ont le m^me auteur

Donc 2 notions défnisssant l'ORDRE: HIERARCHIE et RANGEMENT

Plus précisément

a) une hiérarchie c'est le classeemnt qui résulte d'une relation arbitraire que l'on crée entre entre les objets, mias pas n'importe quellle relation, une relation d'ordre:

RELATION D'ORDRE: exemple "être aussi riche ou plus riche que" sera définie par le fait qu'elle ait 3 propriétés

A] TRANSITIVITE si monsiur X ESt en relation avec monsieur Y, et Y avec Z alors X est en relation avec Z

(si X plus riche que Y, et Y plus riche ou égal que Z, alors X plus riche ou égal que Z)

démonstration richesse de X > richesse de Y Et richesse de Y > Richesse de Y donc richesse de X > Richesse de Z parce uq'on a la transitivité dans l'ensemble des nombres

B] REFLEXIVITE tout le monde est en relation avec lui m^me:exemple: tout le monde est plus riche ou aussi riche que lui

C] si X est en relation avec Y et Y en relation avec X alors c'est que X=Y

si X plus riche ou autant que Y et y plus riche ou autant que X, alors c'est qu'ils sont aussi riche l'un que l'autre, au centime prés, et c'est le m^me sinon il y aurait des centimes d'écart

donc récapitulons en fait il n'y a pas 2 mais 3 notions)

On a une RELATION D'ORDRE c'est à dire vérifiant ces 3 Propriétés A, B et C

La relation d'ordre crée (sur le papier) une HIERARCHIE=classement entre les objets:

Si ensuite les objets sont disposés selon cette HIERARCHIE, cela crée un RANGEMENT

intéret, pouvoir facilement retrouver un objet recherché.

__________________

Cela c'est pourdéfinir  l'ordre

Quel rapportentre ordre et égalité?

L'égalité ou uniformité est le contraire de l'ordre car plus des objets sont semblables, plus leurs propriéts sont identiques, plus il est difficile de les différentier donc de les classer selon une de leur propriétés.
Donc si l'égalité empêche de hiérarchiser elle est source de désordre.

Réciproquement

On a ordre entre X et Y si on a au moins une propriété mesurablede de X: son âge ou sa fortune qui est plus grande (au sens numérique pour sa mesure) que la m^me propriété de Y

donc le contraire c'est lorsque toutes les propriéts de X ont la m^me valeurs que la propriété correspondante de Y: m^me âge, m^me fortune, etc...

Or si toutes le spropriétés sont les m^mes, c'st que c'est le m^me objet

(quoiqu'il faudrait prcéiser de quel point de vue on se place: exemple: de mon point de vue, VLADb et LANCASTER Sont le m^me, mais il semble que pour VLADb ce soit faux)

Bref donc on a bien:

désorde, dan sle sens impossibilité à hiérarchiser 2 objet entraine égalité

____

DOnc on a bien "qui dit désordre dit égalité" et "qui dit égaité dit désordre"

mais à condition de considérer que l'essence d'un objet se confond avec l'ensemble de toutes ses propriéts observables par un observateur donné, ce qui est contestable: Exemple, lorsqu'on croit reconnâitre un ancien membre du forum dans un nouveau pseudo, pour celui qui reconnait, c'est parce qu'il a reconnu un ensemble de propriétés: qu'il estime caractéristiuqes, par exemple la façon de parler mais parfois le reconnaisseur se trompe (vous le savez si c'est vous qui êtes fuasemnt reconnu): parce que l'objet (ou la personne) n'est pas QUE ce que l'on voit d'elle: ESSENCE différent d'EXISTENCE (autre débat).

 

Vous vous référez à la notion ordre/désordre telle qu’elle est usuellement connue. 
Ce n’est pas de cette notion dont je parlais. Je parlais de la notion d’ordre/désordre telle qu’elle s’est développée à partir de la thermodynamique. 
Mes interventions précédentes se réfèrent à cette dernière notion. 

il y a 17 minutes, satinvelours a dit :

Vous vous référez à la notion ordre/désordre telle qu’elle est usuellement connue. 
Ce n’est pas de cette notion dont je parlais. Je parlais de la notion d’ordre/désordre telle qu’elle s’est développée à partir de la thermodynamique. 
Mes interventions précédentes se réfèrent à cette dernière notion. 

en thermodynamique, on postulee l'existence d'une grandeur: la néguentropie s'appliquant à un volume donné (grandeur extensive) et non à un point, et qui serait capable de scanner tout ce que contient ce volume, et de mesurer 2 par 2 toutes les disparités entre tous les couples de points possibles (disparité de tout ordre: électrique, cheleur, ) puis de calculer l'énergie que procurerait pour chacun de ces couples leur "égaliastion" puis d'aditionner toutes ces énergies. Donc cette quantité mesure en quelque sorte la disparité (productrice d'énergie) contenue dans un volume. Une fois ce principe admis, les htermodynamiciens ont postulés l'existence d'une autre grandeur extensie, sur un volume donnée, l'entropie mesurant le degré d'unifomité de ce volume, non pas globalement, mais en considérant ls points 2 par 2. Et bien sur cette entropie augmente toujours, puisque 2 Par 2 les points ou particules ont tendance à s'uniformiser.

Exemple concret

SI dans un volume on a

a) une particule de charge Q1 et de potentiel V1 et une particule de charge Q2 et de potentiel V2

b) une particule de masse m1 et de Température t1 et une 2e particulme de masse m2 et de température T2

alors

lSi on rapproche Q1 et Q2, on va avoir 2 particules de qharges Q1 + Q2 et de potentiel

Q1*V1 + Q2*V2 / (Q1+Q2)

et cela sera obtenu en faisant aller Q1 de sa position initaile P1 vers cela postion de rencontre Pf

et Q2 de sa position intilale P2 vers la position de rencontre Pf

et pour obtenir ce résultat, il faut fournir à Q1 un travail un travail pour l'amener de P1 sa oposition intiale à Pf sa position finale avec un potentiel Vf

= Q1* (Vf-V1) et de m^me il faut fournir à Q2 un travil pour l'amener de P2 à PF

Les calculs donnent ces 2 travux négatifs, donc en fait, le rapprochgement des 2 Charges crée une énergie qui peut être utilisée ailleurs

De m^me pour le rapprochement des deux particules à températures diffrentes

BREF, la néguentropie c'est cela, c'est la mesure de cette énergie qu'on peut récupérer en rapprocahnt les particules diffréentes.

ET l'entropie c'est "le contraire"plus la nguentropie est forte plus l'entropie est faible et inversement

Donc puisqu'il y a tendance de la nature à uniformiser les différences, on a spontanément une néguentropie qui diminue et une entropie qui augmente.

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

en thermodynamique, on postulee l'existence d'une grandeur: la néguentropie s'appliquant à un volume donné (grandeur extensive) et non à un point, et qui serait capable de scanner tout ce que contient ce volume, et de mesurer 2 par 2 toutes les disparités entre tous les couples de points possibles (disparité de tout ordre: électrique, cheleur, ) puis de calculer l'énergie que procurerait pour chacun de ces couples leur "égaliastion" puis d'aditionner toutes ces énergies. Donc cette quantité mesure en quelque sorte la disparité (productrice d'énergie) contenue dans un volume. Une fois ce principe admis, les htermodynamiciens ont postulés l'existence d'une autre grandeur extensie, sur un volume donnée, l'entropie mesurant le degré d'unifomité de ce volume, non pas globalement, mais en considérant ls points 2 par 2. Et bien sur cette entropie augmente toujours, puisque 2 Par 2 les points ou particules ont tendance à s'uniformiser.

Il est possible d’être plus simple, en sortant de la physique, pour essayer de voir les conséquences à long terme de l’entropie. En définitive ce qui nous intéresse c’est ce que nous disent les physiciens dans leur vue à long terme. Dans cette vue là il n’y a aucun espoir : toute vie à terme disparaîtra. Dans cette vue là même les protons se désintégreront. 
Il est possible d’opposer les édifications complexes du vivant à l’entropie. Le fameux ordre du vivant n’est pas l’ordre mathématique, cet ordre du vivant  est en fait à rapprocher de la notion de complexité. La complexité croissante du vivant  (Theilard de Chardin). Cette complexité croissante du vivant devrait selon les physiciens et les chimistes s’achever dans la destruction ( à jamais). Affirmer donc l’éternité de la vie c’est s’opposer à la science. S’opposer à la science c’est le privilège de la vie, qui s’érige en combattante. Éternelle combattante. C’est affirmer : je subvertirai la loi ou le principe dit par la science, et si pour cela je dois m’échapper  de ce monde, je m’échapperai de ce monde. J’empoignerai la science pour trouver le chemin de fuite.   La vie est combat. 

Il y a 10 heures, Norbert a dit :

définition un peu militaire=primaire+autoritaire:

effectivement ... dans certains cas, il faut faire preuve d'autorité car la discussion ne mène généralement à rien ( essayez donc de "persuader" vos enfants que le rangement de leur chambre est une nécessité ! ).

alors, c'est vrai , c'est primaire mais c'est ce que m'inspire votre sujet ! ( on m'a toujours dit que j'avais un caractère primaire ... on aime ou on n'aime pas ! ) .

bonne journée.

il y a 17 minutes, pic et repic a dit :

dans certains cas, il faut faire preuve d'autorité car la discussion ne mène généralement à rien

je pense que ça passe mieux avec les subordonnés ou enfants, lorsqu'on fait l'effort de leur expliquer POURQUOI on leur demande de faire ceci ou cela:

POur l'ordre dans la chambre

a) facilité à retrouver ses affaires, don à gérer leur renouvèlment

B) contagion possible du reste de l'appartement

C] perte d'énergie par lecture complexe de la chambre: fatigue nerveuse

il y a 28 minutes, Norbert a dit :

je pense que ça passe mieux avec les subordonnés ou enfants, lorsqu'on fait l'effort de leur expliquer POURQUOI on leur demande de faire ceci ou cela:

POur l'ordre dans la chambre

a) facilité à retrouver ses affaires, donc à gérer leur renouvèlement

B) contagion possible du reste de l'appartement

C] perte d'énergie par lecture complexe de la chambre: fatigue nerveuse

ha, ha, ha ... sans rire , vous avez des enfants ?

si oui, alors vous avez tiré le gros lot ( même mon fils, pourtant sacrément ordonné ) ne le faisait sans doute que par opposition à sa sœur... le reste ( vos arguments ) c'était , comment dire , du grand n'importe quoi !

dans un monde parfait, c'est vrai que c'est ce qu'il faudrait faire mais les enfants sont les enfants ( avez vous donc été un enfant ? ) et leur capacités d'anticipation et de raisonnement sont relativement limitées ( sans pour autant être des enfants roi ! ) .

le point A pourrait éventuellement trouver un écho dans leur intellect ( retrouver les affaires ) mais le renouvellement ...j'en suis moins sûr !

le point B ?... rien à faire ( le reste de la maison en bordel ne leur ferait ni chaud ni froid )!

quant au point C ? la fatigue ... c'est quoi la fatigue pour un enfant si ce n'est à 22h : enfant 0 - sommeil 1 ( par surprise ! ) ;

vous prônez un monde de Bisounours .... bien loin de l'enfance réelle ( à moins que vous n'ayez des enfants "parfaits" !

bonne journée. ( et pourtant en comparaison de certains, mes gamins ( nes ) étaient des "anges" .... surtout quand je les compare à mes petits enfants !!!!! )

Il y a 10 heures, pic et repic a dit :

avez vous donc été un enfant ?

oui, et je me souvines que lorsqu'on me disait "fais ceci, parcz QUE C4EST COMME CELA", cela ne me donnait pas envie de 'm'executer!

J'aime bien savoir POURQUOI je dois faire un effort!

Il y a 15 heures, Norbert a dit :

quand on entend le mot ordre, il vient à l'esprit 2 Notions:

*RANGEMENT PARMI UNE COLLECTION D'OBJETS, si ces objets sont "rangés" selon une HIERARCHIE entre eux.

* et HIERARCHIE (sur le papier) entre les objets d'une collection

EXEmple : un ensemble de personne disposées de gauche à droite en fonction de leur age. ou de leur grade

Dans ce cas la hiérarchie entre monsieur X ser de dire que X est supérieur à Y si et seulment si age de X > age de Y

c'est à diure qu'on extrait de X et de Y une propriété mesurable, qu'on mesure la propriété de chacun, qu'on classe les 2 propriété numériquement, puis qu'on classe les 2 objet dans le m^me ordre que leur propriétés

___

autre exmple, dans uen bibliotrhèque, les livres, peuvent être rangés selon la relation d'ordre alphabétique de leurs auteurs et (secondairemnt) de leur titre dans le cas où ils ont le m^me auteur

Donc 2 notions défnisssant l'ORDRE: HIERARCHIE et RANGEMENT

Plus précisément

a) une hiérarchie c'est le classeemnt qui résulte d'une relation arbitraire que l'on crée entre entre les objets, mias pas n'importe quellle relation, une relation d'ordre:

RELATION D'ORDRE: exemple "être aussi riche ou plus riche que" sera définie par le fait qu'elle ait 3 propriétés

A] TRANSITIVITE si monsiur X ESt en relation avec monsieur Y, et Y avec Z alors X est en relation avec Z

(si X plus riche que Y, et Y plus riche ou égal que Z, alors X plus riche ou égal que Z)

démonstration richesse de X > richesse de Y Et richesse de Y > Richesse de Y donc richesse de X > Richesse de Z parce uq'on a la transitivité dans l'ensemble des nombres

B] REFLEXIVITE tout le monde est en relation avec lui m^me:exemple: tout le monde est plus riche ou aussi riche que lui

C] si X est en relation avec Y et Y en relation avec X alors c'est que X=Y

si X plus riche ou autant que Y et y plus riche ou autant que X, alors c'est qu'ils sont aussi riche l'un que l'autre, au centime prés, et c'est le m^me sinon il y aurait des centimes d'écart

donc récapitulons en fait il n'y a pas 2 mais 3 notions)

On a une RELATION D'ORDRE c'est à dire vérifiant ces 3 Propriétés A, B et C

La relation d'ordre crée (sur le papier) une HIERARCHIE=classement entre les objets:

Si ensuite les objets sont disposés selon cette HIERARCHIE, cela crée un RANGEMENT

intéret, pouvoir facilement retrouver un objet recherché.

__________________

Cela c'est pourdéfinir  l'ordre

Quel rapportentre ordre et égalité?

L'égalité ou uniformité est le contraire de l'ordre car plus des objets sont semblables, plus leurs propriéts sont identiques, plus il est difficile de les différentier donc de les classer selon une de leur propriétés.
Donc si l'égalité empêche de hiérarchiser elle est source de désordre.

Réciproquement

On a ordre entre X et Y si on a au moins une propriété mesurablede de X: son âge ou sa fortune qui est plus grande (au sens numérique pour sa mesure) que la m^me propriété de Y

donc le contraire c'est lorsque toutes les propriéts de X ont la m^me valeurs que la propriété correspondante de Y: m^me âge, m^me fortune, etc...

Or si toutes le spropriétés sont les m^mes, c'st que c'est le m^me objet

(quoiqu'il faudrait prcéiser de quel point de vue on se place: exemple: de mon point de vue, VLADb et LANCASTER Sont le m^me, mais il semble que pour VLADb ce soit faux)

Bref donc on a bien:

désorde, dan sle sens impossibilité à hiérarchiser 2 objet entraine égalité

____

DOnc on a bien "qui dit désordre dit égalité" et "qui dit égaité dit désordre"

L'égalité ou l'identité est une relation réflexive:

pour tout x, x = y

Transitive : Pour tout x, pour tout y, et pour tout z, (x=y et y=z ) -> x=z

Antisymétrique : pour tout x et pour tout y , (x=y et y=x) -> x=y

Donc l'égalité est une relation d'ordre.

Le contraire d'une relation d'ordre est une relation qui ne respecte pas la réflexivité, la transitivité et l'antisymétrie.

Par exemple l'orthogonalité n'est pas une relation d'ordre puisque non transitive.

Il y a 13 heures, Norbert a dit :

oui, et je me souvines que lorsqu'on me disait "fais ceci, parcz QUE C4EST COMME CELA", cela ne me donnait pas envie de 'm'executer!

J'aime bien savoir POURQUOI je dois faire un effort!

heu.....

pourquoi devoir faire un effort ?

je comprends alors pas mal de choses quant à vos positions sur tel ou tel sujet !

un effort ... mais vous n'y pensez pas mon brave monsieur !

ceci dit, vous ne répondez pas sur le sujet des enfants ... ceux qui n'en n'ont pas ont toujours d'admirables théories sur le sujet !

ma fille aime bien cette maxime : avant, j'avais des idées formidables sur le enfants ... maintenant j'en ai !

bonne journée.