Auto régulation

Le 15/11/2022 à 11:20, tison2feu a dit :

Comme je partage pleinement cette conception décrite par D U de la quête désintéressée de Vérité (ou Connaissance), je me permets de m’immiscer dans cet échange très intéressant, puisque je note que, pour vous, c’est le social qui risque bien d’avoir le dernier mot. Pour ma part, je serais tenté de parler de mon amour de la Vérité (ou plutôt du dévoilement partiel de la Vérité), ou encore de ma passion de la Vérité : le moteur/ la force me poussant à agir se situe donc au niveau du sentiment, de l’émotion, du désir, de l’expérience subjective. 

Et je pense que c’est une chose de reconnaître l’impact du social sur la façon que nous avons de façonner nos désirs et nos émotions, c’en est une autre de prétendre que nos désirs et nos émotions ne sont que le produit d’une construction sociale. 

Tous les intérêts personnels que vous évoquez (recherche du bien-agir, d’équilibre, quête élitiste, rassurance, trouver sa place dans la société, etc.) n’ont absolument aucune prise sur moi car cette Vérité se suffit à elle-même : chercher la Vérité par amour de la Vérité, chercher à connaître par amour de la Connaissance, chercher à comprendre par amour de la Compréhension, etc. Cet amour de la Vérité se situe par-delà toute volonté morale de bien agir. Cet amour de la Vérité est plus fort que tout, plus fort que moi, mais je concède qu’il est difficile, voire impossible, de décrire un tel vécu. Lorsque je dis "plus fort que moi", je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec ce que vous écrivez par la suite : "En quelque sorte je n'y suis pour rien".

Bonsoir tison2feu

Je ne sais si le social risque d'avoir le dernier mot, mais je remarque une tendance dans la façon de s'exprimer de presque tout le monde: l'exagération. Il y a des "très très", des "extra", des "super", "du coup","hyper", "trop quelque chose", il ne suffit plus d'aimer quelque chose, on l'adore, etc. Avec l'accès à toute sortes de connaissances, je trouve qu'il est facile d'adopter un langage dépassant largement la réalité. Dans cette tendance, j'entends des gens disant: "je peux tout entendre", et qui piquent la mouche dès qu'on les prend au mot. D'autres qui se bercent de belles phrases de sagesse indienne et qui ont une vie bien contradictoire avec ce que dit cette sagesse, comme si l'un et l'autre n'avait aucun rapport. Combien aussi disent qu'ils "ne font pas ça pour l'argent, mais par passion, de façon tout à fait désintéressée", combien proclame haut et fort leur amour de la sagesse, de la philosophie, de la vérité, etc, et qui pourtant laissent entrevoir d'eux des êtres minables, irascibles, prétentieux, pédants, peu attentifs aux autres et méprisants. Disons qu'il est facile de parler, trouver de belles phrases et de belles prétentions, de beaux buts à atteindre et qu'il est facile de se convaincre d'y être, d'avoir atteint ces buts ou, tout du moins, avoir parcouru suffisamment sur ces chemins pour se sentir pousser des ailes.

Je ne remets pas en question ce que vous et @deja-utilise dites à propos de votre amour de la Vérité, de la Connaissance, de la Compréhension. Pourtant je ne vous suis pas maintenant à affirmer une telle chose pour moi-même, parce qu'alors il faudrait que je sois capable de définir la Vérité, la Connaissance, la Compréhension. Définir suffisamment la Vérité pour que je la comprenne et l'intègre au point d'être celle-ci. Il faudrait que je sois suffisamment sûre de connaître toutes mes intentions et leurs fondements pour oser dire que je ne cherche la Vérité, Connaissance ou Compréhension que par amour pour elle. Cela dit, je vous suis quant à dire que c'est une étoile qui guide mon chemin.

En tout cas, je suis bien contente de lire ceci: "c’est une chose de reconnaître l’impact du social sur la façon que nous avons de façonner nos désirs et nos émotions, c’en est une autre de prétendre que nos désirs et nos émotions ne sont que le produit d’une construction sociale." Bien souvent il n'y a pas autant de nuances et ça me désole de voir à quel point, même de grands philosophes ou autre (sociologue, psychologue et autres) peuvent ainsi affirmer certaines choses sans laisser place à la nuance ou de place à l'exception, à ce qui aurait pu sortir de leur analyse, un peu comme cette phrase assez bête "l'exception qui confirme la règle".

Le 16/11/2022 à 21:00, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir tison2feu

Je ne sais si le social risque d'avoir le dernier mot, mais je remarque une tendance dans la façon de s'exprimer de presque tout le monde: l'exagération. Il y a des "très très", des "extra", des "super", "du coup","hyper", "trop quelque chose", il ne suffit plus d'aimer quelque chose, on l'adore, etc. Avec l'accès à toute sortes de connaissances, je trouve qu'il est facile d'adopter un langage dépassant largement la réalité. Dans cette tendance, j'entends des gens disant: "je peux tout entendre", et qui piquent la mouche dès qu'on les prend au mot. D'autres qui se bercent de belles phrases de sagesse indienne et qui ont une vie bien contradictoire avec ce que dit cette sagesse, comme si l'un et l'autre n'avait aucun rapport. Combien aussi disent qu'ils "ne font pas ça pour l'argent, mais par passion, de façon tout à fait désintéressée", combien proclame haut et fort leur amour de la sagesse, de la philosophie, de la vérité, etc, et qui pourtant laissent entrevoir d'eux des êtres minables, irascibles, prétentieux, pédants, peu attentifs aux autres et méprisants. Disons qu'il est facile de parler, trouver de belles phrases et de belles prétentions, de beaux buts à atteindre et qu'il est facile de se convaincre d'y être, d'avoir atteint ces buts ou, tout du moins, avoir parcouru suffisamment sur ces chemins pour se sentir pousser des ailes.

Je ne remets pas en question ce que vous et @deja-utilise dites à propos de votre amour de la Vérité, de la Connaissance, de la Compréhension. Pourtant je ne vous suis pas maintenant à affirmer une telle chose pour moi-même, parce qu'alors il faudrait que je sois capable de définir la Vérité, la Connaissance, la Compréhension. Définir suffisamment la Vérité pour que je la comprenne et l'intègre au point d'être celle-ci. Il faudrait que je sois suffisamment sûre de connaître toutes mes intentions et leurs fondements pour oser dire que je ne cherche la Vérité, Connaissance ou Compréhension que par amour pour elle. Cela dit, je vous suis quant à dire que c'est une étoile qui guide mon chemin.

En tout cas, je suis bien contente de lire ceci: "c’est une chose de reconnaître l’impact du social sur la façon que nous avons de façonner nos désirs et nos émotions, c’en est une autre de prétendre que nos désirs et nos émotions ne sont que le produit d’une construction sociale." Bien souvent il n'y a pas autant de nuances et ça me désole de voir à quel point, même de grands philosophes ou autre (sociologue, psychologue et autres) peuvent ainsi affirmer certaines choses sans laisser place à la nuance ou de place à l'exception, à ce qui aurait pu sortir de leur analyse, un peu comme cette phrase assez bête "l'exception qui confirme la règle".

 

Bonsoir Ambre Agorn,

Je vous assure que le mot « passion »  dans ma bouche n’a rien d’exagéré. A dire vrai, la passion évoque pour moi une mobilisation persistante et enthousiaste d’énergie pour atteindre un but fixé, mêlée parfois à l’inconfort d'une insatisfaction perpétuelle qu’il convient de surmonter contre vents et marées. Sans parler des dangers de tomber dans la monomanie, de devenir moins disponible, bref, autant de nuances négatives qui relèvent davantage, vous en conviendrez, de la passion que de l'amour ou de l’adoration. 

Comme vous, je laisse à d'autres cette fâcheuse tendance à l’hyperbolisation lexicale, fréquente en effet non seulement chez le commun mais aussi chez beaucoup d'intellectuels (« Marx parle de superstructure et de surproduction, son beau-fils Lafarge de surconsommation, Darwin de survie, Nietzsche de surhomme, Freud de Surmoi, Adler de surcompensation, Aurobindo de suresprit ou de supramental. », Peter Sloterdijk, Tu dois changer ta vie, p. 188).

Je vous concède que ces notions de connaissance / compréhension / vérité ainsi regroupées puissent paraître floues, froides et abstraites (surtout le concept de vérité qu’il conviendrait de définir), mais il me semble malgré tout que le contexte dans lequel elles sont énoncées par D. U. est éclairant : il était question de poursuivre des études supérieures en fac et d'acquérir des connaissances approfondies de façon désintéressée, sans motivation autre que celle de connaître pour connaître. En clair, acquérir des connaissances les plus actuelles possibles (d’où l’expression consacrée « en l’état actuel de nos connaissances ») mais aussi, en cas de spécialisation dans une discipline scientifique, apprendre à utiliser des méthodes objectives et des outils permettant de valider ces connaissance et d’opérer ainsi les choix les meilleurs, tout en demeurant bien conscient du fait que ce ne sont pas nécessairement les seuls choix possibles. 

Voilà, me semble-t-il, une piste à creuser : l’association du mot « validation » (d’une connaissance) au mot « vérité » si désespérément nu et isolé.

Je vois donc dans cette démarche / ce geste non point la volonté de se gargariser de mots ronflants, mais au contraire celle de s'élancer sincèrement vers de nouveaux horizons permettant avant tout de disposer de points de repères. 

Ceci étant dit, loin de moi l’idée de plaider en faveur d’un quelconque scientisme. Les connaissances théoriques et livresques ne remplaceront jamais la connaissance vivante et éprouvée du monde qui, elle, ne saurait se satisfaire d’un découpage froid et abstrait du réel en rondelles isolées. Peut-être est-ce le sens à donner à votre souci d’ « intégrer la vérité au point d’être elle-même », en vous donnant ainsi toute liberté de prendre votre temps et de laisser s’imprégner en vous les choses de ce monde.

 

Bonjour Ambre,

je sais que ce message ne m'est pas directement adressé, bien que j'y sois cité. Je vois au passage que Tison2feu a bien voulu y répondre, et ce d'une certaine façon, je vais sans doute m'y prendre légèrement différemment.

 

Le 16/11/2022 à 21:00, Ambre Agorn a dit :

Avec l'accès à toute sortes de connaissances, je trouve qu'il est facile d'adopter un langage dépassant largement la réalité. Dans cette tendance, j'entends des gens disant: "je peux tout entendre", et qui piquent la mouche dès qu'on les prend au mot. D'autres qui se bercent de belles phrases de sagesse indienne et qui ont une vie bien contradictoire avec ce que dit cette sagesse, comme si l'un et l'autre n'avait aucun rapport. Combien aussi disent qu'ils "ne font pas ça pour l'argent, mais par passion, de façon tout à fait désintéressée", combien proclame haut et fort leur amour de la sagesse, de la philosophie, de la vérité, etc, et qui pourtant laissent entrevoir d'eux des êtres minables, irascibles, prétentieux, pédants, peu attentifs aux autres et méprisants. Disons qu'il est facile de parler, trouver de belles phrases et de belles prétentions, de beaux buts à atteindre et qu'il est facile de se convaincre d'y être, d'avoir atteint ces buts ou, tout du moins, avoir parcouru suffisamment sur ces chemins pour se sentir pousser des ailes.

Comme je te rejoins sur ce que tu décries ( décrier ), je suis on ne peut plus d'accord avec toi. D'ailleurs c'est une chose que j'ai également dénoncée en 2017 dans une réponse sur forumfr, qui faisait elle-même référence à un Topic que j'avais ouvert en 2015 " La déontologie du philosophe " ( où Tison était intervenu à l'époque ) et qui reprennent sensiblement ce que tu viens d'énoncer:

" Résumé par la devise: Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait ! " ( Tout en haut de la page et tout en bas du message ) :

 

https://www.forumfr.com/sujet727347-lintelligence-émotionnelle-une-base-nécessaire-pour-aborder-la-philosophie.html?page=2#comment-10580323

Il n'est pas aisé de savoir qui est honnête de qui ne l'est pas, puisque statistiquement on voit drastiquement plus de gens qui prétendent sans l'être que de gens qui sont ce qu'ils disent, d'où le fait que tu sois dubitative ou circonspecte. Je crois que hormis la personne qui croit à ses propres mensonges, ce qui en fait une redoutable menteuse cela-dit en passant, la plupart des gens savent en leur for intérieur que l'image qu'il donne ou renvoie n'est pas qui ils sont au fond d'eux-mêmes, d'ailleurs si il y a autant de gens qui vont mal, qui consultent, c'est en grande partie à cause de ça, les individus sont sur la partie au moins la plus accessible/visible en dissonance cognitive ! Et puis comme je l'écrivais sur un autre fil de discussions, le rapport coût/bénéfice va malheureusement clairement du côté de " donner l'impression de " sans en supporter le poids/coût effectif ( i.e. bénéficier des avantages sans supporter la charge des inconvénients qui vont avec ), plutôt que d'être réellement ce que l'on prétend ou même si on ne prétend même rien du tout, d'être simplement une personne honnête, et ce, en toute circonstance, et pas celle(s) délibérément sélectionnée(s) qui nous avantage(nt) ou encore celles que l'on a choisies/retenues quand ça nous arrange, et donc y compris quand personne n'est là pour nous voir/observer ou le constater/reporter, c'est précisément dans ces moments-là que l'on peut savoir si nous sommes non-contradictoires/intègres, mais comme il n'y a justement personne pour en juger, nous sommes donc a priori seuls à le savoir et éventuellement et même souvent à nous mentir, illusionner ou nous duper nous-mêmes, par la suite !

 

N'est pas parrèsiaste qui veut !

 

Le 16/11/2022 à 21:00, Ambre Agorn a dit :

Je ne remets pas en question ce que vous et @deja-utilise dites à propos de votre amour de la Vérité, de la Connaissance, de la Compréhension. Pourtant je ne vous suis pas maintenant à affirmer une telle chose pour moi-même, parce qu'alors il faudrait que je sois capable de définir la Vérité, la Connaissance, la Compréhension. Définir suffisamment la Vérité pour que je la comprenne et l'intègre au point d'être celle-ci. Il faudrait que je sois suffisamment sûre de connaître toutes mes intentions et leurs fondements pour oser dire que je ne cherche la Vérité, Connaissance ou Compréhension que par amour pour elle. Cela dit, je vous suis quant à dire que c'est une étoile qui guide mon chemin.

Il est vrai que l'on ne peut pas se prononcer pour autrui, cependant, si on se pose des questions et/ou que l'on a des interrogations, voire des incompréhensions, comme cela semble être ton cas - et le mien, il parait clair qu'on ne peut pas accepter/donner son assentiment à n'importe quelle explication, c'est-à-dire de ne pas adhérer à la première venue qui nous sied ou non, car à ce compte-là tout se vaudrait, chacun aurait " sa " vérité bien à lui et ses petites interprétations personnelles confortables ou au moins idiosyncratiques, autrement dit pour que l'explication que l'on reçoit ou que l'on se donne ait une quelconque valeur et/ou pertinence objective, il faut un critère discriminatoire qui nous permette de trier le bon grain de l'ivraie, et ce critère n'est autre que celui de vérité, car celle-ci n'appartient à personne en propre, ce n'est pas une question d'intérêt personnel, de renommée, d'autorité, de tradition, d'habitudes, de préférence ou d'émotions, de sentiments ou encore de croyances non fondées, cette vérité n'est pas spécifique à un sujet ou à groupe de personnes, elle existe indépendamment de qui la professe, il n'en est alors qu'un énonciateur, médiateur ou rapporteur accessoire.

La vérité n'est pas une fin en soi si je puis dire, c'est principiellement une condition sine qua non pour la Connaissance, la Compréhension et pour le Juste et/ou la Justice, par exemples !

On peut donc ne pas être encore arrivé à " maturité " dans l'un de ses domaines sus-cités, mais il n'en demeure pas moins que si on veut tendre ou si on aspire à une certaine qualité ou fiabilité dans ceux-ci, quel que soit le stade où on en est, qu'il faille avoir recours immanquablement à la recherche du vrai pour ce faire. A contrario, on tomberait inéluctablement dans le relativisme le plus absolu ! En clair, nous n'avons tout simplement pas le choix si on prétend à l'objectivité ( ce qui ne renie pas le sujet pensant ceci-dit en passant ).

 

 

Le 16/11/2022 à 21:00, Ambre Agorn a dit :

En tout cas, je suis bien contente de lire ceci: "c’est une chose de reconnaître l’impact du social sur la façon que nous avons de façonner nos désirs et nos émotions, c’en est une autre de prétendre que nos désirs et nos émotions ne sont que le produit d’une construction sociale." Bien souvent il n'y a pas autant de nuances et ça me désole de voir à quel point, même de grands philosophes ou autre (sociologue, psychologue et autres) peuvent ainsi affirmer certaines choses sans laisser place à la nuance ou de place à l'exception, à ce qui aurait pu sortir de leur analyse, un peu comme cette phrase assez bête "l'exception qui confirme la règle".

La réalité sera toujours plus complexe que toute explication qu'on aura fournie sur elle ! ( Mais qui lira intégralement l'Encyclopædia Universalis pour avoir une approche introductive suffisamment globale du Savoir ou de la Connaissance avant de commencer à s'exprimer !? )

Mais même en faisant un tel constat, pour le moins obvie, il faut bien poser de premières briques pour asseoir notre pensée car on ne peut réfléchir à partir du néant, quitte à les remanier, les perfectionner, les refaire par la suite, la Science - historiquement - est en éternelle reconstruction de ses savoirs, de ses théories, de ses méthodes, de ses bases, etc... 

Bien des intellectuel·le·s/chercheurs/auteur·e·s sont conscients de cela, je le lis régulièrement dans les livres destinés au public non-scientifique, sinon il suffit aussi par exemple de lire n'importe quelle article scientifique écrit de la main des chercheurs eux-mêmes, pour constater que depuis quelques décennies à présent, à la fin du document de présentation des résultats et de la conclusion, il y a une rubrique " Limitations ". Peu sont capables aujourd'hui d'assurer que leur théorie explique tout, surtout à l'heure de la pluridisciplinarité, nous sommes au contraire plutôt dans une tendance synthétique des connaissances venant de différents horizons. Bon il est vrai que les Philosophes ont jusqu'à présent eu la fâcheuse manie de construire peu ou prou des " systèmes totalitaires ", qui parfois semblent s'exclurent les uns les autres, mais ce n'est pas le vœu de tous, que ce soit Edgar Morin ou bien Pierre Hadot qui quant à lui, justement - comme tu t'en indignes à juste titre - prône que le philosophe soit/doit être aussi en adéquation entre sa doctrine philosophique et sa philosophie de vie.

 

Bon week-end à venir,

Bonjour deja-utilise

J'ai eu quelques soucis qui m'ont mis un peu à plat, mais je ne t'oublie pas. En plus hier j'avais tout bien écrit... et mon ordinateur a planté. Il va falloir que je m'y fasse et que je joue rusé pour ne plus perdre les 'en-cours'. Je vais essayer de réécrire ce que j'avais écrit, sinon, c'est que ce n'était pas si important!

 

Le 15/11/2022 à 22:11, deja-utilise a dit :

Je crois que tu as déjà eu l'occasion de m'évoquer cette personne, et tu t'en plaignais déjà il me semble bien.

Il y aurait bien plusieurs choses à en dire si tu veux bien:

M'en serai-je véritablement plainte? Si c'était le cas, ça n'en est pas du tout le cas aujourd'hui. C'est juste qu'il me reste toujours un léger malaise, ou plutôt une légère méfiance. Je voudrai surtout mettre le doigt sur ce qui me gène exactement, alors je tente des hypothèses, des tentatives pour exprimer ce que je ressens. Et puis ce que j'en dis est totalement subjectif et exercice à remettre en question autant sur ma perception que sur la façon de l'exprimer. Enfin, l'exercice d'observation des autres pour en analyser mon propre ressenti ou mes réactions est un travail intéressant pour mettre en évidence ce à quoi je suis sensible. Par exemple reprocher à quelqu'un ou un texte un manque de nuance peut mettre en relief une tendance chez moi à parfois manquer de nuance, ou une volonté d'asseoir une existence se plaçant dans les nuances, les entre-lignes, les marges. Ce que l'on perçois des autres est un formidable outil à utiliser pour arriver à voir ses propres tendances, travers ou potentiels.
Ensuite, peut-être as-tu oublié de décrire ce personnage:
Une personne qui, quoi que je dise ou pose comme question, ma ramène toujours à l'essentiel comme si, du bout de la branche il me ramenait toujours plus près du tronc pour ne pas chuter et me briser. Et donc ça me donnerait l'effet de contradiction parce que, placée face à l'essentiel, je me retrouve face à mes propres contradictions, et qu'il ait réponse à tout parce que l'essentiel se retrouve toujours quelque soit le sujet abordé.

 

Le 15/11/2022 à 22:11, deja-utilise a dit :

En ce qui concerne la " science ", il y a beaucoup de personnes qui peuvent parler en son nom, mais qui à vrai dire ne sont pas légitimes pour le faire, car bien souvent il y a une telle interprétation qu'elle en est toute déformée, pour parfois lui faire dire le contraire de ce qui est avéré. J'avoue que ça prend un temps non négligeable pour s'en instruire, que c'est loin d'être toujours facile surtout si on n'a pas le bagage minimal pour y faire face et ce, dans chaque domaine distinctif, car si la Science est " une " en réalité, elle est multiple dans ses méthodologies, ses outils, ses paradigmes, ses exigences, ses postulats, etc... Il est à mon sens fort peu probable qu'une seule et unique personne puisse avoir " la science infuse " et absolument tout savoir, comprendre les tenants et les aboutissants, les limites, les réserves, l'épistémologie et l'histoire de chaque sous-domaine ou champ de connaissance. Et bien que pourtant ce soit justement la tâche que je me suis moi-même assigné, je dois confesser que je n'y arrive que moyennement, tout en étant obligé de faire des concessions aussi bien extensivement qu'intensivement, comme dit antérieurement il y a des pans entiers que je laisse de côté, la politologie en fait partie, la théologie aussi, l'Histoire également, beaucoup où je n'ai que des notions que ce soit la climatologie, la géologie, l'anthropologie, l'archéologie, l'ethnologie, etc... Je ne connais quasiment personne ayant une réelle et véritable polymathie, hormis seulement le prétendre et donner le change - un temps !

C'est peut-être une piste pour moi pour que je comprenne pourquoi je suis réticente envers la science en général et les livres. C'est à dire que je vois une telle production de l'un et de l'autre que je ne sais plus à quel saint me vouer. Et puis surtout le fait d'une telle production me laisse soupçonneuse que ça cache une tendance bien malsaine au final, comme une volonté impossible à atteindre de contrôler et photographier le monde sous un certain point de vue. Cette quête du savoir me pose aussi cette question: le savoir pour le savoir, ok, mais pourquoi? Pourquoi ce besoin de savoir, que sert ce besoin? Je sais n'avoir pas les bases nécessaires pour faire un tri dans l'abondance de l'offre hétéroclite, hétérogène et de valeur peu sûre, ainsi que parmi ses adeptes, ses disciples, ses maîtres et ses charlatans. Alors j'essaye de m'esquiver en renonçant à me servir de l'un et de l'autre sous prétexte qu'il y a beaucoup de falsifications et de bavardages inutiles. Et puis je préfère bien souvent tout rejeter en bloc quitte à y revenir petit à petit, que de me gaver et devoir recracher ce qui est indigeste, empoisonnant ou insipide. Peut-être que ce n'est que le départ qui est difficile, et qu'après avoir commencé on acquiert une sorte de savoir trier et reconnaître le faux du vrai. Pourtant je ne peux m'empêcher de voir l’immense quantité de temps qu'il me faudrait investir pour être honnête dans mes recherches ou lectures. Cela dit, peut-être qu'avec toi, ma belle-sœur (étudiante an philosophie) et un ami (sociologue) qui m'envoyez vers des lectures, je vais finir par apprécier lire et voir la science sous un meilleur point de vue!

 

Le 15/11/2022 à 22:11, deja-utilise a dit :

Quand on a pris conscience de quelque chose et que l'on trouve ça " mal ", alors on peut décider de refuser de s'y laisser aller, on refuse certains choix possibles, et parfois après délibération soutenue avec soi-même il n'en reste aucun, ce qui signifie: ne pas agir ! Donc de s'empêcher ou se retenir, voire de se contenter, particulièrement difficile de nos jours, en période d'une telle abondance et de proliférations de possibilités de plus en plus importantes ! J'oserais dire que le nerf de la guerre se situe surtout là aujourd'hui. 

Je l'avais bien mieux dit la première fois, mais je vais ré-essayer
Il y a une expression que je regrette bien souvent d'utiliser ou d'entendre utiliser, c'est de parler des autres, des gens ordinaires comme d'une masse de gens méprisables à cause de toute sorte de défauts, travers et perversions dont l'humain en général peut être le porteur. Quand on reporte à l'individu, et qu'on ne parle plus du général, alors on voit des gens qui, bien qu'empêtrés dans une grande quantité de contradictions, sont bien souvent avec un cœur généreux et sans mauvaises intentions. Il y a bien plus de souffrances et de blessures non réglées que de méchanceté ou de volonté de destruction. Si leur bêtise vient de l'ignorance, alors celui qui sait que sait-il de plus et à quoi lui sert son savoir s'il n'améliore pas ce qui est? tout le monde à la volonté et est persuadé de faire au mieux, alors pourquoi cette masse pleine de volonté de bien faire serait-elle à mépriser? Parce que quand quelqu'un d'autre parle de cette masse, je suis dedans et j'y ai bien ma place: je ne change pas significativement mon environnement pour être autre chose que porteuse de ce qui est méprisable chez l'humain. (je ne sais plus où je voulais en venir...)
En fait, cette masse de gens est formée par beaucoup de personnes passant beaucoup de temps au travail. Elles sont dans un système qui leur prend littéralement leur temps. Ils ne sont plus des humains travaillant pour d'autres humains, il sont un rouage dans le mécanisme même du système. Ils ne sont même plus des humains, mais des produits de ce système. En tant que produit, ils sont gérés comme des produits qui a des exigences et des parcours bien définis. Pour cela il est important de ne leur laisser aucun répit, de leur créer leurs propres exigences et baliser le parcours qu'il doivent emprunter. Mais comment veux-tu que ces personnes soient blâmables de ne pas savoir se contenter, alors qu'on ne leur laisse même pas le temps de prendre du recul, de réfléchir à leurs actes. Ils sont épuisés le plus souvent, et ne peuvent que s'octroyer à juste titre un temps de distraction pour s'évader de la misère qui est imposée. Ce n'est pas eux qui sont à blâmer il me semble. Ceux qui ont le temps de réfléchir, le temps de discourir et écrire et qui ne se servent pas de ce temps pour soulager ceux à qui ils prennent toute l'énergie vitale, ou n'œuvrent pas à leur libérer un peu de temps pour avoir l'opportunité de ne plus se comporter comme des bêtes de somme, ceux-là même qui considèrent la masse des gens ordinaires, ceux-là sont de la pire espèce je trouve.
J'ai du temps, même si je sacrifie beaucoup pour avoir ce temps et que, grâce à une enfance simple et pauvre, je suis apte à me passer de beaucoup de choses. Alors je me sens responsable de prendre soin de ces gens à qui on prend tout le temps et l'énergie, à commencer par ne pas les voir comme un troupeau de mouton.

Je m'aperçois que je me suis un peu égarée par rapport à ce que tu disais. Je sais bien que tu as mis plein de limites et que ce n'est pas cette masse de gens que tu critiques, mais bien des travers humains quel que soit leur âge, classe, culture et autre. Je crois que j'avais surtout besoin de spécifier ceci pour moi-même ...et je n'ai pas réussi  retranscrire ce que j'avais écrit hier. Tant pis!

 

Le 15/11/2022 à 22:11, deja-utilise a dit :

Alors que justement celui qui place la Vérité au-dessus du tout et donc en premier lieu des intérêts souverains de sa communauté ou collectivité de vie et même de lui-même, n'aura pas cette propension aveuglante et déformante de ce qui juste ou non, vraie ou faux comme chez le tout venant ( " j'aime bien " l'expérience psychosociologique avec les partis politiques, en ce sens que lorsque l'on montre des arguments adverses mais présentés comme du même bord que le questionné, celui n'y voit en général que du feu, a contrario, et c'est vraiment très fort de la part de mes congénères, lorsqu'on lui - le cobaye humain ou le participant naïf - présente les crédos défendus par son propre parti mais estampillés comme venant du camp adverse, il les réprouve ! C'est bon, n'en jetez plus, elle est belle la nature humaine ! ).

N'y aurait-il pas une certaine entourloupe dans ce concept de vérité? Un jour j'expliquais à mes filles comment sont les musaraignes et surtout leur dire que, non, elles n'ont pas d'ailes comme elles auraient bien aimé. Pourtant l'une d'elle m'a dit: si une musaraigne a des ailes et qu'on ne la voit pas, alors on ne peut pas dire qu'une musaraigne avec des ailes ça n'existe pas. Elle a raison et donc, le mammalogiste pourra dire ce qu'il veut, sa vérité concernant la musaraigne n'est que relative, je me trompe? Mais y a-t-il vraiment des vérités qui ne soit pas relatives? Mais qu'est-ce que la vérité alors?

 

Le 15/11/2022 à 22:11, deja-utilise a dit :

J'imagine bien effectivement que l'on peut s'en rendre compte à l'usage par soi-même si tant est que l'on a un esprit affûté ou une certaine acuité intellective, pour ma part ce savoir n'est qu'indirect puisque je n'en use pas personnellement. ( La jeunesse n'ayant je pense trop rien à voir là-dedans, c'est avant tout affaire de tournure d'esprit que l'on a ou pas: de tout décortiqué en restant plus en périphérie que dans la mêlée ou la tête dans le guidon comme on dit )

Je ne voulais pas parler spécifiquement de nos âges respectifs, mais que je sois ou non utilisatrice de réseaux sociaux, je suis entourées de personnes qui utilisent ces réseaux, en parlent et me montrent. Je m'étais donc imaginée que tu n'avais sans doute pas le même genre d'entourage qui te montrent leurs "exploits" ou leurs passe-temps virtuels. C'était sans doute inutile comme précision, d'ailleurs

 

Je m'excuse par la pauvreté de cette réponse qui n'est pas aussi bonne que je l'aurai voulu

A plus tard pour la suite!

Le 17/11/2022 à 23:44, tison2feu a dit :

Je vous assure que le mot « passion »  dans ma bouche n’a rien d’exagéré. A dire vrai, la passion évoque pour moi une mobilisation persistante et enthousiaste d’énergie pour atteindre un but fixé, mêlée parfois à l’inconfort d'une insatisfaction perpétuelle qu’il convient de surmonter contre vents et marées. Sans parler des dangers de tomber dans la monomanie, de devenir moins disponible, bref, autant de nuances négatives qui relèvent davantage, vous en conviendrez, de la passion que de l'amour ou de l’adoration. 

Bonsoir tison2feu

Quand j'ai lu ceci, j'ai trouvé que c'était vrai. Et pourtant en intervertissant les mots passion et amour je trouve la chose vrai aussi.

 

Le 17/11/2022 à 23:44, tison2feu a dit :

Je vous concède que ces notions de connaissance / compréhension / vérité ainsi regroupées puissent paraître floues, froides et abstraites (surtout le concept de vérité qu’il conviendrait de définir), mais il me semble malgré tout que le contexte dans lequel elles sont énoncées par D. U. est éclairant : il était question de poursuivre des études supérieures en fac et d'acquérir des connaissances approfondies de façon désintéressée, sans motivation autre que celle de connaître pour connaître. En clair, acquérir des connaissances les plus actuelles possibles (d’où l’expression consacrée « en l’état actuel de nos connaissances ») mais aussi, en cas de spécialisation dans une discipline scientifique, apprendre à utiliser des méthodes objectives et des outils permettant de valider ces connaissance et d’opérer ainsi les choix les meilleurs, tout en demeurant bien conscient du fait que ce ne sont pas nécessairement les seuls choix possibles. 

Voilà, me semble-t-il, une piste à creuser : l’association du mot « validation » (d’une connaissance) au mot « vérité » si désespérément nu et isolé.

Je vois donc dans cette démarche / ce geste non point la volonté de se gargariser de mots ronflants, mais au contraire celle de s'élancer sincèrement vers de nouveaux horizons permettant avant tout de disposer de points de repères. 

Ceci étant dit, loin de moi l’idée de plaider en faveur d’un quelconque scientisme. Les connaissances théoriques et livresques ne remplaceront jamais la connaissance vivante et éprouvée du monde qui, elle, ne saurait se satisfaire d’un découpage froid et abstrait du réel en rondelles isolées. Peut-être est-ce le sens à donner à votre souci d’ « intégrer la vérité au point d’être elle-même », en vous donnant ainsi toute liberté de prendre votre temps et de laisser s’imprégner en vous les choses de ce monde.

Ce que vous dites trouve écho en moi, c'est sûr.

Pourtant, je pourrai trouver à redire. Mais je m'aperçois que c'est beaucoup plus sur les termes, les mots utilisés que l'expression de la réalité que vous décrivez.

Bien souvent c'est surtout le dosage, ou le manque de sobriété, et les croyances qui sont sources de bien des problèmes. Et c'est vrai que j'ai tendance à placer le concept de vérité comme une sorte de croyance.

Bonsoir deja-utilise

 

Le 18/11/2022 à 16:41, deja-utilise a dit :

N'est pas parrèsiaste qui veut !

Ho! Je l'ai cherché celui-ci: je ne connaissais ni de son ni de signification.

En parlant de franc-parler, j'ai observé ceci chez moi: il pourrait m'être facile de dire ce que je pense à des inconnus, surtout s'il ne peuvent me faire de mal, si je suis inaccessible à leur potentielle rage. Ajouté à cela que je peux dire des choses et pourtant que rien ne soit entendu  (entendement), il est même aisé de reprendre, réexpliquer, affiner les termes pour qu'ils soient accessibles à l'autre, etc. C'est comme être un témoin: aucun engagement auprès des personnes, uniquement auprès de sa propre connaissance. Par contre, plus je connais la personne de façon proche, plus il est difficile de choisir les bons mots, les bonnes façons d'exprimer ce qui est à dire franchement. Il est même question, bien avant de dire, s'il est nécessaire de dire, à quel point je sers l'autre ou je me sers moi-même (l'aider ou me soulager par exemple).

On en revient forcément à ce que tu disais plus haut: le dosage est difficile entre s'individualiser et se sociabiliser. Mais au-delà de ces considérations, il me semble qu'il y a une autre dimension, celle de l'investissement auprès de l'autre. C'est à dire que si l'on peut facilement parler de façon indifférente à untel, se passer de prendre en compte les répercussions que nos paroles peuvent avoir sur lui, parce que ce n'est pas quelque chose qui est forcément possible de mesurer quand un inconnu s'adresse à un autre inconnu. Il y a la question, il y a potentiellement la réponse, il y a l'approche, l'ouverture ou la fermeture. Autant de tempos ordinaires, primaires qui tiennent très peu compte du langage corporel dans la communication par les mots. Mais côtoyer une personne revient à prendre en compte au quotidien de son langage corporel, de son évolution, de ses capacités et lacunes, c'est dévoiler ses propres lacune et capacités. Côtoyer, c'est s'engager et apprendre à marcher ensemble pour dire la vérité ensemble, alors il y a continuellement des réglages à faire.

Ai-je raison de penser que le franc-parler n'est pas forcément dire ce qu'on pense quitte à briser toute sorte de liens, c'est dire ce qu'on fait, en adéquation à ce qu'on pense, pour s'ouvrir aux critiques et permettre les réglages nécessaires?

Le 18/11/2022 à 16:41, deja-utilise a dit :

Bon il est vrai que les Philosophes ont jusqu'à présent eu la fâcheuse manie de construire peu ou prou des " systèmes totalitaires ", qui parfois semblent s'exclurent les uns les autres, mais ce n'est pas le vœu de tous, que ce soit Edgar Morin ou bien Pierre Hadot qui quant à lui, justement - comme tu t'en indignes à juste titre - prône que le philosophe soit/doit être aussi en adéquation entre sa doctrine philosophique et sa philosophie de vie.

J'aimerai bien les lire ces deux-là...

 

A bientôt peut-être

Bien l'bonsoir

Ambre

Le 20/11/2022 à 20:40, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir tison2feu

Quand j'ai lu ceci, j'ai trouvé que c'était vrai. Et pourtant en intervertissant les mots passion et amour je trouve la chose vrai aussi.

 

Ce que vous dites trouve écho en moi, c'est sûr.

Pourtant, je pourrai trouver à redire. Mais je m'aperçois que c'est beaucoup plus sur les termes, les mots utilisés que l'expression de la réalité que vous décrivez.

Bien souvent c'est surtout le dosage, ou le manque de sobriété, et les croyances qui sont sources de bien des problèmes. Et c'est vrai que j'ai tendance à placer le concept de vérité comme une sorte de croyance.

Bonsoir Ambre Agorn,

Vous serez peut-être surprise de constater que je n’ai pas en tête de pousser plus loin cet échange. Mais je me dois de vous donner au moins une brève explication: il y a 4-5 ans, j’avais décidé de ne plus intervenir en section philo, ayant opté pour la spécialisation et la recherche dans une discipline scientifique inconnue du grand public. Ma petite irruption dans votre échange avec D. U. ne pouvait qu'être sporadique.

Cette pause philo, dans un topic consacré à l’auto régulation, était aussi l’occasion de faire un petit clin d’oeil bienveillant à D. U., que je continue de lire depuis des années, et à qui je ne me suis pas adressé directement vu que j’abondais dans son sens sur la pratique du « connaître pour connaître, de façon désintéressée ».

Bien à vous,

Tison 

 

Il y a 12 heures, tison2feu a dit :

Bonsoir Ambre Agorn,

Vous serez peut-être surprise de constater que je n’ai pas en tête de pousser plus loin cet échange. Mais je me dois de vous donner au moins une brève explication: il y a 4-5 ans, j’avais décidé de ne plus intervenir en section philo, ayant opté pour la spécialisation et la recherche dans une discipline scientifique inconnue du grand public. Ma petite irruption dans votre échange avec D. U. ne pouvait qu'être sporadique.

Cette pause philo, dans un topic consacré à l’auto régulation, était aussi l’occasion de faire un petit clin d’oeil bienveillant à D. U., que je continue de lire depuis des années, et à qui je ne me suis pas adressé directement vu que j’abondais dans son sens sur la pratique du « connaître pour connaître, de façon désintéressée ».

Bien à vous,

Tison 

 

Finalement vous vous êtes trouvé une « niche » évidemment élitiste, où vous pouvez tranquillement vivre dans l’amour de vous même. 

Il y a 19 heures, tison2feu a dit :

Bonsoir Ambre Agorn,

Vous serez peut-être surprise de constater que je n’ai pas en tête de pousser plus loin cet échange. Mais je me dois de vous donner au moins une brève explication: il y a 4-5 ans, j’avais décidé de ne plus intervenir en section philo, ayant opté pour la spécialisation et la recherche dans une discipline scientifique inconnue du grand public. Ma petite irruption dans votre échange avec D. U. ne pouvait qu'être sporadique.

Cette pause philo, dans un topic consacré à l’auto régulation, était aussi l’occasion de faire un petit clin d’oeil bienveillant à D. U., que je continue de lire depuis des années, et à qui je ne me suis pas adressé directement vu que j’abondais dans son sens sur la pratique du « connaître pour connaître, de façon désintéressée ».

Bien à vous,

Tison 

 

Bonsoir

Pas du tout surprise, j'avais bien compris qu'il y avait eu un passé entre vous et deja-utilise. Je vois aussi que vous "hantez" le forum, et que vous intervenez de temps à autres. Je n'ai pas réussi à reconnaître votre spécialisation, bien que je reconnaisse des choses pointues dans certains domaines.

Je vous remercie de m'avoir répondu et donné votre point de vue, même si c'est grâce à D.U.

Cordialement

Ambre

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Pas du tout surprise, j'avais bien compris qu'il y avait eu un passé entre vous et deja-utilise. Je vois aussi que vous "hantez" le forum, et que vous intervenez de temps à autres. Je n'ai pas réussi à reconnaître votre spécialisation, bien que je reconnaisse des choses pointues dans certains domaines.

Je vous remercie de m'avoir répondu et donné votre point de vue, même si c'est grâce à D.U.

Cordialement

Ambre

 

Bonsoir Ambre,

Votrre réaction, consistant à me demander quelques éclaircissements, me semble bien plus fine et saine que celle de satindevelours, parti au quart de tour dans un délire verbal sans même éprouver le besoin de s'informer d'abord !

Ma seule erreur est sans doute d'avoir été trop laconique. Ma spécialisation est la linguistique comparée et la phonétique historique [histoire de la langue] (Pour se faire une idée, cf. articles Wikipédia). 

Le simple énoncé de cette spécialisation, sur un forum généraliste ou dans la vie courante, n'est pas sans inconvénient dans la mesure où les seuls mots "linguistique " ou "histoire" suffisent à évoquer un peu tout et n'importe quoi dans l’imaginaire de certains forumeurs avec qui toute tentative d’explication détaillée sur les outils et méthodes utilisées dans ma spécialisation s’est toujours avérée infructueuse. 

Non seulement l’idée ne m’est jamais venue de faire en sorte de réserver ces connaissances à une élite, mais au contraire je suis partisan de les vulgariser, bien évidemment.

Mais comment procéder sur un forum généraliste, par exemple, lorsque vous avez en face de vous un demi-troll sévissant en section philo, pour qui linguistique rime avec racisme, et qui vient polluer systématiquement chacune de vos interventions, comme ce fut le cas il y a 4-5 ans (raison pour laquelle j’ai cru bon d’arrêter les frais). Alors, oui, intervenir sur forum spécialisé ou échanger par mails avec des spécialistes, cela vous met déjà à l'abri de tels désagréments !

Et bien plus vaste question: si l’on consacre son temps à la spécialisation et la recherche - ce qui suppose déjà un investissement considérable d’énergie et de temps -, comment peut-on en même temps s’investir dans un travail de vulgarisation ? 

Voilà un peu toutes les idées qui m'occupaient l'esprit lorsque j'ai essayé de vous répondre trop brièvement, j'en conviens. 

Cordialement,

Tison

 

 

Bonjour Tison2feu

J'ai bien failli mettre en avant votre précision sur les mots, suite à votre intervention en littérature avec Blaquière. Mais j'ai préféré vous l'entendre dire (...vous le faire écrire!)

J'ai longtemps cherché des ouvrages ou autre qui traiteraient de l'étymologie et de l'histoire des mots. Je convient que ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que vous faites. Etant une personne lambda et sans aucun autre moyen que les plus basiques, je n'ai pas trouvé grand chose. Ce qui s'en rapproche le plus a été un livre gros comme une cale de bateau (pas le volume en soute, mais la pièce de bois qui en cale une autre), qui est arrivé chez moi apporté par un ami prévenant. Je crois que j'ai abandonné les recherches sur un travail déjà fait et ai mené mes propres enquêtes sur chaque mot qui attire mon attention ou qui fait naître une nécessité.

Je comprends vos réticences à vulgariser votre travail ici. Autant à cause des intervenants qui vitupèrent que des intervenants qui n'interviennent pas. Et je ne vois qu'une possibilité pour vulgariser votre travail: former un apprenti qui le fera une fois qu'il aura les bons outils pour le faire. Cela dit, ce n'est pas tellement une solution sur du court terme, mais sur du long terme.

J'aurais aimé être là il y a 4 ou 5 ans. Cependant, je sais où chercher pour avoir une idée de votre travail, maintenant que j'ai un début de piste!

Bien le bonjour ma p'tite dame,

je suis navré de ne répondre que maintenant, mais j'ai été affairé et vidé à résoudre partiellement des tracas, je peux à présent revenir discutailler.

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

J'ai eu quelques soucis qui m'ont mis un peu à plat, mais je ne t'oublie pas. En plus hier j'avais tout bien écrit... et mon ordinateur a planté. Il va falloir que je m'y fasse et que je joue rusé pour ne plus perdre les 'en-cours'. Je vais essayer de réécrire ce que j'avais écrit, sinon, c'est que ce n'était pas si important!

Crois-moi je compatis, cela m'est arrivé par le passé et j'étais fou de rage, normalement cela ne devrait plus se produire, car l'éditeur de textes que nous utilisons garde en mémoire cache la page en cours il me semble bien, bien que je ne sache pas précisément et jusqu'où c'est efficace.

Donc te revoilà avec des soucis informatiques si je comprends bien !

 

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

M'en serai-je véritablement plainte? Si c'était le cas, ça n'en est pas du tout le cas aujourd'hui. C'est juste qu'il me reste toujours un léger malaise, ou plutôt une légère méfiance. Je voudrai surtout mettre le doigt sur ce qui me gène exactement, alors je tente des hypothèses, des tentatives pour exprimer ce que je ressens. Et puis ce que j'en dis est totalement subjectif et exercice à remettre en question autant sur ma perception que sur la façon de l'exprimer. Enfin, l'exercice d'observation des autres pour en analyser mon propre ressenti ou mes réactions est un travail intéressant pour mettre en évidence ce à quoi je suis sensible. Par exemple reprocher à quelqu'un ou un texte un manque de nuance peut mettre en relief une tendance chez moi à parfois manquer de nuance, ou une volonté d'asseoir une existence se plaçant dans les nuances, les entre-lignes, les marges. Ce que l'on perçois des autres est un formidable outil à utiliser pour arriver à voir ses propres tendances, travers ou potentiels.

Comme l'aurait dit sieur Aka Dompteur_de_mots, je plussoie !

Le miroir que constitue autrui permet effectivement de mettre en relief ou même en évidence ses propres défauts, limites ou failles.

 

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Ensuite, peut-être as-tu oublié de décrire ce personnage:
Une personne qui, quoi que je dise ou pose comme question, ma ramène toujours à l'essentiel comme si, du bout de la branche il me ramenait toujours plus près du tronc pour ne pas chuter et me briser. Et donc ça me donnerait l'effet de contradiction parce que, placée face à l'essentiel, je me retrouve face à mes propres contradictions, et qu'il ait réponse à tout parce que l'essentiel se retrouve toujours quelque soit le sujet abordé.

Je ne sais pas si j'avais oublié, en tout cas maintenant je ne sais pas trop de quoi il est question dans ce passage, je n'arrive pas à le retranscrire pour qu'un sens univoque s'en dégage ?

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

C'est peut-être une piste pour moi pour que je comprenne pourquoi je suis réticente envers la science en général et les livres. C'est à dire que je vois une telle production de l'un et de l'autre que je ne sais plus à quel saint me vouer. Et puis surtout le fait d'une telle production me laisse soupçonneuse que ça cache une tendance bien malsaine au final, comme une volonté impossible à atteindre de contrôler et photographier le monde sous un certain point de vue. Cette quête du savoir me pose aussi cette question: le savoir pour le savoir, ok, mais pourquoi? Pourquoi ce besoin de savoir, que sert ce besoin? Je sais n'avoir pas les bases nécessaires pour faire un tri dans l'abondance de l'offre hétéroclite, hétérogène et de valeur peu sûre, ainsi que parmi ses adeptes, ses disciples, ses maîtres et ses charlatans. Alors j'essaye de m'esquiver en renonçant à me servir de l'un et de l'autre sous prétexte qu'il y a beaucoup de falsifications et de bavardages inutiles. Et puis je préfère bien souvent tout rejeter en bloc quitte à y revenir petit à petit, que de me gaver et devoir recracher ce qui est indigeste, empoisonnant ou insipide. Peut-être que ce n'est que le départ qui est difficile, et qu'après avoir commencé on acquiert une sorte de savoir trier et reconnaître le faux du vrai. Pourtant je ne peux m'empêcher de voir l’immense quantité de temps qu'il me faudrait investir pour être honnête dans mes recherches ou lectures. Cela dit, peut-être qu'avec toi, ma belle-sœur (étudiante an philosophie) et un ami (sociologue) qui m'envoyez vers des lectures, je vais finir par apprécier lire et voir la science sous un meilleur point de vue!

Bien évidemment je ne te force à rien, ni même t'enjoint à le faire. Ton esprit curieux trouvera un moyen ou un autre pour se satisfaire j'en suis convaincu, et ton exigence de trier encore et encore afin d'en extraire une moelle nourricière.

Je ne pense pas que l'on acquière un " moyen " pour départir le vrai du faux plus facilement, seulement en ayant plus de connaissances de différents horizons, cela peut aider à mettre la puce à l'oreille ou un doute, il restera néanmoins tout un travail de prospection, de vérification, de savoir le niveau de légitimité de la(les) source(s), etc... à faire. Je sais très bien que je ne suis pas à l'abri par exemple qu'un simple enfant me fasse vaciller sur mes bases en me posant une unique question, pour laquelle je serais pris au dépourvu pour y répondre, comme c'est déjà arrivé une fois il y a des années avec ma propre fille.

Tu sais, ma benjamine ne voulait pas entendre parler des dictionnaires pendant longtemps, quand bien même je l'incitais modérément à en faire usage, soit en lui demandant à en user ponctuellement soit en le faisant moi-même devant elle, ce n'est que ces derniers jours où je-ne-sais par quel déclic quasi-miraculeux, elle est revenue du Collège en me disant que ce n'était pas si mal que ça de faire appel à un dictionnaire, sa vision venait de passer pratiquement d'un extrême à l'autre. Peut-être qu'un jour tu te piqueras à apprécier des matières à connotation scientifique, et que ton appréciation évoluera du même coup !

 

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Il y a une expression que je regrette bien souvent d'utiliser ou d'entendre utiliser, c'est de parler des autres, des gens ordinaires comme d'une masse de gens méprisables à cause de toute sorte de défauts, travers et perversions dont l'humain en général peut être le porteur. Quand on reporte à l'individu, et qu'on ne parle plus du général, alors on voit des gens qui, bien qu'empêtrés dans une grande quantité de contradictions, sont bien souvent avec un cœur généreux et sans mauvaises intentions. Il y a bien plus de souffrances et de blessures non réglées que de méchanceté ou de volonté de destruction. Si leur bêtise vient de l'ignorance, alors celui qui sait que sait-il de plus et à quoi lui sert son savoir s'il n'améliore pas ce qui est? tout le monde à la volonté et est persuadé de faire au mieux, alors pourquoi cette masse pleine de volonté de bien faire serait-elle à mépriser? Parce que quand quelqu'un d'autre parle de cette masse, je suis dedans et j'y ai bien ma place: je ne change pas significativement mon environnement pour être autre chose que porteuse de ce qui est méprisable chez l'humain. (je ne sais plus où je voulais en venir...)

Je ne te cache pas que je n'échappe pas à ce que tu dénonces et maugrées, il est vrai qu'il m'arrive aussi de prendre l'humanité dans son ensemble et de tenir des propos misanthropiques. 

Bien sûr à l'échelle de l'individu, on peut relativiser, d'ailleurs je découvre que quelques séries ou films récents pointent dans cette direction, en montrant l'ambivalence du comportement humain ou ce qui l'anime, où l'on peut voir que le " méchant " a de bonnes raisons de l'être et le " gentil " de ne pas toujours être blanc comme neige. On peut aussi aborder l'individu soit par sa personnalité, c'est-à-dire du dedans, soit par son environnement, autrement dit du dehors de manière contextuelle. J'ai beaucoup lu sur ces deux façons d'aborder le comportement humains et les prises de décisions, il y a toujours effectivement moyen " d'excuser " nos tares et faire la lumière sur nos élans positifs ou au contraire mettre l'accent sur nos défauts récalcitrants et nos penchants malsains, les deux volets se trouvent en chacun de nous, et l'un ou l'autre se révèlera selon les circonstances qui favorisent plus l'un que l'autre.

Néanmoins, toute la difficulté, ou tragédie, c'est de prendre le recul nécessaire pour échapper tout ou partie à ces mécanismes innés ou même acquis ou encore modulés par notre éducation. Comme je l'avais écrit quelque part, on passe disons les 15 premières années à apprendre - i.e. à être conditionner - à vivre dans son milieu de vie, mais tout le reste de son existence à le remettre en cause pour les plus audacieux/téméraires/motivés, non pas avec des palabres qui amusent la galerie ou notre entourage, mais en le faisant vraiment/effectivement.

 

Je ne pense pas mépriser les gens, je suis comme tout bon misanthrope qui se respecte, déçu par mes congénères en somme. Évidemment tout le monde n'est pas un psychopathe en puissance, environ 1% de la population, mais malheureusement il y a des fonctionnements sociétaux qui font que l'on risque d'adopter des habitudes qui sont mauvaises, non par méchanceté, mais par fainéantise de remettre en cause le Système, y compris chez les " opprimés " ou ceux pour qui celui-ci ne bénéficie pas le plus ( C.f.: La théorie de la justification du système ), et puis il y a les phénomènes de conformisme, d'obéissance à l'autorité, de mimétisme, les effets de groupe et de loyauté/d'allégeance/d'appartenance, etc... où les leaders ne sont souvent pas les personnes avec le plus de probité. Bref il est bien plus simple et facile au quotidien de suivre le mouvement ou de composer avec, de tirer son épingle du jeu, que de prendre le contre-pied et de vivre en confrontation avec le reste du monde...

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

En fait, cette masse de gens est formée par beaucoup de personnes passant beaucoup de temps au travail. Elles sont dans un système qui leur prend littéralement leur temps. Ils ne sont plus des humains travaillant pour d'autres humains, il sont un rouage dans le mécanisme même du système. Ils ne sont même plus des humains, mais des produits de ce système. En tant que produit, ils sont gérés comme des produits qui a des exigences et des parcours bien définis. Pour cela il est important de ne leur laisser aucun répit, de leur créer leurs propres exigences et baliser le parcours qu'il doivent emprunter. Mais comment veux-tu que ces personnes soient blâmables de ne pas savoir se contenter, alors qu'on ne leur laisse même pas le temps de prendre du recul, de réfléchir à leurs actes. Ils sont épuisés le plus souvent, et ne peuvent que s'octroyer à juste titre un temps de distraction pour s'évader de la misère qui est imposée. Ce n'est pas eux qui sont à blâmer il me semble. Ceux qui ont le temps de réfléchir, le temps de discourir et écrire et qui ne se servent pas de ce temps pour soulager ceux à qui ils prennent toute l'énergie vitale, ou n'œuvrent pas à leur libérer un peu de temps pour avoir l'opportunité de ne plus se comporter comme des bêtes de somme, ceux-là même qui considèrent la masse des gens ordinaires, ceux-là sont de la pire espèce je trouve.

Tu ne vas sans doute pas beaucoup apprécier ce qui va suivre, mais cela ressemble beaucoup selon moi à une façon de faire l'autruche qui ne me sied pas du tout, je ne parle bien sûr pas des gens qui n'ont absolument rien ou à peine de quoi survivre, mais l'écrasante majorité qui a nettement plus que ça, et préfère l'hédonisme aveugle et vivre l'instant présent sans se soucier du " merdier " que l'on va laisser derrière nous à nos enfants ! Je ne suis pas spécifiquement Greta Thunberg mais je suis d'accord avec son amer constat de notre irresponsabilité, tout de suite et maintenant, et l'inconséquence de nos chaques petites actions ou décisions ( voir La tyrannie des petites décisions - non lu ) qui multipliées par quelques milliards d'individus produisent des cataclysmes, ne serait-ce que pour compter à haute voix jusqu'à un milliard une vie entière ne suffirait pas(!), on ne se rend pas du tout compte de l'impact de la masse humaine sur presque tout, nous sommes très sérieusement biaisés et multiplement de surcroit.

Tout bien évidemment ne repose pas sur les seules épaules de collections d'individus isolées, G. Allport l'explique très bien, à un moment il faut tout bonnement changer le cadre et imposer les choix, sinon les individus perpétuent quasi-éternellement, d'un point de vue comportemental, ce dont ils ont hérité ou sont habitués ( idées, matériel, services et institutions ), il faut alors aussi briser le contexte ou l'environnement dans lequel les gens évoluent. On peut le voir avec la voiture électrique accessoirement, si on n'impose pas son usage en interdisant la construction des véhicules à moteur à combustion thermique, ce serait bien trop long pour négocier le virage climatique, du moins c'est un premier pas, après l'interdiction des chaudières au fuel et au gaz, etc... 

Je pense qu'il faut les deux, changer les gens ou faire en sorte qu'ils se changent eux-mêmes, bien que l'on sache que plus une personne est vieille moins il y a de chance qu'elle opère un tel changement, il faut alors se pencher vers les plus jeunes générations, mais cela ne sert à rien si l'environnement ou les cadres de vie ne suivent pas, on aura sinon tôt fait de poursuivre les " traditions " et tout ce qui y ressemble.

 

/!\ Je ne dis pas ou ne sous-entends pas que tu as complètement tort, mais qu'il manque des éléments essentiels dans ton approche je pense, qui en nuance quelque peu le sens ou la portée. Car il est vrai par ailleurs que les 1% les plus riches du monde détiennent autant que les 99% restants et il en va de même pour la pollution de ce que j'ai lu mais je n'ai pas le détail - je pense qu'elle est limitée aux usages domestiques/vies privées !

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

J'ai du temps, même si je sacrifie beaucoup pour avoir ce temps et que, grâce à une enfance simple et pauvre, je suis apte à me passer de beaucoup de choses. Alors je me sens responsable de prendre soin de ces gens à qui on prend tout le temps et l'énergie, à commencer par ne pas les voir comme un troupeau de mouton.

Ah mais je pense que même les " décideurs " ou ceux qui participent par leur position/pouvoir aux réalisations, sont autant victimes/coupables que les autres ! Ils sont tout autant des moutons - qui s'ignorent, puisqu'ils courent après un mouvement qu'ils ne créent pas de toutes pièces eux-mêmes, mais qui correspond aux aspirations mutualisées globales. La " machine " économico-libérale-capitaliste-spéciste s'est emballée...

En tout cas, c'est tout à ton honneur de prendre " sur toi " pour aider ton prochain, je ne le fais pas moi-même directement puisque je ne suis pas porté par la socialisation ou alors à micro-dose, quand bien même j'ai eu aussi une enfance loin d'être évidente et plaisante, je ne cours pas après le luxe non plus, au contraire j'ai pris plutôt une orientation de sobriété et de décroissance volontaires. ( " J'aimerais bien travailler moins pour gagner moins " et avoir donc plus de temps, je m'y affaire )

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Je m'aperçois que je me suis un peu égarée par rapport à ce que tu disais. Je sais bien que tu as mis plein de limites et que ce n'est pas cette masse de gens que tu critiques, mais bien des travers humains quel que soit leur âge, classe, culture et autre. Je crois que j'avais surtout besoin de spécifier ceci pour moi-même ...et je n'ai pas réussi  retranscrire ce que j'avais écrit hier. Tant pis!

Il est fort probable que nous ne nous opposions pas frontalement sur ces sujets, nous en avons une approche pragmatique certainement différente, même si je ne suis pas du tout insensible à la souffrance d'autrui, c'est bien plutôt tout le contraire, mais je ne peux y faire face en personne pour différentes raisons dont l'hypersensibilité en est une, ce pourquoi je ne regarde ou ne prends pas (plus depuis très longtemps) connaissance de l'actualité par quelque vecteur que ce soit, c'est trop dur, la bêtise humaine me frappe de plein fouet la conscience au même titre qu'une lapidation le ferait pour mon corps !

 

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

N'y aurait-il pas une certaine entourloupe dans ce concept de vérité? Un jour j'expliquais à mes filles comment sont les musaraignes et surtout leur dire que, non, elles n'ont pas d'ailes comme elles auraient bien aimé. Pourtant l'une d'elle m'a dit: si une musaraigne a des ailes et qu'on ne la voit pas, alors on ne peut pas dire qu'une musaraigne avec des ailes ça n'existe pas. Elle a raison et donc, le mammalogiste pourra dire ce qu'il veut, sa vérité concernant la musaraigne n'est que relative, je me trompe? Mais y a-t-il vraiment des vérités qui ne soit pas relatives? Mais qu'est-ce que la vérité alors?

Tu as raison, non par le fait de se faire flouer par le concept, mais qu'effectivement il existe des vérités relatives, provisoires, contextuelles ou conditionnelles, évolutives, etc... L'exemple personnel que tu me donnes, ressemble fort à celui donné par Nassim Thaleb dans son livre Le cygne noir, qui traite de prévisibilité essentiellement en gros, et effectivement, tant que l'on ne voyait que des cygnes blancs on pouvait inférer que tous les cygnes étaient blancs, jusqu'au jour où on a découvert une espèce au plumage... noir. 

Il y a des " vérités " qui ne peuvent être formulées ou prononcées que sous forme de probabilités ou de vraisemblance, c'est vrai aussi, supposons qu'une balle de tennis frappe la ligne qui délimite le terrain de jeu, étant donné l'épaisseur de la balle et celle du trait au sol, on devra effectivement dire si on veut être rigoureux ou précis qu'elle est à 35% dedans et 65% dehors ou quelque chose de cet acabit, sauf quand elle sera complètement dedans ou dehors, là il sera question de 100% !

 

Il nous faudrait distinguer le réel de la vérité, qui parfois sont utilisés par synonymie, pourtant la vérité selon ma propre acceptation n'est autre que de savoir ce qui est vrai ou faux quand on prononce une affirmation ou donne une proposition relatant un fait, un évènement, action ou autre du monde réel. On utilise aussi cette terminologie là en mathématique mais c'est à mon sens un abus de langage, soit il est question d'égalité, soit on peut ramener ça à oui ou non si cela concerne la logique elle-même, dire que dans la fonction " ou " dans un système à deux entrées et une sortie la réponse est " vrai " n'a pas de sens physique/réel, en revanche se demander si la lampe est éteinte ou allumée ou si le courant passe ou non est déjà plus sensé.

Pour moi: La notion de vérité a trait avec la qualité ( vrai ou faux, autre ) du rapport que l'on fait sur le monde réel !

 

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Je ne voulais pas parler spécifiquement de nos âges respectifs, mais que je sois ou non utilisatrice de réseaux sociaux, je suis entourées de personnes qui utilisent ces réseaux, en parlent et me montrent. Je m'étais donc imaginée que tu n'avais sans doute pas le même genre d'entourage qui te montrent leurs "exploits" ou leurs passe-temps virtuels. C'était sans doute inutile comme précision, d'ailleurs

Je me doutais bien qu'il y avait quelque chose de cette sorte là-dessous

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Je m'excuse par la pauvreté de cette réponse qui n'est pas aussi bonne que je l'aurai voulu

Je ne peux décemment pas t'en vouloir le moins du monde, tu es sans doute suffisamment frustrée comme ça !

Je te remercie plutôt du temps que tu me consacres, et ce n'est pas non plus comme si tu n'avais droit qu'à ce seul et unique essai irréversible, il n'est jamais trop tard pour bien faire, enfin pour s'exprimer tout du moins. Et puisqu'il y a du " répondant " dans un sens à la fois constructif et pertinent, non seulement tu es toute excusée, mais aussi je t'avoue que j'apprécie pleinement tes productions verbales ( j'y prends un grand plaisir ce qui est assez exceptionnel pour le souligner ) si tu veux l'entendre... ( Je ne peux pas non plus rebondir sur tout ce que tu as dit d'intéressant, je te prie de ne pas m'en tenir rigueur )

 

Bon week-end à toi, D-U

" Re-bonjour "

je m'étais souvent dit par le passé que je ne supporterais certainement pas d'avoir affaire un jour à un clone de moi-même, si tant est que cela était possible, mais et j'espère ne pas t'offenser, quand je te lis je retrouve une même appréhension intransigeante fondamentale ou façon d'aborder pointilliste ou de questionner sans-cesse le monde que j'identifie en moi, et contre toute attente, ça me plait assez de le découvrir chez quelqu'un ( c'est donc de mon point de vue, un compliment, mais je peux comprendre que de se voir cahin-caha comme une copie d'un autre puisse ne pas être exaltant ), peut-être le versant féminin de la chose change ma perception de cette " vallée de l'étrange " ( terme en lien avec la cybernétique ).

 

Le 23/11/2022 à 21:49, Ambre Agorn a dit :

En parlant de franc-parler, j'ai observé ceci chez moi: il pourrait m'être facile de dire ce que je pense à des inconnus, surtout s'il ne peuvent me faire de mal, si je suis inaccessible à leur potentielle rage. Ajouté à cela que je peux dire des choses et pourtant que rien ne soit entendu  (entendement), il est même aisé de reprendre, réexpliquer, affiner les termes pour qu'ils soient accessibles à l'autre, etc. C'est comme être un témoin: aucun engagement auprès des personnes, uniquement auprès de sa propre connaissance. Par contre, plus je connais la personne de façon proche, plus il est difficile de choisir les bons mots, les bonnes façons d'exprimer ce qui est à dire franchement. Il est même question, bien avant de dire, s'il est nécessaire de dire, à quel point je sers l'autre ou je me sers moi-même (l'aider ou me soulager par exemple).

Je vois, ce sont tes émotions, sentiments ou ton affectivité qui te font voir les choses ainsi, ces derniers modulent ta réponse, je pourrais dire que quelque chose en toi s'impose à ta conscience, tu as une certaine réticence naturelle à blesser quelqu'un, et c'est plus aigu lorsque l'on partage quelque chose avec une personne appréciée et moins flagrant dans le cas contraire.

Il a été aussi mainte fois (dé)montré, que " l'étranger " n'avait pas pour nous la même valeur/importance qu'un proche par exemple, il y a toute une gradation de tolérance ou d'indifférence selon la proximité de l'individu vis-vis de nous, cette distanciation est fonction de multiple critères, comme le " sang ", le même milieu de vie ou d'enfance, le statut socio-économique, l'ethnie, le genre ou même l'age, les diplômes, les idéologies politiques, religieuses ou autres, les traditions/coutumes/modes de vie, l'apparence physique beauté/laideur ou infirmité/normalité, le nombre de pattes ou la terminaison du sacrum comme l'aurait dit Jeremy Bentham - autrement dit, phylogénique !

 

Le 23/11/2022 à 21:49, Ambre Agorn a dit :

On en revient forcément à ce que tu disais plus haut: le dosage est difficile entre s'individualiser et se sociabiliser. Mais au-delà de ces considérations, il me semble qu'il y a une autre dimension, celle de l'investissement auprès de l'autre. C'est à dire que si l'on peut facilement parler de façon indifférente à untel, se passer de prendre en compte les répercussions que nos paroles peuvent avoir sur lui, parce que ce n'est pas quelque chose qui est forcément possible de mesurer quand un inconnu s'adresse à un autre inconnu. Il y a la question, il y a potentiellement la réponse, il y a l'approche, l'ouverture ou la fermeture. Autant de tempos ordinaires, primaires qui tiennent très peu compte du langage corporel dans la communication par les mots. Mais côtoyer une personne revient à prendre en compte au quotidien de son langage corporel, de son évolution, de ses capacités et lacunes, c'est dévoiler ses propres lacune et capacités. Côtoyer, c'est s'engager et apprendre à marcher ensemble pour dire la vérité ensemble, alors il y a continuellement des réglages à faire.

J'oserais dire, que c'est même valable pour nous-même, si on " se prend " à deux périodes ou temps différents ! La plupart des gens, comme dit dans ta précédente intervention sont ambivalents, cette inconsistance est du même ordre que ce qui se passe avec deux individus aussi.

En revanche et je le regrette, ce n'est pas la " vérité " que les personnes visent, mais plutôt une certaine acceptation et adaptation dans le vivre ensemble, la plupart du temps la vérité n'est qu'accessoire ou qu'un moyen pour/vers autre chose de plus prégnant dans la cervelle des acteurs, en réalité, tout ce qui déclenche des émotions prend toute la place de nos prérogatives, les humains ne sont pas tant définis par le côté sapiens que par le côté sentient !

À tel point d'ailleurs, comme l'a mis en évidence Antonio Damasio ( C.f.: L'erreur de Descartes ), que si pour une raison ou une autre, nous étions privés de nos émotions ou notre affectivité, alors notre capacité à réfléchir et/ou à raisonner dans la vie de tous les jours s'effondreraient aussi ! Dit autrement et approximativement notre Raison dépend de nos Passions ! ( Personnellement, j'irais même jusqu'à dire qu'elle en est esclave et pas seulement dépendante )

 

Le 23/11/2022 à 21:49, Ambre Agorn a dit :

Ai-je raison de penser que le franc-parler n'est pas forcément dire ce qu'on pense quitte à briser toute sorte de liens, c'est dire ce qu'on fait, en adéquation à ce qu'on pense, pour s'ouvrir aux critiques et permettre les réglages nécessaires?

La parrêsia n'est pas simplement " parler franc ", c'est aussi prendre le risque et accepter les conséquences de le faire, de dire ce que l'on pense véritablement sans se soucier de ses propres intérêts ou même de ceux à qui l'on s'adresse - qui peuvent être les mêmes, comme en donne un exemple Michel Foucault dans Le gouvernement de soi et des autres. C'est donc bien prendre le risque de l'exclusion, comme l'aura fait finalement Hannah Arendt, en voulant dire la vérité quitte à perdre toute estime de ses proches y compris les plus intimes, elle a été rejetée pour ne pas avoir répondu aux sollicitations de retenu que son entourage lui sommait de pratiquer, son " désir " de dire ce qui lui semblait être la vérité en dépit d'autres considérations était impérieux, quitte à mettre en jeu ses liens affectifs et sans doute l'opprobe de toute une communauté dubitative. Je pourrais aussi donner l'exemple de Michelle Dawson, canadienne, faisant preuve de cette trempe, ou encore sans doute historiquement, Hypatie astronome/mathématicienne-philosophe de la Grèce antique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Agora_(film) ).

Si notre but premier est la sauvegarde du lien, alors il sera parfois compliqué ou même cornélien de dire ce que l'on voudrait/devrait dire, mais si notre priorité absolue est dire le vrai, alors le prix à payer est de blesser parfois l'ego d'autrui ou de subir des représailles. Bon on peut toujours essayer de ménager la chèvre et le chou, mais c'est difficile et épuisant, de plus, pour un amoureux de la vérité on a le sentiment de se trahir soi-même puisque l'on fricote peu ou prou avec le faux-semblant... A contrario, un autre véritable amoureux-du-vrai, devrait nous remercier et apprécier notre geste ! Si cela n'arrive pas/jamais, c'est que les individus ont tout bonnement d'autres priorités que la vérité - en elle-même !

 

Biz2U

 

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Mais comment veux-tu que ces personnes soient blâmables de ne pas savoir se contenter, alors qu'on ne leur laisse même pas le temps de prendre du recul, de réfléchir à leurs actes. Ils sont épuisés le plus souvent, et ne peuvent que s'octroyer à juste titre un temps de distraction pour s'évader de la misère qui est imposée. Ce n'est pas eux qui sont à blâmer il me semble. Ceux qui ont le temps de réfléchir, le temps de discourir et écrire et qui ne se servent pas de ce temps pour soulager ceux à qui ils prennent toute l'énergie vitale, ou n'œuvrent pas à leur libérer un peu de temps pour avoir l'opportunité de ne plus se comporter comme des bêtes de somme, ceux-là même qui considèrent la masse des gens ordinaires, ceux-là sont de la pire espèce je trouve.

Je crois qu'il y a une certaine importance à ce que je m'attarde un peu sur point-ci que je n'avais pas traité ou auquel je n'ai pas fait directement allusion antérieurement.

Tu as raison quand tu écris que je ne fais pas de distinction particulière sur les catégories de gens, disons que je m'y arrête pas. Ce que je peux dire si ça peut t'aider à comprendre ou voir différemment les choses, sans nécessairement les contredire, c'est que si les gens impuissants se comportent d'une certaine façon, et les autres ayant les moyens d'une autre manière, la seule et unique différence n'est pas à chercher dans un fonctionnement intellectif différent ou supérieur/inférieur, mais seulement comme une différence de situation ou de moyen à disposition, il me parait clair que si les premiers pouvaient avoir accès aux mêmes choses ou moyens que les seconds, ils se comporteraient identiquement, comme l'a montré une expérience sur la détention du pouvoir et la corruption qui l'accompagne, mais je crois que je t'en ai déjà touché un mot, de même que pour la sur-consommation/pollution, si on donnait la possibilité à chacun de prendre l'avion, il le ferait sans se préoccuper de savoir si c'est un moyen de transport des plus polluant, et si il ne le fait pas actuellement ce n'est pas pour des raisons écologiques mais parce qu'il lui manque le pouvoir de le faire. C'est pour ça que je mets tout le monde dans le même panier, car ce qui distingue les uns des autres est essentiellement contextuel, cela n'a rien à avoir avec une prise de recul, plus d'intelligence, plus de savoir ou plus de temps, c'est malheureusement bassement automatique, sous le leitmotiv de l'envie principalement ou de ce que j'ai appelé le comparasitivisme et d'autres " le besoin de statut ", car quand bien même au fil des générations, les " français " d'aujourd'hui ont plus que ceux de celles antérieures, ils souffrent tout autant ou même plus, parce que les écarts relatifs entre " strates " ont grandi, tout en ayant en même temps objectivement plus que leurs parents ou leurs grand-parents !  ( C.f.: Le Bonheur, l'approche économique )

[ Le " plus " peut être un " moins positif ", e.g. mon grand-père que j'ai très peu connu travaillait environ 70h par semaine et n'avait que le dimanche pour " se reposer " - et peut-être que deux ou trois semaines de Congés Payés par an, aujourd'hui on est plutôt sur une base de 35-39h par semaine avec 5 ou 6 semaines de CP ou plus par an. Exemple d'écart relatif manifeste: il y a 3 décennies le rapport moyen de salaires entre un grand PDG et un salarié était d'environ 20-25, aujourd'hui il est plutôt de l'ordre de 300 ! ]

Le 20/11/2022 à 19:42, Ambre Agorn a dit :

Cette quête du savoir me pose aussi cette question: le savoir pour le savoir, ok, mais pourquoi? Pourquoi ce besoin de savoir, que sert ce besoin?

C'est une excellente question !

Je ne cherche pas tant à botter-en-touche que faire sentir ce qui m'anime en l'occurrence, et à n'en pas douter Tison suivant ses révélations dernières: la Connaissance est à l'âme ce que l'exercice physique est au corps ! Dit autrement, les réponses sont la matière nourricière de notre intelligence, sans elle notre intellect se meurt ou s'atrophie, comme l'inactivité amenuise ou atrophie nos capacités physiques. Ce besoin s'apparente à une " faim " sauf qu'elle ne sert/pousse pas à nourrir des organes mais l'esprit conscient. 

Certes on peut vivre avec un minimum vital, mais on peut aussi ressentir une pulsion du plus profond de notre être qui nous pousse à vivre, à bouger ou à réfléchir/comprendre. Chacun s'accomplit selon ses dispositions, d'aucuns utiliseront massivement leur corps comme moyen d'interaction avec le monde, comme les sportifs, d'autres useront de leur corps pour se sentir vivre, tels les épicuriens ou les hédonistes tout comme les drogués de tous poils, et puis quelques uns useront de leur esprit, qui à défaut d'être mû comme les premiers vers une extériorité qui ne fait pas sens pour eux, retournent leurs moyens vers le questionnement existentiel, vers une certaine intériorité. On pourrait donc dire simplement que l'élan vital est soit à orientation exogénique soit endogénique. 

Le 26/11/2022 à 05:27, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Tison2feu

J'ai bien failli mettre en avant votre précision sur les mots, suite à votre intervention en littérature avec Blaquière. Mais j'ai préféré vous l'entendre dire (...vous le faire écrire!)

J'ai longtemps cherché des ouvrages ou autre qui traiteraient de l'étymologie et de l'histoire des mots. Je convient que ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que vous faites. Etant une personne lambda et sans aucun autre moyen que les plus basiques, je n'ai pas trouvé grand chose. Ce qui s'en rapproche le plus a été un livre gros comme une cale de bateau (pas le volume en soute, mais la pièce de bois qui en cale une autre), qui est arrivé chez moi apporté par un ami prévenant. Je crois que j'ai abandonné les recherches sur un travail déjà fait et ai mené mes propres enquêtes sur chaque mot qui attire mon attention ou qui fait naître une nécessité.

Je comprends vos réticences à vulgariser votre travail ici. Autant à cause des intervenants qui vitupèrent que des intervenants qui n'interviennent pas. Et je ne vois qu'une possibilité pour vulgariser votre travail: former un apprenti qui le fera une fois qu'il aura les bons outils pour le faire. Cela dit, ce n'est pas tellement une solution sur du court terme, mais sur du long terme.

J'aurais aimé être là il y a 4 ou 5 ans. Cependant, je sais où chercher pour avoir une idée de votre travail, maintenant que j'ai un début de piste!

 

Bonjour Ambre,

Si vous recherchez l’étymologie de tel ou tel mot français, le site cnrtl.fr pourra vous être très utile : https://www.cnrtl.fr/etymologie/femme

Vous avez toute une série de petites cases rectangulaires qui renvoient par exemple à la lexicographie (= définition du mot), l’étymologie, la synonymie, l’antonymie, etc.

Si vous souhaitez une approche étymologique plus approfondie, vous pouvez toujours avoir recours à des dictionnaires étymologiques de la langue française, disponibles sur le site lexilogos.com, au paragraphe Etymologie-français : https://www.lexilogos.com/etymologie.htm 

Mais ces dictionnaires sont parfois très anciens et peuvent donc proposer des étymologies erronées. Les dictionnaires les plus récents sont grandement conseillés mais ils sont tous payants ! (ou accessibles gratuitement dans les bibliothèques de grandes villes).

Le dictionnaire le plus complet est le Dictionnaire historique de la langue française, coffret compact 3 volumes, Ed. Le Robert, 75,00 €. 

A ma connaissance, il n’existe toujours pas d’ouvrage d’ensemble sur le sujet, mais seulement des aperçus historiques de l’étymologie. Par exemple, on peut lire avec intérêt le petit Que Sais-Je ? intitulé « L’étymologie » , par Pierre Guiraud.

Je vous souhaite d’expérimenter ce sentiment d’émerveillement que l’on peut éprouver en cherchant l’étymologie de tel ou tel mot. On se trouve en présence de quelque chose de bien plus grand qu’un simple mot permettant la communication orale ou écrite. Les mots racontent l’histoire d’un peuple et l’évolution de ses modes de penser. Et pour peu que nous ne nous limitions pas à l’étude étymologique d’une seule langue mais à celle du plus grand nombre possible de langues du monde, alors le champ des visions du monde ne cessera de s'élargir ainsi que celui de l'histoire des idées de l'humanité.

 

Bonsoir Deja-utilise

Je ne suis pas pressée et prend moi-même le temps dont j'ai besoin: toute largesse à ce niveau t'est acquise.

Pour mon matériel informatique, je jongle avec du matériel un peu vétuste et je dois ruser. Les erreurs surviennent quand je ne me plie pas suffisamment aux règles de prudence les plus élémentaires vu le matériel dont je dispose! On apprend de ses erreurs, mais pas souvent dès le premier coup!

 

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

Bien évidemment je ne te force à rien, ni même t'enjoint à le faire. Ton esprit curieux trouvera un moyen ou un autre pour se satisfaire j'en suis convaincu, et ton exigence de trier encore et encore afin d'en extraire une moelle nourricière.

Je ne pense pas que l'on acquière un " moyen " pour départir le vrai du faux plus facilement, seulement en ayant plus de connaissances de différents horizons, cela peut aider à mettre la puce à l'oreille ou un doute, il restera néanmoins tout un travail de prospection, de vérification, de savoir le niveau de légitimité de la(les) source(s), etc... à faire. Je sais très bien que je ne suis pas à l'abri par exemple qu'un simple enfant me fasse vaciller sur mes bases en me posant une unique question, pour laquelle je serais pris au dépourvu pour y répondre, comme c'est déjà arrivé une fois il y a des années avec ma propre fille.

Tu sais, ma benjamine ne voulait pas entendre parler des dictionnaires pendant longtemps, quand bien même je l'incitais modérément à en faire usage, soit en lui demandant à en user ponctuellement soit en le faisant moi-même devant elle, ce n'est que ces derniers jours où je-ne-sais par quel déclic quasi-miraculeux, elle est revenue du Collège en me disant que ce n'était pas si mal que ça de faire appel à un dictionnaire, sa vision venait de passer pratiquement d'un extrême à l'autre. Peut-être qu'un jour tu te piqueras à apprécier des matières à connotation scientifique, et que ton appréciation évoluera du même coup !

Tu sais que ça me fais réfléchir cette aversion pour certains types de livre. Bien sûr j'ai tout de même beaucoup lu, si je compare à la moyenne de lecture des jeunes ou enfants d'aujourd'hui, j'ai même piqué à mon père un livre très technique et scientifique traitant de l'architecture et de la musique, je devais avoir 14ans. C'était pour frimer et me griser à lire l'interdit! Et puis ça m'a passionné! Mais je n'en ai rien fait, ça ne m'a pas servi à grand chose, en apparence. A huit ans j'ai lu le dictionnaire pour remplir mes journées ennuyeuses quand mes copines rentraient chez elles le week end et que nous, les trois sœurs, restions pensionnaires et seules dans l'établissement avec la directrice qui habitait la maison d'à côté. Ce livre est dense et j'ai adoré. En plus ça a rempli pas mal de journées et énervé les professeurs qui voyaient là une perte de temps que je n'utilisais pas à apprendre mes leçons et écrire mes devoirs.

Il m'est arrivé quelque chose il y a quelques jours. Avec un copain, on discutait d'un concept que je ne connaissais pas du tout et qui avait l'air, selon lui mal connu, mal exprimé, voire presque inconnu dans la façon dont il en parlait. Je croyais qu'il sortait cela de sa tendance culturelle amérindienne, mais j'ai découvert récemment que c'était un concept abordé par Lacan. J'avoue que j'ai été déçue. Mais je n'arrive pas à savoir pourquoi? Peut-être tout simplement que j'aime rêver et me bercer de douces illusions. Encore récemment je lisais un livre méthodologique et j'ai reconnu presque mot à mot ce qu'une autre personne, un ami me disait. J'ai l'impression d'être trahie, pourquoi? J'ai cru répondre ainsi: vu que je suis ignorante de ces choses, de ces sources, de ces livres scientifiques, sans plus y réfléchir, je dispense systématiquement les mêmes paramètres à ceux dont j'ai le plaisir d'échanger des idées ou des points de vue. Alors quand je découvre la source de leur inspiration, je me sens bernée parce que naïvement, je pensais qu'on pouvait réfléchir et avoir des idées sans pour autant les avoir lues, entendues ou apprises. Cette explication ne m'avantage guère en me faisant entrer dans la peau d'une petite fille bien naïve et par trop rêveuse. Peut-être croyais-je que mes idées étaient uniques, bien qu'il me soit naturel de penser que les idées se rencontrent et qu'elles ne sont pas nôtres, qu'elles sont les mêmes dans la tête de n'importe quelle personne qui l'encontre. J'avoue mettre le doigt sur une grosse contradiction: croire que mes pensées sont miennes et admettre que les pensées sont accessibles à n'importe quelle personne. C'est vrai que je me sens trahie par le fait que, discutant en confiance, je me retrouve à deviner un livre ou un autre dans les paroles de mon interlocuteur. Pourtant je trouve normal d'être plusieurs à dire et penser les mêmes choses. Peut-être que c'est un peu ça que je crains: découvrir les racines, les lieux d'extraction des idées des autres et en ressentir une déception, peut-être même découvrir que mes idées ont déjà été explorées, étudiées, voire condamnées ou laissées de côte pour le peu de pertinence qu'elles ont. c'est troublant parfois de se sonder...

Je crois que bien souvent la peur est l'explication ultime à toute sorte de mouvement, de comportement et de réaction; quelle que soit le nom de cette peur et la forme qu'elle prend.

Je ne sais pas trop pourquoi j'écris tout ça! Peut-être que c'est une façon d'y voir plus clair: me forcer à dire de façon rationnelle ou en tout cas mettre des mots pour exorciser un malaise? La place publique servant de défit à ma peur.

Il y a tout de même autre chose qui rentre en compte. J'ai lu parfois des études, des compte-rendus d'expériences qui me semblaient être inutiles, basiques ou désuets. Des trucs qui me laissaient en colère parce que je trouve nul d'utiliser du temps, de l'énergie et du talent pour des bêtises, des études inutiles et futiles. En plus il y en a beaucoup qui ne résulte qu'à des choses qui sont déjà évidentes pour moi ou que je trouve fausses car pas assez précises ou nuancées. Je précise que j'incrimine là surtout une certaine catégorie de discipline scientifique (parce que je les connais mieux ou que je m'y suis penchée plus que pour d'autres disciplines): les sciences humaines. Tout d'abord il y a la psychologie. Je crois que c'est le premier domaine où je rue dans les brancard souvent. Et tu avais raison: c'est souvent envers ceux qui la pratiquent plutôt qu'envers la discipline en elle-même. Il y a aussi la philosophie. Je ne sais pas si ça rentre dans les sciences humaines, mais c'est réputé être la "mère des sciences". J'ai beaucoup de contentieux là aussi. Cependant, je n'ai pas lu ou entendu grand chose. Et presque à chaque fois j'aimerai pouvoir arrêter le gars (ou la fille) qui écrit ou parle, lui dire qu'il se trompe là, qu'il est bien trop rigide ici, mais c'est impossible. Il y a aussi un autre domaine en sciences humaines qui commence à me faire grincer des dents, mais là n'est pas l'important. J'ai l'impression que les sciences humaines tentent de cristalliser des constantes observées. Si ça s'arrêtait là, je les laisserais faire, mais ces constantes servent à prédire l'avenir, et se permettent d'englober tout les humains et je me sens bien souvent niée parce que je sais ne pas rentrer dans leurs observations. Je ne sais pas si je suis compréhensible. Observer 1. 000 personnes face à une problématique et, à partir de leurs réactions, décréter du fonctionnement humain face à cette problématique, me pose problème. Définir des constantes et établir ces constantes comme la seule façon d'être de l'humain est révoltant pour moi. Il est révoltant d'être l'exception qui confirme la règle. Il est révoltant de se savoir différent de la constante et pourtant ne voir nulle part qu'il y a de la place pour ce qui diffère. Après, il est fort probable que je sois juste casse-bonbon ou que je me trompe! J'ai du respect et de l'admiration pour ceux, scientifiques, qui sortent des chemins battus et "dépassent" les limites de leur domaine scientifique, voire même mettent en danger leur notoriété.

 

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

Je ne te cache pas que je n'échappe pas à ce que tu dénonces et maugrées, il est vrai qu'il m'arrive aussi de prendre l'humanité dans son ensemble et de tenir des propos misanthropiques. 

Bien sûr à l'échelle de l'individu, on peut relativiser, d'ailleurs je découvre que quelques séries ou films récents pointent dans cette direction, en montrant l'ambivalence du comportement humain ou ce qui l'anime, où l'on peut voir que le " méchant " a de bonnes raisons de l'être et le " gentil " de ne pas toujours être blanc comme neige. On peut aussi aborder l'individu soit par sa personnalité, c'est-à-dire du dedans, soit par son environnement, autrement dit du dehors de manière contextuelle. J'ai beaucoup lu sur ces deux façons d'aborder le comportement humains et les prises de décisions, il y a toujours effectivement moyen " d'excuser " nos tares et faire la lumière sur nos élans positifs ou au contraire mettre l'accent sur nos défauts récalcitrants et nos penchants malsains, les deux volets se trouvent en chacun de nous, et l'un ou l'autre se révèlera selon les circonstances qui favorisent plus l'un que l'autre.

Néanmoins, toute la difficulté, ou tragédie, c'est de prendre le recul nécessaire pour échapper tout ou partie à ces mécanismes innés ou même acquis ou encore modulés par notre éducation. Comme je l'avais écrit quelque part, on passe disons les 15 premières années à apprendre - i.e. à être conditionner - à vivre dans son milieu de vie, mais tout le reste de son existence à le remettre en cause pour les plus audacieux/téméraires/motivés, non pas avec des palabres qui amusent la galerie ou notre entourage, mais en le faisant vraiment/effectivement.

 

Je ne pense pas mépriser les gens, je suis comme tout bon misanthrope qui se respecte, déçu par mes congénères en somme. Évidemment tout le monde n'est pas un psychopathe en puissance, environ 1% de la population, mais malheureusement il y a des fonctionnements sociétaux qui font que l'on risque d'adopter des habitudes qui sont mauvaises, non par méchanceté, mais par fainéantise de remettre en cause le Système, y compris chez les " opprimés " ou ceux pour qui celui-ci ne bénéficie pas le plus ( C.f.: La théorie de la justification du système ), et puis il y a les phénomènes de conformisme, d'obéissance à l'autorité, de mimétisme, les effets de groupe et de loyauté/d'allégeance/d'appartenance, etc... où les leaders ne sont souvent pas les personnes avec le plus de probité. Bref il est bien plus simple et facile au quotidien de suivre le mouvement ou de composer avec, de tirer son épingle du jeu, que de prendre le contre-pied et de vivre en confrontation avec le reste du monde...

Ne pense pas que je t'accuse ou maugrée contre toi. C'est plus de moi-même dont j'ai peur! J'ai cette tendance, contre laquelle je bagarre, de condamner tout ceux que mes pas rencontrent tellement je les trouve mous et bêtes. Mais je sais aussi que c'est surtout la déception qui me fait réagir ainsi. Et l'espoir n'est  jamais qu'une déception non encore explorée. Comme je le disais il y a peu, je crois surtout que je manque parfois de nuance, et passe facilement d'un extrême dégoût pour l'humain à une foi vibrante pour ses capacités qui ne demandent qu'à être découvertes et encouragées.

Je suis contente que tu dises que nous pouvons remettre en questions les conditionnements qui nous façonnent. Justement je ne trouve pas assez souvent cette façon de dire les choses. Bien trop souvent je lis ou entends: l'humain est trop pourri d'ailleurs regardez comment il agit, regardez comment il est conditionné, regardez comme il court à sa perte, regardez comme il abîme la nature et comme il mérite de mourir, etc. Je crois qu'il est que trop rarement dit qu'il est possible de casser tous ces fonctionnements, qu'il est possible d'inverser les tendances, qu'il est possible d'être autre chose que ce qu'on a voulu faire de nous. Je ne dis pas qu'il faut soulever l'enthousiasme au point de faire oublier que ce n'est pas un jeu d'enfant et qu'il faut en baver et suer sang et eau pour y parvenir même un tout petit peu, mais je dis qu'il faut le dire et le montrer au moins aussi souvent qu'on dit et montre combien l'humain est faillible et pas fini.

Bien sûr qu'ils sont rares ceux qui remettent effectivement le système en question, rare sont ceux qui n'entrent pas dans les cases des constantes observées, rare sont ceux qui ne laissent pas d'emprise au système, rare sont ceux qui ne dépendent pas du besoin de confort, rare sont ceux qui se taisent ou parlent peu parce qu'ils ont appris la valeur des mots et de la parole. Pourtant ils existent bien, non? C'est d'eux que j'aimerais lire quelque chose, c'est eux que j'aimerais entendre. Mais bien souvent ils n'écrivent pas et ne tiennent pas pignon sur rue. Je ne crois pas vraiment en ceux qui écrivent et ont une renommée d'enfer: rien n'est plus creux qu'un discours sonnant.

Je te laisse pour ce soir. Je finirai plus tard

Bonsoir deja-utilise

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

Tu ne vas sans doute pas beaucoup apprécier ce qui va suivre, mais cela ressemble beaucoup selon moi à une façon de faire l'autruche qui ne me sied pas du tout, je ne parle bien sûr pas des gens qui n'ont absolument rien ou à peine de quoi survivre, mais l'écrasante majorité qui a nettement plus que ça, et préfère l'hédonisme aveugle et vivre l'instant présent sans se soucier du " merdier " que l'on va laisser derrière nous à nos enfants ! Je ne suis pas spécifiquement Greta Thunberg mais je suis d'accord avec son amer constat de notre irresponsabilité, tout de suite et maintenant, et l'inconséquence de nos chaques petites actions ou décisions ( voir La tyrannie des petites décisions - non lu ) qui multipliées par quelques milliards d'individus produisent des cataclysmes, ne serait-ce que pour compter à haute voix jusqu'à un milliard une vie entière ne suffirait pas(!), on ne se rend pas du tout compte de l'impact de la masse humaine sur presque tout, nous sommes très sérieusement biaisés et multiplement de surcroit.

Tout bien évidemment ne repose pas sur les seules épaules de collections d'individus isolées, G. Allport l'explique très bien, à un moment il faut tout bonnement changer le cadre et imposer les choix, sinon les individus perpétuent quasi-éternellement, d'un point de vue comportemental, ce dont ils ont hérité ou sont habitués ( idées, matériel, services et institutions ), il faut alors aussi briser le contexte ou l'environnement dans lequel les gens évoluent. On peut le voir avec la voiture électrique accessoirement, si on n'impose pas son usage en interdisant la construction des véhicules à moteur à combustion thermique, ce serait bien trop long pour négocier le virage climatique, du moins c'est un premier pas, après l'interdiction des chaudières au fuel et au gaz, etc... 

Je pense qu'il faut les deux, changer les gens ou faire en sorte qu'ils se changent eux-mêmes, bien que l'on sache que plus une personne est vieille moins il y a de chance qu'elle opère un tel changement, il faut alors se pencher vers les plus jeunes générations, mais cela ne sert à rien si l'environnement ou les cadres de vie ne suivent pas, on aura sinon tôt fait de poursuivre les " traditions " et tout ce qui y ressemble.

 

/!\ Je ne dis pas ou ne sous-entends pas que tu as complètement tort, mais qu'il manque des éléments essentiels dans ton approche je pense, qui en nuance quelque peu le sens ou la portée. Car il est vrai par ailleurs que les 1% les plus riches du monde détiennent autant que les 99% restants et il en va de même pour la pollution de ce que j'ai lu mais je n'ai pas le détail - je pense qu'elle est limitée aux usages domestiques/vies privées !

Et je sais bien que tu as raison.

Ne t'inquiète pas trop si ça me déplaît ou pas. Au pire j'irai bouder et je reviendrai quand ça ira mieux. J'aime bien donner de bons coups de pieds dans les constructions des autres et les miennes et voir ce qu'il en sort! (D'ailleurs il y en a un sur le forum qui en a fait les frais, le pauvre, et il continue à me parler le plus calmement possible et à prendre le temps de me répondre alors que je l'ai un peu cherché: chapeau monsieur @Loufiat!)

Sans rire, je sais bien qu'il y a peu de choses qui sauve l'humain quand on le regarde agir. Mais parfois j'essaye de ne pas non plus l'accabler parce que sinon, j'ai peur de ne plus être capable de percevoir ce qu'il a encore de beau, parce qu'il n'est beau que si je garde ce regard qui me le rend honorable. Non pas dans sa forme telle qu'on peut l'observer agir et vagir, mais dans le potentiel que j'entrevois parfois. Je ne sais pas si je suis compréhensible ou bien trop vague. Pour le moment je ne dirai rien de mieux, on verra une autre fois

Ca va avec ton /!\

Un exemple: mon mari travaille dans une usine de fabrication de fromages. Quand il me raconte l'immensité du gaspillage qui s'y passe, je me dis que même en gaspillant autant que je peux pendant toute une année, je ne ferai jamais autant de mal qu'un seul mois de production dans cette usine. Pour moi c'est énorme que l'usine jette 150kg de sel par 8h de production, des litres de soude et d'acide, de l'eau en pagaille par tonne, sans parler des pertes par dizaines chaque heure qui sont tout simplement jetés parce que tombés sur un sol qui n'est ni plus ni moins couvert de produits en tout genre que sur les tapis roulants. Si je voulais consommer un fromage, je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait tout ce gaspillage potentiellement diminuable si la volonté des chefs ou de divers dirigeants le voulaient bien ou en faisaient l'effort. Alors je ne consomme plus de fromages, je n'achète plus de produits hyper emballés, et à force de rayer ces choses que je ne veux plus encourager, il ne reste plus grand chose. Pas que ça m'embête, mais parfois c'est dur à y perdre la tête au point qu'il faut faire des compromis. Non, je ne râle même pas!

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

En tout cas, c'est tout à ton honneur de prendre " sur toi " pour aider ton prochain, je ne le fais pas moi-même directement puisque je ne suis pas porté par la socialisation ou alors à micro-dose, quand bien même j'ai eu aussi une enfance loin d'être évidente et plaisante, je ne cours pas après le luxe non plus, au contraire j'ai pris plutôt une orientation de sobriété et de décroissance volontaires. ( " J'aimerais bien travailler moins pour gagner moins " et avoir donc plus de temps, je m'y affaire )

Ne te fais pas des films! Je ne suis pas du tout Mère Theresa et je ne crois pas que ce que tu dis ne pas faire soit tout à fait vrai...mais ça n'engage que moi. Tu as bien des enfants et je crois que c'est avec eux que le meilleur peut advenir et que c'est par là que le travail sur soi s'incarne véritablement. Je ne fais rien de plus que "ne pas faire" le plus souvent, parfois un sourire que je dessine sur les lèvres de ceux qui me regardent filer sur les places de marchés, un éclair de surprise, d'admiration ou d'incrédulité, une dizaine de secondes suspendues dans le temps. Je n'y suis pour rien, c'est le geste et l'anachronisme qui crée un sursaut, une pause dans la linéarité de la monotonie des journées remplies de courses effrénées pour attraper des chimères chatoyantes. Et mon plus grand travail, celui qui requiert chaque parcelle de mon investissement et mon engagement, mes deux enfants et ceux dont j'ai la responsabilité le temps de leur passage entre mes mains.

 

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

Pour moi: La notion de vérité a trait avec la qualité ( vrai ou faux, autre ) du rapport que l'on fait sur le monde réel !

C'est intéressant que tu parles de la notion de vérité et non de la vérité, il y a une raison ou je chipote?

Je vais essayer aussi de définir ce qu'elle est pour moi... Mais là tout de suite je ne sais pas

J'ai l'impression que la vérité est plutôt une constituante de soi et que la recherche de la vérité serait de trouver cette constituante en soi pour atteindre un équilibre avec l'environnement, le milieu, le monde, et que c'est pour cela qu'il est important de connaître car c'est le chemin qui mène à trouver cet alignement en soi par rapport au milieu qui est le nôtre.

 

Le 26/11/2022 à 17:29, deja-utilise a dit :

Je te remercie plutôt du temps que tu me consacres, et ce n'est pas non plus comme si tu n'avais droit qu'à ce seul et unique essai irréversible, il n'est jamais trop tard pour bien faire, enfin pour s'exprimer tout du moins. Et puisqu'il y a du " répondant " dans un sens à la fois constructif et pertinent, non seulement tu es toute excusée, mais aussi je t'avoue que j'apprécie pleinement tes productions verbales ( j'y prends un grand plaisir ce qui est assez exceptionnel pour le souligner ) si tu veux l'entendre... ( Je ne peux pas non plus rebondir sur tout ce que tu as dit d'intéressant, je te prie de ne pas m'en tenir rigueur )

Ecoute, moi aussi j'y trouve mon compte, sans me forcer, avec plaisir. Je t'utilise: je crois que c'est le plus honnête que je puisse faire et dire. J'aiguise une certaine perception, je tâtonne, j'adapte mon langage pour qu'il soit lisible tout en restant en adéquation le plus possible avec ce que je veux dire, et je trouve mon compte dans le fait que tu te prêtes au jeu et me donnes de quoi fouiller et réfléchir. Je t'utilise parce que je prends ce que tu dis comme prémisse et prétexte à poser des questions ou tenter des pistes.

 

Le 27/11/2022 à 09:00, deja-utilise a dit :

je m'étais souvent dit par le passé que je ne supporterais certainement pas d'avoir affaire un jour à un clone de moi-même, si tant est que cela était possible, mais et j'espère ne pas t'offenser, quand je te lis je retrouve une même appréhension intransigeante fondamentale ou façon d'aborder pointilliste ou de questionner sans-cesse le monde que j'identifie en moi, et contre toute attente, ça me plait assez de le découvrir chez quelqu'un ( c'est donc de mon point de vue, un compliment, mais je peux comprendre que de se voir cahin-caha comme une copie d'un autre puisse ne pas être exaltant ), peut-être le versant féminin de la chose change ma perception de cette " vallée de l'étrange " ( terme en lien avec la cybernétique ).

J'ai rigolé: je ne m'attendais pas à ça. J'ai un gros défaut: je me lasse vite, mais ça me fait rire et je m'observe et traque le moment où je vais sentir la lassitude pointer son nez. C'est ainsi que j'ai appris à aimer la lenteur et prendre le temps, le temps de m'appliquer et décomposer les gestes. C'est fou comme le temps est élastique et les mouvements différents quand on sait développer et suivre chaque mouvement d'un seul geste, un simple geste de porter sa main jusqu'au verre, ou poser un pied au sol pour bouger la masse entière de son corps.

La vallée de l'étrange, c'est un peu comme regarder, attaché, le vide en ayant le vertige, c'est créer une dissonance, une rupture momentanée du point d'assemblage.

Le 27/11/2022 à 09:00, deja-utilise a dit :

Il a été aussi mainte fois (dé)montré, que " l'étranger " n'avait pas pour nous la même valeur/importance qu'un proche par exemple, il y a toute une gradation de tolérance ou d'indifférence selon la proximité de l'individu vis-vis de nous, cette distanciation est fonction de multiple critères, comme le " sang ", le même milieu de vie ou d'enfance, le statut socio-économique, l'ethnie, le genre ou même l'age, les diplômes, les idéologies politiques, religieuses ou autres, les traditions/coutumes/modes de vie, l'apparence physique beauté/laideur ou infirmité/normalité, le nombre de pattes ou la terminaison du sacrum comme l'aurait dit Jeremy Bentham - autrement dit, phylogénique !

Ha! Tiens, un truc:

La notion d'étranger est directement liée aux différents cercles qu'on se crée dans son entourage.C'est à dire que le cercle familial est le premier cercle, il est directement suivi par le cercle des connaissances et des fréquentations, puis des différentes personnes côtoyées suivant les activités, celui de ceux de la même langue, etc.

L'étranger est à l'extérieur de ces cercles, ou en tout cas il est inexistant ou fantomatique dans le premier cercle, flou et imprécis dans les autres et se précise plus on va vers l'extérieur et qu'on s'éloigne des premiers cercles. J'ai pu expérimenter qu'il est possible d'élargir ces "cercles" et faire reculer quelque peu l'existence de cet étranger. A ceci il y a une contrepartie: les cercles qui nous entourent ordinairement se modifient et perdent de leur précision. C'est à dire que plus j'éloigne la notion de l'étranger plus les personnes proches de moi perdront de leur valeur "clanique". Je n'arrive pas à bien exprimer ce que je veux dire. Peut-être ainsi: plus j'élargis mon "empathie" (je ne suis pas sûre du terme) plus je suis intransigeante et sans pitié pour les personnes proches qui d'ordinaires auraient dû m'inspirer de la retenue. Enfin, par moment je le ressens ainsi.

Le 27/11/2022 à 09:00, deja-utilise a dit :

La parrêsia n'est pas simplement " parler franc ", c'est aussi prendre le risque et accepter les conséquences de le faire, de dire ce que l'on pense véritablement sans se soucier de ses propres intérêts ou même de ceux à qui l'on s'adresse - qui peuvent être les mêmes, comme en donne un exemple Michel Foucault dans Le gouvernement de soi et des autres. C'est donc bien prendre le risque de l'exclusion, comme l'aura fait finalement Hannah Arendt, en voulant dire la vérité quitte à perdre toute estime de ses proches y compris les plus intimes, elle a été rejetée pour ne pas avoir répondu aux sollicitations de retenu que son entourage lui sommait de pratiquer, son " désir " de dire ce qui lui semblait être la vérité en dépit d'autres considérations était impérieux, quitte à mettre en jeu ses liens affectifs et sans doute l'opprobe de toute une communauté dubitative. Je pourrais aussi donner l'exemple de Michelle Dawson, canadienne, faisant preuve de cette trempe, ou encore sans doute historiquement, Hypatie astronome/mathématicienne-philosophe de la Grèce antique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Agora_(film) ).

Tu m'avais déjà parlé d'Hypatie, film que j'ai regardé, je te remercie. Et tu me mets l'eau à la bouche quant à ces parrêsiastes dont tu mentionnes les noms: je vais voir ce que je trouve sur elles (j'ai une grosse lacune en ne sachant pas qui est Hanna Arendt qui a l'air d'être assez connues)

 

Le 27/11/2022 à 09:00, deja-utilise a dit :

Si notre but premier est la sauvegarde du lien, alors il sera parfois compliqué ou même cornélien de dire ce que l'on voudrait/devrait dire, mais si notre priorité absolue est dire le vrai, alors le prix à payer est de blesser parfois l'ego d'autrui ou de subir des représailles. Bon on peut toujours essayer de ménager la chèvre et le chou, mais c'est difficile et épuisant, de plus, pour un amoureux de la vérité on a le sentiment de se trahir soi-même puisque l'on fricote peu ou prou avec le faux-semblant... A contrario, un autre véritable amoureux-du-vrai, devrait nous remercier et apprécier notre geste ! Si cela n'arrive pas/jamais, c'est que les individus ont tout bonnement d'autres priorités que la vérité - en elle-même !

Parce que j'ai encore envie d'y croire: je dirai que ça dépend de la qualité du lien entretenu. Ca se travaille et il y a toute une remise en question à faire justement sur les liens que nous entretenons ordinairement. Je crois qu'il y a nombre de liens, ou même de cordons ombilicaux, à couper et briser pour créer ou découvrir d'autres liens d'une tout autre qualité. Mais peut-être est-ce encore quelque déception que je dois encore explorer.

 

Le 27/11/2022 à 12:07, deja-utilise a dit :

Tu as raison quand tu écris que je ne fais pas de distinction particulière sur les catégories de gens, disons que je m'y arrête pas. Ce que je peux dire si ça peut t'aider à comprendre ou voir différemment les choses, sans nécessairement les contredire, c'est que si les gens impuissants se comportent d'une certaine façon, et les autres ayant les moyens d'une autre manière, la seule et unique différence n'est pas à chercher dans un fonctionnement intellectif différent ou supérieur/inférieur, mais seulement comme une différence de situation ou de moyen à disposition, il me parait clair que si les premiers pouvaient avoir accès aux mêmes choses ou moyens que les seconds, ils se comporteraient identiquement, comme l'a montré une expérience sur la détention du pouvoir et la corruption qui l'accompagne, mais je crois que je t'en ai déjà touché un mot, de même que pour la sur-consommation/pollution, si on donnait la possibilité à chacun de prendre l'avion, il le ferait sans se préoccuper de savoir si c'est un moyen de transport des plus polluant, et si il ne le fait pas actuellement ce n'est pas pour des raisons écologiques mais parce qu'il lui manque le pouvoir de le faire. C'est pour ça que je mets tout le monde dans le même panier, car ce qui distingue les uns des autres est essentiellement contextuel, cela n'a rien à avoir avec une prise de recul, plus d'intelligence, plus de savoir ou plus de temps, c'est malheureusement bassement automatique, sous le leitmotiv de l'envie principalement ou de ce que j'ai appelé le comparasitivisme et d'autres " le besoin de statut ", car quand bien même au fil des générations, les " français " d'aujourd'hui ont plus que ceux de celles antérieures, ils souffrent tout autant ou même plus, parce que les écarts relatifs entre " strates " ont grandi, tout en ayant en même temps objectivement plus que leurs parents ou leurs grand-parents !  ( C.f.: Le Bonheur, l'approche économique )

Je comprends ce que tu veux dire. Cependant, j'avais autre chose en tête je crois. Cette "masse" de gens est une formidable quantité d'énergie modulable, modelable et dirigeable, d'ailleurs il suffit de voir pour le reconnaître. Il suffit de quelques personnes pour maintenir un équilibre, même fragile. Il suffit de quelques personnes pour inverser des tendances.

En fait je pense à une histoire que j'avais lue et qui est un peu floue depuis le temps.

Sur un continent il y avait des singes qui mangeaient leurs fruits directement ramassés. Et puis, sans pouvoir l'expliquer, une guenon s'est mit un jour à laver son fruit avant de le manger. Ses petits ont fait comme elle. Petit à petit quelques autres singes ont fait pareil, et de plus en plus. Arrivé un moment où tout le monde s'est mis à le faire et même ceux de l'autre continent de l'autre côté de l'océan. Je ne me rappelle plus des détails exacts. Mais il était dit qu'il y avait un point de bascule pour que ce phénomène se passe. Un nombre qui, une fois atteint fait pencher la balance au point que la totalité de la masse adopte le changement. Un pourcentage assez peu important quand on voit l'ampleur de son influence sur la totalité de la masse.

Alors voilà à quoi je pensais en arrière plan: il suffirait peut-être de si peu de personnes pour peut-être faire basculer la conscience de ce qu'on perçoit comme une masse d'êtres.

Trop optimiste ou rêveuse? Arf! C'est tellement bien possible

Le 27/11/2022 à 15:06, deja-utilise a dit :

C'est une excellente question !

Je ne cherche pas tant à botter-en-touche que faire sentir ce qui m'anime en l'occurrence, et à n'en pas douter Tison suivant ses révélations dernières: la Connaissance est à l'âme ce que l'exercice physique est au corps ! Dit autrement, les réponses sont la matière nourricière de notre intelligence, sans elle notre intellect se meurt ou s'atrophie, comme l'inactivité amenuise ou atrophie nos capacités physiques. Ce besoin s'apparente à une " faim " sauf qu'elle ne sert/pousse pas à nourrir des organes mais l'esprit conscient. 

Certes on peut vivre avec un minimum vital, mais on peut aussi ressentir une pulsion du plus profond de notre être qui nous pousse à vivre, à bouger ou à réfléchir/comprendre. Chacun s'accomplit selon ses dispositions, d'aucuns utiliseront massivement leur corps comme moyen d'interaction avec le monde, comme les sportifs, d'autres useront de leur corps pour se sentir vivre, tels les épicuriens ou les hédonistes tout comme les drogués de tous poils, et puis quelques uns useront de leur esprit, qui à défaut d'être mû comme les premiers vers une extériorité qui ne fait pas sens pour eux, retournent leurs moyens vers le questionnement existentiel, vers une certaine intériorité. On pourrait donc dire simplement que l'élan vital est soit à orientation exogénique soit endogénique. 

Ha oui! Ma sœur un jour m'avait fait cette réponse quand je lui avais demandé ce qu'elle comptait faire vu qu'elle avait quitté l'université. Elle m'a répondu: "N'importe quoi qui me maintienne dans une dynamique intellectuelle parce que j'ai peur de m'endormir sans m'en rendre compte"

A bientôt D.U.

Ambre

Chère Ambre,

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Pour mon matériel informatique, je jongle avec du matériel un peu vétuste et je dois ruser. Les erreurs surviennent quand je ne me plie pas suffisamment aux règles de prudence les plus élémentaires vu le matériel dont je dispose! On apprend de ses erreurs, mais pas souvent dès le premier coup!

“ La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. ” Albert Einstein.

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Tu sais que ça me fais réfléchir cette aversion pour certains types de livre. Bien sûr j'ai tout de même beaucoup lu, si je compare à la moyenne de lecture des jeunes ou enfants d'aujourd'hui, j'ai même piqué à mon père un livre très technique et scientifique traitant de l'architecture et de la musique, je devais avoir 14ans. C'était pour frimer et me griser à lire l'interdit! Et puis ça m'a passionné! Mais je n'en ai rien fait, ça ne m'a pas servi à grand chose, en apparence. A huit ans j'ai lu le dictionnaire pour remplir mes journées ennuyeuses quand mes copines rentraient chez elles le week end et que nous, les trois sœurs, restions pensionnaires et seules dans l'établissement avec la directrice qui habitait la maison d'à côté. Ce livre est dense et j'ai adoré. En plus ça a rempli pas mal de journées et énervé les professeurs qui voyaient là une perte de temps que je n'utilisais pas à apprendre mes leçons et écrire mes devoirs.

J'y vois là l'illustration vivante et intellectualisée du " vilain petit canard ".

Es-tu allée jusqu'au bout du dictionnaire ?

Ce n'est pas parce que un savoir ou une compréhension n'a pas de débouché direct ou une application immédiate qu'iel ne sert à rien du tout. Comme je ai essayé de l'expliquer à mes enfants, par exemple avec les mathématiques, ce qui compte n'est pas le résultat ni même de connaitre la " recette " mais de saisir le raisonnement, qui lui peut être transposable ailleurs ! Cela peut aussi advenir sur un plan totalement inconscient, après intégration, tel un savoir-faire dont on ne connait plus la source ou l'origine ).

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Il m'est arrivé quelque chose il y a quelques jours. Avec un copain, on discutait d'un concept que je ne connaissais pas du tout et qui avait l'air, selon lui mal connu, mal exprimé, voire presque inconnu dans la façon dont il en parlait. Je croyais qu'il sortait cela de sa tendance culturelle amérindienne, mais j'ai découvert récemment que c'était un concept abordé par Lacan. J'avoue que j'ai été déçue.

Que je te comprends...

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Mais je n'arrive pas à savoir pourquoi? Peut-être tout simplement que j'aime rêver et me bercer de douces illusions. Encore récemment je lisais un livre méthodologique et j'ai reconnu presque mot à mot ce qu'une autre personne, un ami me disait. J'ai l'impression d'être trahie, pourquoi? J'ai cru répondre ainsi: vu que je suis ignorante de ces choses, de ces sources, de ces livres scientifiques, sans plus y réfléchir, je dispense systématiquement les mêmes paramètres à ceux dont j'ai le plaisir d'échanger des idées ou des points de vue. Alors quand je découvre la source de leur inspiration, je me sens bernée parce que naïvement, je pensais qu'on pouvait réfléchir et avoir des idées sans pour autant les avoir lues, entendues ou apprises. Cette explication ne m'avantage guère en me faisant entrer dans la peau d'une petite fille bien naïve et par trop rêveuse. Peut-être croyais-je que mes idées étaient uniques, bien qu'il me soit naturel de penser que les idées se rencontrent et qu'elles ne sont pas nôtres, qu'elles sont les mêmes dans la tête de n'importe quelle personne qui l'encontre. J'avoue mettre le doigt sur une grosse contradiction: croire que mes pensées sont miennes et admettre que les pensées sont accessibles à n'importe quelle personne. C'est vrai que je me sens trahie par le fait que, discutant en confiance, je me retrouve à deviner un livre ou un autre dans les paroles de mon interlocuteur. Pourtant je trouve normal d'être plusieurs à dire et penser les mêmes choses. Peut-être que c'est un peu ça que je crains: découvrir les racines, les lieux d'extraction des idées des autres et en ressentir une déception, peut-être même découvrir que mes idées ont déjà été explorées, étudiées, voire condamnées ou laissées de côte pour le peu de pertinence qu'elles ont. c'est troublant parfois de se sonder...

C'est normal je pense de ressentir que notre " moi " repose finalement sur du quasi-vide. Personnellement, je dirais que tout ce que je sais je le dois à 98 ou 99% aux autres, vivants ou morts, et que seuls donc 1 ou 2% viennent de " moi ", toutefois et je te rejoins pleinement, c'est que même pour cette maigre fraction il s'avère qu'elle est déjà connue ou a été abordée par d'autres personnes avant, je ne m'en rends compte souvent qu'ultérieurement au fil de mes lectures, finalement, je confesse que je ne produis ou n'ai produit aucune idée originale ou plutôt novatrice.

On peut sans doute se consoler en se disant que redécouvrir par soi-même certaines choses c'est déjà fort honorable, surtout si on se dit aussi que parfois une seule idée aura pris pour son découvreur historique pratiquement sa vie entière. Alors certes, il n'y a pas de vraie découverte ou d'innovation, au moins la réassurance qu'on n'est pas si nul que ça puisque on redécouvre plusieurs idées en une seule vie, et que si nous étions nés plus tôt car notre seul " tort " est d'être arrivés après, alors peut-être il en aurait été autrement même si la face du monde n'en aurait pas été affectée. 

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Je crois que bien souvent la peur est l'explication ultime à toute sorte de mouvement, de comportement et de réaction; quelle que soit le nom de cette peur et la forme qu'elle prend.

Aaaaah mais, je suis on-ne-peut-plus d'accord avec toi !

C'est une erreur que d'avoir jusqu'à présent investiguer - scientifiquement - et fait la promotion - développement personnel/coaching - des penchants positifs de notre fonctionnement, alors qu'en effet la première de toutes nos émotions et celle qui influe le plus sur le cours de nos existences ne sont autres que nos peurs, mais à un niveau tellement refoulé ou repoussé au loin de notre conscience ou de nos interrogations que nous n'y prêtons pas ( toute ) l'attention requise, pourtant au cœur et à la base ou au fondement de tous nos choix, individuels et collectifs.

À ma connaissance, il y a Henri Laborit qui fait figure d'exception, avec par exemples son " Éloge de la fuite " de lecture aisée et son " Inhibition de l'action " déjà bien plus ardu d'accès, mais dans la même veine conceptuelle, la peur y ayant une place de choix !

 

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Il y a tout de même autre chose qui rentre en compte. J'ai lu parfois des études, des compte-rendus d'expériences qui me semblaient être inutiles, basiques ou désuets. Des trucs qui me laissaient en colère parce que je trouve nul d'utiliser du temps, de l'énergie et du talent pour des bêtises, des études inutiles et futiles.

Je peux l'entendre et je suis aussi de ton avis, mais je me rends compte que de " savoir " n'est pas toujours suffisant, il faut aussi pouvoir prouver pour convaincre/persuader autrui si nécessaire. Quand on voit le nombre de personnes qui croient à toutes sortes de fadaises, à un moment il faut trancher de manière la plus objective possible, sinon on en resterait à des conflits subjectifs, ne reposant que sur des évidences personnelles opposables, à l'instar des goûts et des couleurs.

Sans compter que parfois, il faut plusieurs études dépourvues d'intérêts en elles-mêmes, pour que rassemblées, elles donnent enfin quelque chose d'utile, c'est aussi le prix à payer pour la Recherche, chercher dans toutes les directions même si tout de suite on n'en voit pas l'intérêt, hormis pour le·a chercheu·r·se lui·elle même. Des fois le savoir emprunte des chemins de traverse avant d'aboutir enfin quelque part. Cet esprit vagabond et libre est inhérent à la recherche scientifique, bien des résultats sont aussi dû à la sérendipité, c'est-à-dire de trouver ce que l'on ne cherchait pas !

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

En plus il y en a beaucoup qui ne résulte qu'à des choses qui sont déjà évidentes pour moi ou que je trouve fausses car pas assez précises ou nuancées. Je précise que j'incrimine là surtout une certaine catégorie de discipline scientifique (parce que je les connais mieux ou que je m'y suis penchée plus que pour d'autres disciplines): les sciences humaines. Tout d'abord il y a la psychologie. Je crois que c'est le premier domaine où je rue dans les brancard souvent.

Je ne peux te contredire entièrement, car les scientifiques en psychologie eux-mêmes ont montré qu'environ 50% de leurs expériences n'étaient pas reproductibles ( Ils en ont pris 100 emblématiques et les ont refaites ), alors que c'est un critère fondamental de scientificité.

On a quand même aussi des résultats stables et bien reproduits, à large échelle, sur différents continents et donc cultures différentes.

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Et tu avais raison: c'est souvent envers ceux qui la pratiquent plutôt qu'envers la discipline en elle-même.

Il y a bien sûr la Psychologie en tant que discipline scientifique, donc soumise à réfutation par définition, et puis il y a les psychologues cliniciens/praticiens et là, c'est une toute autre paire de manches, un peu comme la différence entre des Physiciens en mécanique et des mécaniciens automobiles ou poids-lourds, ça n'a trop rien à voir concrètement. 

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Il y a aussi la philosophie. Je ne sais pas si ça rentre dans les sciences humaines, mais c'est réputé être la "mère des sciences".

Oui la Philosophie est " rangée " dans les Sciences Humaines comme l'Histoire d'ailleurs et la... médecine ! ( Cette dernière est un art qui s'appuie sur des sciences: biologie, physiologie, neurologie, immunologie, endocrinologie, etc... )

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

J'ai beaucoup de contentieux là aussi. Cependant, je n'ai pas lu ou entendu grand chose. Et presque à chaque fois j'aimerai pouvoir arrêter le gars (ou la fille) qui écrit ou parle, lui dire qu'il se trompe là, qu'il est bien trop rigide ici, mais c'est impossible.

Je crois avoir régulièrement soutenu un tel point de vue également.

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Il y a aussi un autre domaine en sciences humaines qui commence à me faire grincer des dents, mais là n'est pas l'important. J'ai l'impression que les sciences humaines tentent de cristalliser des constantes observées. Si ça s'arrêtait là, je les laisserais faire, mais ces constantes servent à prédire l'avenir, et se permettent d'englober tout les humains et je me sens bien souvent niée parce que je sais ne pas rentrer dans leurs observations. Je ne sais pas si je suis compréhensible. Observer 1. 000 personnes face à une problématique et, à partir de leurs réactions, décréter du fonctionnement humain face à cette problématique, me pose problème. Définir des constantes et établir ces constantes comme la seule façon d'être de l'humain est révoltant pour moi. Il est révoltant d'être l'exception qui confirme la règle. Il est révoltant de se savoir différent de la constante et pourtant ne voir nulle part qu'il y a de la place pour ce qui diffère. Après, il est fort probable que je sois juste casse-bonbon ou que je me trompe! J'ai du respect et de l'admiration pour ceux, scientifiques, qui sortent des chemins battus et "dépassent" les limites de leur domaine scientifique, voire même mettent en danger leur notoriété.

Il y a deux aspects distincts dans ton propos si tu me permets: le côté asymétrique ou non réversible des statistiques et celui de la définition de la normalité.

Pour le premier point, effectivement par exemple d'une moyenne on ne peut rien inférer sur un individu pris au hasard, y compris même dans la cohorte qui a servi à pondre cette moyenne, cela est bien connu des scientifiques rompus à l'usage des statistiques. Par exemple pour illustrer, supposons que nous ayons un échantillon à la fois de garçons et de filles, où les garçons font tous 1,80m plus ou moins 5cm et les filles 1.60 plus ou moins 5cm, et que nous trouvions une moyenne ( impossible à calculer avec les seules données de l'énoncé ) de 1.70m, et bien il n'y aurait absolument aucun individu qui fait effectivement 1.70m. De même, si on sait que les personnes de plus de 75ans se plaignent à plus de 95% de problèmes de santé, on ne peut pas retourner " l'équation " et soutenir que ceux qui se plaignent de soucis de santé aient dans 95% des cas plus de 75ans. Tout cela est assez bien connu, normalement.

Pour le second point, c'est bien sûr plus compliqué, car la normalité recouvre plusieurs sens, mais c'est surtout son usage normatif qui pose problème et question, comme l'écrivent les auteurs de " Normality ", on confond aisément anomale et anormal en tant que jugement de valeur, c'est-à-dire que l'on peut très bien être porteur d'une anomalie sans pour autant être bon à cataloguer dans la rubrique tératologie, i.e. " monstre ", on peut simplement être-au-monde différemment sans être nécessairement une absurdité de la nature. En effet comme je le disais je-ne-sais-plus-où dans un Topic du forum, il a été montré qu'une partie du cervelet des " neurotypiques " inhibe des circuits liés à la peur, de par un dysfonctionnement de neurones dans ce cervelet, donc bien qu'ayant un fonctionnement anormal ils constituent quand même la référence de " normalité " pour tout le monde, et comme ce dérèglement conduit à une hypersocialisation chez le plus-grand-nombre, ils ( les neurotypiques ) jugent alors en fonction de leur propre dysfonctionnement ceux qui ne partagent pas leur défaillance neurologique ! ( Le monde à l'envers en somme, elle est pas belle la vie !? )

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Ne pense pas que je t'accuse ou maugrée contre toi. C'est plus de moi-même dont j'ai peur! J'ai cette tendance, contre laquelle je bagarre, de condamner tout ceux que mes pas rencontrent tellement je les trouve mous et bêtes. Mais je sais aussi que c'est surtout la déception qui me fait réagir ainsi. Et l'espoir n'est  jamais qu'une déception non encore explorée. Comme je le disais il y a peu, je crois surtout que je manque parfois de nuance, et passe facilement d'un extrême dégoût pour l'humain à une foi vibrante pour ses capacités qui ne demandent qu'à être découvertes et encouragées.

Ta réaction émotionnelle est finalement égale à l'extrême versatilité du genre humain, qui telle une même pièce peut exhiber le meilleur sur une face comme le pire avec l'autre !

Mais je comprends ta rapide et presque inéluctable déception, c'est une tyrannie et tragédie que j'endure depuis longtemps aussi...

Comme je l'évoquais souvent à mon ex-épouse toujours dubitative, " j'envisage le pire, pour éviter la déception ". 

 

Je crois qu'il faut aussi savoir distinguer chez une personne qu'elle soit: gentille, chaleureuse et sympathique d'avec brillante et noble/vertueuse. Tout ce qui est connoté positivement d'un point de vue social fait de l'ombre à ce qui est foncièrement et fondamentalement plus important d'un point de vue moral/éthique.

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Je suis contente que tu dises que nous pouvons remettre en questions les conditionnements qui nous façonnent. Justement je ne trouve pas assez souvent cette façon de dire les choses. Bien trop souvent je lis ou entends: l'humain est trop pourri d'ailleurs regardez comment il agit, regardez comment il est conditionné, regardez comme il court à sa perte, regardez comme il abîme la nature et comme il mérite de mourir, etc. Je crois qu'il est que trop rarement dit qu'il est possible de casser tous ces fonctionnements, qu'il est possible d'inverser les tendances, qu'il est possible d'être autre chose que ce qu'on a voulu faire de nous. Je ne dis pas qu'il faut soulever l'enthousiasme au point de faire oublier que ce n'est pas un jeu d'enfant et qu'il faut en baver et suer sang et eau pour y parvenir même un tout petit peu, mais je dis qu'il faut le dire et le montrer au moins aussi souvent qu'on dit et montre combien l'humain est faillible et pas fini.

C'est vrai, dans l'absolu un être humain n'est pas pré-destiné à être mauvais ou bon, il pourrait donc tendre d'un côté ou de l'autre selon le bon environnement, surtout dans sa phase la plus critique au niveau de son identité, i.e. sa prime jeunesse. Il a été montré que les jeunes adultes les moins enclins à la tolérance sont ceux qui ont eux-mêmes vécus des choses peu reluisantes étant enfants.

Tant que les croyances auxquelles ils adhèrent sont assez superficielles, il y a moyen de les faire quelque peu changer sans trop de difficulté, d'où la petite efficacité des nudges, mais dès qu'il s'agit de quelque chose de plus profond, comme un mode vie commun à un groupe ou une communauté, ce sera déjà bien plus compliqué surtout si la personne reste coincée dans ce milieu, elle devra s'y conformer si elle ne veut pas risquer l'exclusion ou l'ostracisme des autres, et si cette croyance est fondamentale, c'est-à-dire intériorisée et pas seulement imposée de l'extérieur, alors il est fort peu probable qu'elle ait une chance de changer d'elle-même, sauf traumatisme.

Pour changer il faut remplir au moins deux conditions nécessaires, mais pas toujours suffisantes en soi: Vouloir et Pouvoir ( soit de façon exogène et/ou soit de manière endogène ), car parfois il peut il y avoir encore conflit avec d'autres valeurs, priorités ou impératifs, il va falloir alors arbitrer et faire preuve de discernement, ce qui est loin d'être une sinécure !

 

Le 01/12/2022 à 01:37, Ambre Agorn a dit :

Bien sûr qu'ils sont rares ceux qui remettent effectivement le système en question, rare sont ceux qui n'entrent pas dans les cases des constantes observées, rare sont ceux qui ne laissent pas d'emprise au système, rare sont ceux qui ne dépendent pas du besoin de confort, rare sont ceux qui se taisent ou parlent peu parce qu'ils ont appris la valeur des mots et de la parole. Pourtant ils existent bien, non? C'est d'eux que j'aimerais lire quelque chose, c'est eux que j'aimerais entendre. Mais bien souvent ils n'écrivent pas et ne tiennent pas pignon sur rue. Je ne crois pas vraiment en ceux qui écrivent et ont une renommée d'enfer: rien n'est plus creux qu'un discours sonnant.

Je ne sais pas si on peut relier de manière fiable l'apparence du discours avec la pertinence de ce qui est rapporté, puisque de toute manière la plupart des gens avec leurs moyens cherchent à duper, tromper, embobiner, séduire, travestir, transfigurer la réalité pour que cela leur soit avantageux à eux ou à leurs proches, au moins en apparence ou que cela semble vraisemblable.

je pense que le critère le plus déterminant/discriminant est bien l'adéquation entre le dire et le faire, si tant est que l'on puisse faire une telle observation/constatation, ce qui n'est pas toujours possible/aisé ! C'est pourquoi je suis toujours surpris que l'on puisse me reprocher d'être " prétentieux " alors que je ne prétends justement rien mais au contraire démontre/prouve ce que je dis, j'en conclue une certaine confusion verbale et un indice que l'ego chatouilleux/blessé parle plus que la raison...

Même si c'est un vieux livre, on peut se référer à " La désobéissance civile " de Henry David Thoreau, par exemple, ou encore à Épictète et ses " Entretiens ", ou encore aux fragments rapportés sur Diogène de Sinope dit " le chien ", tous trois relativement célèbres en Philosophie, et renvoyant à des courants ou des dogmes classiques: le stoïcisme, le cynisme pour les deux derniers ou l'anarchisme pour le premier ( ils ont donc dans leur " domaine " respectif pignon-sur-rue ).

 

Bien à toi, D-U

 

Il y a 20 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne fais rien de plus que "ne pas faire" le plus souvent, parfois un sourire que je dessine sur les lèvres de ceux qui me regardent filer sur les places de marchés, un éclair de surprise, d'admiration ou d'incrédulité, une dizaine de secondes suspendues dans le temps. Je n'y suis pour rien, c'est le geste et l'anachronisme qui crée un sursaut

Je voulais préciser quelque chose: le verbe filer est ici pris dans son premier sens: à partir de fibres, faire un fil en les tordant, et non point aller à vive allure. Sinon, ce serait vraiment bizarre...