Un bon commandement

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Hey

Comment ça, se laisser dévier ? peux-tu développer un peu ?

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs . 

Le décisionnaire porte la responsabilité de la réussite ou de l'échec .

Il y a 4 heures, BELUGA a dit :

si; et j ai jamais fait carrière (malgré des diplomes) parce que j'étais considérée comme un mauvais élément: u,ne rebelle; de bons résultats, qui faisaient avancer les choses , mais une rebelle qui "n'obeissait pas"  j'aurais fait un très mauvais militaire.

Bon vous avez donc bien appartenu à des hiérarchies. 

Il y a 4 heures, Tamar Hanna a dit :

Qu'est-ce que la foule? Troquer l'arbitraire de la foule pour l'arbitraire d'un chef, c'est ça que vous dites?

Non c'est une experience souvent répétée que je ne fais que rappeler : la foule est le pire des tyrans.

Il y a 4 heures, Tamar Hanna a dit :

L'implique-t-il pour vous? Qui me sert? Qui je sers?

Il ne l'implique pas forcément à mon avis, mais vous aviez fait ce rapprochement, d'où ma question que vous semblez esquiver ? 

Il y a 4 heures, Tamar Hanna a dit :

Qui est le groupe? Dans quel cadre parlez-vous? Ailleurs je vous vois parler de salaire, c'est uniquement dans ce cadre que vous posez votre question du commandement. Si c'est le cas, un bon commandement est celui qui se fait obéir et craindre par n'importe quel moyen légal, tant qu'il y a rentabilité pour le système

J'ai parlé de salariat mais le propos ne s'y limite pas. C'est un cas de figure. Le groupe est tout groupe susceptible d'être confronté à des choix et d'être déchiré par des conflits. Je parle dans un cadre général mais on peut explorer des exemples plus précis si vous voulez.

Le 12/11/2022 à 21:36, Loufiat a dit :

Non c'est une experience souvent répétée que je ne fais que rappeler : la foule est le pire des tyrans.

Les chefs existent bel et bien. La foule et ses mouvements aussi dites-vous. Alors les chefs ne servent pas à éviter la "tyranie" de la foule. Le peuvent-ils?

Le 12/11/2022 à 21:36, Loufiat a dit :

Il ne l'implique pas forcément à mon avis, mais vous aviez fait ce rapprochement, d'où ma question que vous semblez esquiver ? 

Oui, je pense que le commandement implique forcément l'asservissement de l'homme par l'homme.

Le 12/11/2022 à 21:36, Loufiat a dit :

J'ai parlé de salariat mais le propos ne s'y limite pas. C'est un cas de figure. Le groupe est tout groupe susceptible d'être confronté à des choix et d'être déchiré par des conflits. Je parle dans un cadre général mais on peut explorer des exemples plus précis si vous voulez.

Pensez-vous qu'un chef puisse éviter ces conflits et ces déchirures?

Il y a 4 heures, Tamar Hanna a dit :

Les chefs existent bel et bien. La foule et ses mouvements aussi dites-vous. Alors les chefs ne servent pas à éviter la "tyranie" de la foule. Le peuvent-ils?

Au contraire c'est l'une de leurs fonctions. D'une part ils canalisent la colère (c'est le cas de nombreux chefs de village qui en cas de mauvaise décision ou de mauvaise conjoncture sont exécutés et remplacés - les avantages que le chef obtient, comme être le seul à pouvoir avoir plusieurs compagnes, sont des compensations pour cette épée de Damoclès) ou encore dans nos démocraties de masse où le chef sert souvent d'exutoire, qu'il soit responsable ou non. Ensuite il faut lire les écrivains et penseurs des époques de grande faiblesse du pouvoir (révolution anglaise, russe, française) pour comprendre qu'ils finissent toujours par choisir le pouvoir plutôt que le chaos et la guerre civile. Pour compenser ceci, quelques rares expériences d'anarchie positive ont eu lieu, en Espagne notamment. Mais l'anarchie n'implique pas l'absence de commandement. 

Il y a 5 heures, Tamar Hanna a dit :

Oui, je pense que le commandement implique forcément l'asservissement de l'homme par l'homme

Lorsque vous appliquez à vous-même une volonté ou un commandement, vous asservissez-vous ? 

Il y a 5 heures, Tamar Hanna a dit :

Pensez-vous qu'un chef puisse éviter ces conflits et ces déchirures?

Les éviter me semble utopique, les amortir et éviter la corruption de l'ensemble des rapports sociaux par le poison des injustices me semble etre ce qu'un bon commandement doit parvenir à faire. 

Bonjour @Loufiat

Ma congénère @Tamar Hanna a visiblement des problèmes pour traiter calmement de ce sujet et m'a laissé le flambeau.

Il me semble que je la comprends quand elle dit que le commandement est en quelque sorte l'asservissement de l'humain par l'humain. Je vois bien aussi que pour vous (toi?) le soi-disant asservissement de celui qui se met sous le coupe d'un chef est consentent et donc qu'il n'y a pas d'asservissement. Je crois que l'un et l'autre des points de vue ne sont pas incompatibles et se complètent plutôt qu'ils ne se contredisent.

En effet l'asservissement, tel qu'Hanna l'entend, est sans doute plutôt une sorte d'abdication des responsabilités au profit d'une autre personne, d'un système ou d'une structure. Alors que vous, vous entendez l'asservissement comme étant chose imposée à celui qui est asservi, un état non souhaité. Je me trompe vous concernant?

Peut-on reprendre ce qui s'est mal dit entre vous?

Je vous remercie si vous acceptez ces chaises musicales entre Hanna et moi.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour @Loufiat

Ma congénère @Tamar Hanna a visiblement des problèmes pour traiter calmement de ce sujet et m'a laissé le flambeau.

Il me semble que je la comprends quand elle dit que le commandement est en quelque sorte l'asservissement de l'humain par l'humain. Je vois bien aussi que pour vous (toi?) le soi-disant asservissement de celui qui se met sous le coupe d'un chef est consentent et donc qu'il n'y a pas d'asservissement. Je crois que l'un et l'autre des points de vue ne sont pas incompatibles et se complètent plutôt qu'ils ne se contredisent.

En effet l'asservissement, tel qu'Hanna l'entend, est sans doute plutôt une sorte d'abdication des responsabilités au profit d'une autre personne, d'un système ou d'une structure. Alors que vous, vous entendez l'asservissement comme étant chose imposée à celui qui est asservi, un état non souhaité. Je me trompe vous concernant?

Peut-on reprendre ce qui s'est mal dit entre vous?

Je vous remercie si vous acceptez ces chaises musicales entre Hanna et moi.

Bonjour Ambre, 

Non vous avez raison. L'asservissement me semble une notion forte renvoyant à l'absence de choix et de collaboration entre des parties dont l'une réduit l'autre à l'état d'objet, pas momentanément, de façon durable et profonde, dans son être même. Asservir implique donc de pouvoir commander, mais commander n'implique pas d'asservir. Un parent n'asservit pas son enfant en lui dictant une conduite, lorsqu'il cherche à l'éduquer. Au final on serait conduit à confondre toute norme, toute hiérarchie, toute organisation, toute entreprise avec une servitude et donc une dégradation. On peut voir les choses de cette façon, car il y a bien toujours l'aspect d'une réduction de soi et de l'autre à un objet dans le commandement, mais ça me semble un appauvrissement et une limitation de s'arrêter là. Et c'est perdre le sujet (du bon ou du beau commandement) dans des considérations morales éthérées.

Nous sommes asservis par nos besoins, par des passions, par une constitution au sens où ce sont des impondérables, nos choix à cet égard sont très réduits, ils conduisent à des extrémités comme la mort : ai-je le choix de ne plus manger ? Oui, mais... Or nous pouvons aussi commander à cette nature et sublimer ces besoins. D'autant le lit de la rivière se resserre, d'autant son torrent est puissant. Le relâchement de toute tension me semble synonyme de mort, d'arrêt, de reddition. Dés lors que nous entreprenons quelque-chose, même de se libérer de la société instituée, nous affirmons un ordre et posons des repères, nous endossons des responsabilités, organisons les activités et la vie prend une certaine forme et un certain sens - apparaît le commandement, "du" commandement. Notre marge d'action, notre intelligence et notre sagesse seront de faire que ce commandement soit bon. Mais la vie humaine telle qu'elle appelle le commandement me semble une situation de fait, sans teinte morale a priori, que nous trouvons-là, qu'il nous faut admettre à moins de choisir la mort, l'exil ou de renoncer à toute forme de responsabilité, d'entreprise et de culture, de civilisation. Obéir c'est aussi accepter sa part de responsabilité. Refuser de commander autrui c'est aussi refuser de prendre ses responsabilités. Les choses ne me semblent donc pas du tout aussi simples pour confondre commandement et asservissement.

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre, 

Non vous avez raison. L'asservissement me semble une notion forte renvoyant à l'absence de choix et de collaboration entre des parties dont l'une réduit l'autre à l'état d'objet, pas momentanément, de façon durable et profonde, dans son être même. Asservir implique donc de pouvoir commander, mais commander n'implique pas d'asservir. Un parent n'asservit pas son enfant en lui dictant une conduite, lorsqu'il cherche à l'éduquer. Au final on serait conduit à confondre toute norme, toute hiérarchie, toute organisation, toute entreprise avec une servitude et donc une dégradation. On peut voir les choses de cette façon, car il y a bien toujours l'aspect d'une réduction de soi et de l'autre à un objet dans le commandement, mais ça me semble un appauvrissement et une limitation de s'arrêter là. Et c'est perdre le sujet (du bon ou du beau commandement) dans des considérations morales éthérées.

Nous sommes asservis par nos besoins, par des passions, par une constitution au sens où ce sont des impondérables, nos choix à cet égard sont très réduits, ils conduisent à des extrémités comme la mort : ai-je le choix de ne plus manger ? Oui, mais... Or nous pouvons aussi commander à cette nature et sublimer ces besoins. D'autant le lit de la rivière se resserre, d'autant son torrent est puissant. Le relâchement de toute tension me semble synonyme de mort, d'arrêt, de reddition. Dés lors que nous entreprenons quelque-chose, même de se libérer de la société instituée, nous affirmons un ordre et posons des repères, nous endossons des responsabilités, organisons les activités et la vie prend une certaine forme et un certain sens - apparaît le commandement, "du" commandement. Notre marge d'action, notre intelligence et notre sagesse seront de faire que ce commandement soit bon. Mais la vie humaine telle qu'elle appelle le commandement me semble une situation de fait, sans teinte morale a priori, que nous trouvons-là, qu'il nous faut admettre à moins de choisir la mort, l'exil ou de renoncer à toute forme de responsabilité, d'entreprise et de culture, de civilisation. Obéir c'est aussi accepter sa part de responsabilité. Refuser de commander autrui c'est aussi refuser de prendre ses responsabilités. Les choses ne me semblent donc pas du tout aussi simples pour confondre commandement et asservissement.

Il me semble que vous aussi vous y allez un peu fort!

Je vous accorde le mot asservissement qui sous-entend...tout ce que vous dites. Je cite tout de même: "L'asservissement me semble une notion forte renvoyant à l'absence de choix et de collaboration entre des parties dont l'une réduit l'autre à l'état d'objet, pas momentanément, de façon durable et profonde, dans son être même"

Asservir implique de commander, et commander n'implique pas d'asservir. Si tel est le cas, cela voudrait dire que nous naissons non-asservis ou que nous avons la possibilité de nous affranchir de ce qui nous asservit dès la naissance. Si nous naissons asservis, alors n'importe quel commandement serait un commandement qui commande à des esclaves. S'il s'avère que nous sommes asservis par notre nature par des besoins physiologiques tels que manger et se reproduire, comment un commandement pourrait devenir un commandement qui ne commande pas des gens asservis? Alors vous mettez bien des limites et ôtez le problèmes des "impondérables". Cela dit en passant, que vous mettiez sur pied d'égalité le besoin physiologique de manger et un constitution déjà en place lors de la naissance, me semble passable, mais bon, je me trompe peut-être. Sans doute aussi ne parlez-vous pas du commandement en général, mais bien du commandement dans certaines limites et à notre époque précisément, et non pas un bon commandement en tout temps, tout endroit, tout milieu. Ce serait sans doute impossible d'ailleurs. Peut-être qu'Hanna et moi avons trop voulu/imaginé améliorer ce qui est déjà, tendre vers le haut et que ce n'était pas du tout votre intention de départ.

Un parent n'asservit pas son enfant quand il l'éduque: tel quel, cela relève de la croyance plutôt, non? Ou alors vous parlez à partir de quelque chose que vous ne mentionnez pas ici. (je n'ai pas compris la phrase d'après)

Bon, j'ai l'impression que vous êtes un peu agacé et je vous comprends. Sans doute avez-vous raison en plus. De plus votre sujet ne parlait pas de savoir s'il existait ou non un bon commandement, et je reconnais l'erreur d'avoir dévier vers la remise en question du postulat de départ. Veuillez bien excuser les interventions qui étaient hors sujet, et j'espère que vous trouverez une façon d'exercer votre commandement de façon rassurante sur sa beauté et sa bonté.

Je vous souhaite une agréable soirée

@Ambre Agorn

Nous ne nous comprenons pas. Peu importe. Ces discussion sur l'asservissement sont sans fin et sans objet par rapport à ce qui me préoccupe. Quand je parlais de constitution, je ne parlais pas de la constitution française, mais de constitution au sens de notre corps. Bref, je ne vois plus l'objet de cette discussion et vais effectivement retourner à mes occupations.

Bonne soirée également. 

Bonjour @Ambre Agorn,

Nos incompréhensions me laissent un gout d'inachevé. J'ai cru comprendre que vous aviez un grand-père aventurier qui a sillonné les mers du monde. Pensez-vous que votre grand-père n'aurait pas fait de différence entre un bon et un mauvais commandement sur un bateau ? Je réfléchis encore un peu plus au cas des marins. Non que je pratique particulièrement la mer, la montagne m'est plus familière. Mais ces marins donc, sont-ils asservis par le commandement que le capitaine exerce ? La montagne est un milieu extrême ; combien plus la mer. Nos marins doivent boire. Il leur faut manger. Il leur faut mener à bien leur expédition, dans un délai déterminé, sans quoi leur espérance de vie diminuera très vite. Ils sont soumis, assujettis on pourrait dire à un ensemble de conditions précises très contraignantes. Que faire perdus au milieu de l'océan lorsqu'on n'a plus à boire, pour des jours, des semaines peut-être ? En même temps, mener à bien la traversée d'une mer ou d'un Océan sur un coquille soit-elle de bois ou faite des dernières techniques reste une prouesse. Ca ne se fait pas comme on pisse de bon matin par dessus la jambe. Les conditions extrêmes appellent une certaine organisation, une répartition sûre des tâches et des rôles dans laquelle le commandement intervient, indispensable. Et cette organisation est le moyen de surmonter cette épreuve, ces conditions extrêmes. Le capitaine n'asservit pas son équipage. Ce serait confondre toute embarcation avec une galère. bien sur à un certain point nous nous inscrivons tous comme les maillons d'une servitude mais il y a une différence entre une galère où rament des prisonniers ou des esclaves envoyés là pour cette raison et n'importe quel autre type d'embarcation. Et si vous ignorez cette différence je dis que vous êtes insensible et inhumaine, qu'il s'agit de morale éthérée sans lien avec l'expérience.

Bonjour @Loufiat

Je ne me sens pas de taille à aborder ainsi ce sujet. Je voudrais avoir le temps de lire deux ou trois livres et vous répondre correctement. Je sais que vous êtes sociologue, alors je trouve sur le net deux livres intéressants traitant de ce sujet. Mais je n'arrive pas à y avoir accès autrement que par un achat, c'est à dire que l'"inégalité des chances" me frappe de plein fouet. J'aurai bien voulu temporiser et mobiliser plus amplement mes diverses ressources humaines, mais je crois que ce n'est pas une honnête façon de vous répondre là, présentement. Alors, tant pis pour ma culture générale et mon amour-propre, et je vais essayer de vous répondre avec mon cœur.

Mon grand père est un royaliste catholique traditionaliste, issu d'une famille de l'ancienne noblesse vendéenne/bretonne. C'est déjà tout un portrait. Vous seriez en capacité de me dresser une liste de tendances, d'us et coutumes en fonction de son rapport avec son milieu. Peut-être même que vous y verriez bien plus clair et seriez plus proche d'une vérité que moi. Car mon point de vue est celui d'un enfant, assis sur ses genoux, ou par terre devant lui avec mes frères et sœurs, à écouter le récit de ses voyages, de ses aventures, de ses anecdotes. Il y avait aussi une pièce, dans son logis ( il habitait le château/ferme typique de la famille noble vendéenne) qui faisait office de bibliothèque, bureau et cabinet médical (il est médecin aussi...radié de l'ordre des médecins à cause de son combat contre certaines idées et pratiques qu'il ne trouvait pas conforme à l'idée qu'il se fait du véritable médecin, rapport à Hippocrate entre autre). Il en lisait parfois des passages, mais je n'ai lu que les titres de ces livres, caressé leur cuir vieilli ou le patinage de leur couverture, parfois feuilleté des pages fines comme du papier de soie. Pour nous les enfants, il y avait une autre bibliothèque avec toute sorte de livres de jeunesse que j'ai dévoré (j'ai beaucoup lu petite...). Parmi eux j'ai gardé en mémoire de belles aventures marines qui m'aidaient à comprendre certaines choses que me racontait mon grand-pères et d'autres qui me montraient à quel point la vie du marin dans diverses époques n'était pas du tout semblable. Une seule chose semble durer à travers le temps et les usages et usagers, c'est celle-ci: la capitaine est le seul maître à bord après Dieu. Pourtant cette place privilégiée est toujours remise en question. Pourquoi?

J'ai aussi eu droit à la vision du cuisinier de bord (j'ai eu une place privilégiée dans son cœur), seul marin insomniaque et presque aveugle à siffler en briquant sa batterie de cuisine dans la tempête quand les autres n'arrivaient qu'à se tenir aux cordages ou vomir leurs tripes. J'ai aussi quelques sons du mécanicien de bord, mais trop peu pour que j'en garde mémoire des mots, plutôt des ambiances et de la présence plus ou moins précise au milieu des récits de mon grand-père. J'ai pu sentir la place de ma grand-mère à bord, une place que je n'ai jamais trouvé ou retrouvé dans aucun livre d'aventures marines.

Enfin tout ça pour en venir où? Je place un peu les jalons pour montrer que je n'ai en effet aucune expérience à mettre en avant, juste des souvenirs de récits racontés par les acteurs eux-même, écoutés et retenus par une enfant évoluant et grandissant et muant son regard et son écoute tout au long de ces moments de transmission familiale. Rien qui puisse s'approcher, j'en ai peur, de vos préoccupations. Vous aviez raison sans doute, vous avez des préoccupations précises et vous êtes allé chercher un peu de lumière ou d'aide sur le forum. Je m'excuse d'être intervenue de façon assez brusque et non légitime, avant d'avoir fait l'effort de bien cerner quelles étaient véritablement vos motivations de créer ce sujet.

Cependant je vais aller un peu plus loin, vu que vous m'y invitez.

Mon grand-père n'aurait jamais abordé la question du commandement parce qu'à aucun moment celui-ci n'a été remis en question, il me semble. En tout cas il n'en a parlé jamais de la sorte, même s'il y a eu des problèmes dus à la promiscuité d'humains sur une coquille de noix livrés aux éléments. Un bateau est une micro-société façonnée par son commandement. Je suppose qu'il engendre toute sorte de problématiques engendrés par n'importe quelle société, dont celle de la question du commandement. C'est celle que vous soulevez.

De par mes racines génétiques, je n'ai pas l'habitude d'accepter d'être soumise à un être qui me dirait quoi faire et déciderait, sur un temps et un espace physique et moral plus ou moins long, de mes actes et de leur utilité. En refusant d'être menée et dirigée, je me refuse à mener et diriger autrui. Dans cette optique il me paraissait tout logique d'abolir cette idée de gouvernance des uns par les autres. Vous dites que c'est une morale éthérée et sans lien aucun avec une expérience. Vous êtes le spécialiste, alors vous devez avoir raison. C'est que c'est sans doute utopique de ma part, et il serait alors temps que j'explore la déception de cette utopie pour voir plus clairement votre propre vision.

Il y a autre chose. Vous parlez, dans votre dernière intervention comme si vous n'aviez qu'un regard pointé du dehors, comme un analyste sur le terrain. Je ne suis pas apte à faire de la sorte: ma vision est interne qu'elle soit du bord du commandement ou du bord du subordonné. Cependant je me trompe sans doute, et ma vision sur l'exemple que vous abordez me place en juge enfantin, témoin de récits: ce n'est vraiment plus des informations de première main. Bien sûr je vais m'y plier et reporter tout ceci à la lumière de mon jugement d'aujourd'hui.

"Pensez-vous que votre grand-père n'aurait pas fait de différence entre un bon et un mauvais commandement sur un bateau ?"

Je pense que tout humain normalement constitué fait une différence entre un bon et un mauvais commandement à partir du moment où il est doté de morale, qu'elle soit créée par lui-même ou dictée et/ou inculquée. Que cette morale soit jugée bonne ou mauvaise d'ailleurs, c'est toujours en fonction d'elle qu'un individu va juger du bon ou mauvais commandement. Se rajoute à la morale, la fonctionnalité du commandement. C'est à dire que, comme vous le laissez entendre, il y a une organisation matérielle potentiellement prise en charge par le commandement/commandant; qu'elle soit directement géré par lui-même ou déléguée à un autre, choisi par le commandement. De ce point de vue, un "bon" commandement est celui qui rempli toutes les conditions impliquées par la morale qui donne pouvoir au commandement. C'est à dire que si la moral est: qu'importe les subordonnés, le principal est de se remplir les poches à tout prix, alors l'organisation matérielle s'en trouve influencée. Si la morale qui dirige son commandement est celle-ci: qu'importe le prix à payer, le plus précieux est l'humain à bord, alors l'organisation matérielle suivra cette imposition morale.

Si la morale qui investit le commandement est respectée par lui, alors ce sera un bon commandement. Sera-t-il pour autant jugé bon par toute autre sorte de moral, bien sûr que non. Mon grand-père avait une morale bien précise et il l'appliquait sur son navire.



"Mais ces marins donc, sont-ils asservis par le commandement que le capitaine exerce ?"

Pour le coup, je me méfie et je ne suis pas sûr de mettre la même chose que vous dans le mot asservir. Je n'ai comme ressource personnelle que mon sens de l'étymologie et plus ou moins mon sens de l'histoire (souvent partielle). Le préfixe "a" (ou "ad") est un dérivé à base adjective, qualificative ("rendre serf"), qui exprime l'entrée en état où l'adjectif de base s'applique. Cela implique une entité qui fait entrer dans un état une autre entité. Donc asservir c'est rendre serf (en ayant la notion d'un supérieur faisant entrer dans cet état un inférieur). Qu'est-ce qu'un cerf? Les serfs médiévaux étaient des travailleurs non libres qui travaillaient sur les terres d'un propriétaire foncier (ou d'un locataire) en échange d'une protection physique et juridique et du droit de travailler sur une parcelle de terre séparée pour subvenir à leurs besoins essentiels. Les serfs représentaient 75 % de la population médiévale mais ce n'étaient pas des esclaves, car seul leur travail pouvait être acheté, pas leur personne. Cette idée de communauté de diverses classes sociales sur un même domaine date, je crois de l'époque romaine. A partir du 14ème siècle, cette notion de servage a changé à cause de changements sociétaux et commerciaux, entre autre grâce à la généralisation de la monnaie qui a permis au serf de s'acheter sa liberté.

En gros le servage était une entente commerciale et pratique entre différentes classes sociale pour survivre et vivre sur un même domaine, dans une ambiance/environnement soumis aux attaques d'ennemis. Des obligations pour le serf de travailler la terre pour subvenir aux besoins de la totalité de la communauté et le droit d'être protégé et conservé par la classe supérieure, le seigneur, le propriétaire terrien. Pour la classe supérieure ses obligations étaient de protéger et assurer l'état sain des serfs et ses droits étaient d'exiger d'eux sa propre subsistance matérielle (ses moyens pour exiger son dû sont forcément plus soumis à leur facilité de sa place pour user de force pour arriver à ses fins) ainsi que celle de ceux qu'il employait pour la défense du domaine.

Le terme a forcément évolué. Et aujourd'hui il implique plutôt un déséquilibre au niveau des droits et des devoirs entre les deux parties en lice. Il implique une privation des libertés les plus basiques tel que dans l'esclavage. Il est aussi utilisé pour signifier dompter, ou mettre dans l'obligation d'obéir et donc on revient à la notion de droits et devoirs. Pourquoi et quand a-t-il évolué? C'est là que vous avez sans doute des réponses, non? Si je pars en conjecture, je dirai que c'est à cause aussi des mouvements sociétaux et qu'aujourd'hui cette notion de liberté a un tout autre sens que celui d’antan. La notion des droits et des obligations a évolué, celle de la vision de la liberté par rapport aux servitudes du corps, de l'espèce de la condition humaine a aussi évolué. Tout ceci fait que ce mot chavire entre toutes ces évolutions.

Si vous lui donnez le sens de rendre esclave, alors vous avez raison et le capitaine qui commande sur un bateau n'est potentiellement pas un asservisseur. Cela dit il peut l'être, aucune morale n'empêche un humain de se comporter contre elle. Mon grand-père n'asservissait sans doute pas son équipage. Selon ce critère, il devait alors être un pratiquant d'un bon commandement. Peut-être devriez-vous alors interroger ceux qui exercent le commandement pour avoir réponse à vos préoccupations (si ce sont là vos préoccupations).



"Ils sont soumis, assujettis on pourrait dire à un ensemble de conditions précises très contraignantes. Que faire perdus au milieu de l'océan lorsqu'on n'a plus à boire, pour des jours, des semaines peut-être ?"

Cela me fait penser à quelque chose que je trouve important d'aborder. J'ai lu des récits où les subordonnés se trouvaient sans capitaine. Alors il y a plusieurs réactions. Celle que vous avez l'air de connaître et trouver la plus répandue et l'inéluctable: la foule qui se déchire et crée toute sorte de monstruosités, désordres et destructions. Il y a celle de la solidarité: les subordonnés récupèrent leur propre pouvoir à juger et décider de leur sort et, dans une entente plus ou moins bien organisée, ils s'unissent pour parer au plus urgent, à l'immédiateté de la situation, c'est approchant de l'état de survie. Ce temps ne dure qu'un temps. Après, une fois réglés les problèmes de survie, l'homme (là où le sociologue, j'ai cru comprendre, y voit un phénomène de société) retourne à ses habitudes: créer des classes et une hiérarchie par n'importe quel moyen, ou plutôt par toute sorte de moyen (plus ou moins violent ou "civilisé").

Pourtant, j'ai observé une chose que vous saurez peut-être analyser, c'est que plus il y a d'individus de culture et milieu différents, moins il y a d'entente, plus la solidarité est difficile. C'est alors que le commandement est une violence quelles que soient les morales. Aujourd'hui que la mixité des cultures, des classes, des milieux est à une certaine apogée, le chef est presque synonyme de violence, asservissement conscient ou inconscient, privation de liberté, privation de libre-arbitre, impossibilité de s'échapper, de s'affranchir, trompeur en beaux discours et maniement de belles promesses inopérantes et fantasques. Cependant il y a toujours ce mouvement des asservis pour se placer sous la "protection" de chefs, comme si l'esclave né en esclavage, même s'il achète sa liberté aura tendance à retourner dans un état d'esclavage. Par contre je crois que le phénomène du "chef/subordonné" n'est pas la seule clé de compréhension de cette liste de synonymes qu'on pourrait lui rattacher. Parler de la société comme d'une masse, d'un troupeau de mouton, c'est bien qu'il y a un problème d'asservissement, non? C'est comme s'il y avait une "asservitude" par on ne sait quelle supériorité qui maintiendrait la masse des gens dans une position courbée et servile. Vous dites assez souplement qu'on est évidemment tous soumis à un ensemble de conditions précises et contraignantes, tels des marins sur un bâtiment ou des alpinistes dans une cordée. Cela dit, pour moi c'est des plus importants, et la figure du chef perd totalement de sa signification dans cet état des choses/cette ambiance. Je vous avais déjà fait part de ma volonté de trouver un autre terme pour ce qualificatif totalement pourri par un ensemble de plus en plus dense de conditions contraignantes et de moins en moins identifiables. Pour moi, dans les conditions qui sont celles d'aujourd'hui, une commandement est pourri et à vomir dès son énonciation car elle s'intègre dans un décors hyper contraignant, impalpable, contradictoire dans ses plus basiques règles de survie et de morale.

Un marin, un alpiniste, un abandonné de tout et tous, qui se retrouve livré à lui-même aura ses chances de survie évoluant en fonction de sa capacité à récupérer ses responsabilités. Cela lui sera d'autant plus dur plus il aura cédé de responsabilité à celui, perdu, qu'il avait placé à sa tête. Tout est une question de placement des responsabilités.



"En même temps, mener à bien la traversée d'une mer ou d'un Océan sur un coquille soit-elle de bois ou faite des dernières techniques reste une prouesse. Ca ne se fait pas comme on pisse de bon matin par dessus la jambe."

Au risque de me le prendre en pleine gueule, ce n'est qu'une question de point de vue. Pour moi ça n'en est pas du tout le cas, voire même un piège et une grosse erreur de le penser et le vivre ainsi. Mais je parle ici d'une certaine qualité de morale, d'une certaine spiritualité, d'une volonté, d'un chemin de vie, et ne parle pas de réalité matérielle, servile. D'ailleurs c'est sans doute là l'une de mes erreurs: n'avoir pas tenu compte du fait que vous aviez posé la question dans la rubrique "quotidien" et d'y avoir répondu comme si le sujet était général ou un brin philosophique si l'on voit la philosophie comme une sagesse de vie. Je vous présente mes excuses, si vous les acceptez, d'avoir ainsi bafoué les règles les plus basiques de la communication.



"Les conditions extrêmes appellent une certaine organisation, une répartition sûre des tâches et des rôles dans laquelle le commandement intervient, indispensable. Et cette organisation est le moyen de surmonter cette épreuve, ces conditions extrêmes. Le capitaine n'asservit pas son équipage"

De ce point de vue matériel, organisationnel, on peut en effet imaginer n'importe quelle organisation avec une hiérarchie plus ou moins complexe et ramifiée. J'ai déjà dit que je m'étais abstenue de placer un cadre à cette discussion sur le "bon" commandement et avais traité de ce sujet comme un devoir de vie plutôt que comme un sujet du quotidien des plus basiques. Je renouvelle ici mes excuses d'avoir ainsi manqué de réalisme organisationnel, alors que l'emplacement de la discussion aurait dû m'enjoindre à ce cadre.



"Ce serait confondre toute embarcation avec une galère. bien sur à un certain point nous nous inscrivons tous comme les maillons d'une servitude mais il y a une différence entre une galère où rament des prisonniers ou des esclaves envoyés là pour cette raison et n'importe quel autre type d'embarcation."

Je comprends votre énervement, étant donné que j'aurai sans doute agis de la même façon. Vous avez raison que d'un point de vue pratique il y aune énorme différence entre ces deux exemples de commandements. J'avais écrit en ne tenant uniquement compte d'un idéal où la servitude est la même tant qu'elle est subie. Alors que vous, vous parliez d'un point de vue de hiérarchie de l'événement dans sa place organisationnelle.

Ca me fait penser à une phrase de Camus (je m'entraîne!): "On peut asservir un homme vivant et le réduire à l'état historique de chose. Mais s'il meurt en refusant, il réaffirme une nature humaine qui rejette l'ordre des choses"

Mais encore une fois je n'ai pas tenu compte des limites de la discussion.



Voilà j'ai un peu fait le tour de tout ce que je pouvais dire malgré le malaise que j'ai eu à le faire.


 

Le 26/11/2022 à 06:20, Loufiat a dit :

Et si vous ignorez cette différence je dis que vous êtes insensible et inhumaine, qu'il s'agit de morale éthérée sans lien avec l'expérience.

Je l'ai mérité par ce que je vous ai cherché et c'est ma plus grosse erreur. Je pose ici mes armes. Si vous pensez que les compteurs sont à zéro, je respire, sinon j'encaisserai sans broncher ce qui reste à payer.

Je vous remercie

Ambre

Bonjour @Ambre Agorn,
Pour clarifier les choses, je ne suis pas sociologue, j'ai une formation en sociologie notamment, mais un sociologue est un chercheur et je ne suis pas chercheur. Cette formation en sociologie intervient-elle dans cette discussion ? Assez peu. Elle existe bien sûr dans l'arrière plan que je mobilise dans toute discussion, ayant appris ce que j'ai appris. Mais d'une part cet arrière plan est neutralisé par la visée pratique de ce sujet, et d'autre part l'arrière plan que je mobilise est moins d'ordre disciplinaire (sociologie ou autre) que façonné par les dialogues que j'entretiens depuis une décennie avec une petite dizaine d'auteurs dont je connais les oeuvres pour les avoir étudiées en profondeur, livre après livre, etc., mais qui ne sont pas tous sociologues ni même n'appartiennent à une quelconque discipline arrêtée. Et ces auteurs m'apprennent peu de choses quant au commandement. Mon père m'en a appris bien plus.
Ce sujet du commandement, j'y viens par mon activité d'abord. Il ne se limite pas à elle car j'ouvre un questionnement assez général. J'avais envie de réponses à chaud et imprécises, sans "prise de tête" comme les premières, que j'ai trouvé parfaites sans m'interdire d'approfondir non plus. Mais vos interventions ne sont pas du tout hors sujet pour autant. Elles demandent simplement de prendre plus de temps. 
Je prends ce temps. J'ai besoin de présenter certaines données pour que vous compreniez ma perspective. 
Je dirige, je commande une quinzaine de personnes dans une structure qui en compte une trentaine. Cette structure n'est pas bien stable, c'est une sorte de bricolage et au-dessus de moi il y a quelqu'un mais ce quelqu'un est, ou mauvais (il a un rôle qu'il ne remplie qu'à moitiée) ou inexistant (il ne remplie pas du tout son rôle). C'est un fantome. Mais ce fantôme compte sur moi pour palier ses carences. J'ai une autorité presque totale dans les limites d'une entreprise commerciale : j'embauche et licencie librement, je décide, après approbation du "patron", les salaires des uns et des autres, et en cas de refus de sa part je peux outrepasser sa décision par le moindre rapport de force. Concrètement chaque jour c'est moi qui commande et encaisse chaque problème dans cette zone où mon autorité s'exerce. 
À qui ai-je affaire ? Qui je commande ? Il y a les anciens et ceux qui sont du métier. D'eux, j'en apprends et je peux leur en apprendre. De petites choses comme de grandes lecons. Tous sont devenus des amis proches. J'ai eu a commander une personne qui a occupé mon poste et même des postes supérieurs au mien. J'ai appris des leçons à son contact. Il m'a aidé à synthétiser ce que j'apprenais. Bon. Mais surtout je voudrais parler des plus jeunes, des plus inexpérimentés. Des jeunes qui sortent des jupes de leurs parents. Je prends un exemple. Une jeune héritière d'une fortune venue d'Amérique du sud, émigrée en France, 18ans, riche comme Crésus par son père mais qui cherche a s'émanciper de cette tutelle en gagnant son propre argent, en faisant son propre chemin. Cette personne a pensé qu'en s'abessant, elle s'élèverait. Richissime elle n'en avait pas moins une idée très concrète de la misère comme on la rencontre partout en Colombie. Et elle avait besoin de toucher le sol, de travailler. Trouvez ça puéril ou faux, c'est ainsi. 

Personne n'y croyait. Je l'ai prise pour voir et toute l'équipe, pendant une semaine, a éclaté en réclamations "c'est impossible, elle ne fera jamais l'affaire" - en raccourci : "elle ne sera jamais comme nous". J'ai forcé. Je l'ai protégée puis ai été de plus en plus dur avec elle. (Pour d'autres c'est l'inverse qui s'applique). Jusqu'au point où j'ai dû la mettre a pied. Plusieurs jours. Le patron flanait, j'ai dû prendre sur moi de lui dire de rentrer chez elle et pendant qqs jours la question de son licenciement s'est posée. Puis nous avons parlé. Elle est revenue, plus motivée que jamais. Aujourd'hui je ne peux plus assurer une journée sans elle. 

Cette personne vivait, avant ça, dans un appartement tous frais payés, avec une aide ménagère, elle commandait tous ses repas ou mangeait au restau - depuis sa prime enfance. Et moi je suis le vecteur de son intégration au monde servile sur lequel reposait sa vie.
Elle veut toucher la matière, le sol de sa vie : je lui fais voir. Jusqu'au bout, en tt cas aussi loin qu'il m'est permis. Bien sûr je l'intègre à un système corrompu. Disons, je vois bien le mur que ce système va se manger, que nous ne sommes pas du tout prêts à affronter. Je vois tout ça. Mais cette personne vient de plus loin que ça. Et elle apprend tellement dans cette activité. Pour elle, decouvrir que personne ne peut faire les choses à sa place, qu'il faut aller jusqu'au boùt de chaque chose c'est une leçon énorme, une révélation et un bouleversement. Bien sûr c'est une évidence que chacun connaît de soi. J'espère que vous comprenez, que vous devancez mes propos. Bref je pense à chacun de ceux avec qui je travaille, et je vois que ce qu'il se passe en réalité n'a pas du tout le caractère fermé et définitif (l'asservissement) que vous lui donneriez, mais avec raison d'ailleurs, car dans l'absolu votre jugement est juste, vous demeurez droite. Mais je me situe de fait dans un monde fermé, ce qui donne a chaque ouverture un caractère miraculeux. 
Ma sud américaine s'en ira bientôt vers d'autres cieux. Elle passera à autre chose mais ce qu'elle aura appris elle le saura. Et elle m'aime pour ça d'une manière que j'aurais du mal à décrire. Rien ne la révolterait plus que me voir faillir ou faiblir dans cette transmission. Je n'ai d'ailleurs aucune envie ni besoin de forcer les gens à être avec moi et faire ce que je leur dis. Certains sont arrivés puis repartis librement. Ça n'a pas plus de signification que ça. Mais ceux qui restent, restent pour moi et pour l'équipe que nous formons tous. Et ceux que je forme ont ensuite le choix de partir. Ils ne sont pas bloqués dans cette aventure, elle est la solution qu'ils trouvent pour s'en sortir, d'une situation ou d'une autre. 
Je dois vous laissez. Je publie, tant pis si c'est incomplet, c'est déjà très long.. 

Le 25/10/2022 à 10:19, Loufiat a dit :

Dans votre expérience quels sont les ingrédients qui font un bon commandement ? Et au contraire avez-vous été confronté à de mauvais chefs ? 

Le bon équilibre entre la compétence technique et sociale.

Dans notre société, la compétence technique est considérée comme une tare irréversible qui exclut toute personne apte a priori. Il est indispensable d'être incompétent pour obtenir un poste de commandement.

En revanche on peut avoir l'incompétence technique et sociale. Le choix est généralement entre le pire du pire et le juste mauvais. La société promeut plutôt l'incompétence sociale et technique.

Le cas de figure qui peut se produire, c'est que par copinage interne un responsable compétent humainement et techniquement émerge parce que tout le monde se rend bien compte que ça fonctionne bien mieux de cette manière. Mais il est indispensable de mettre le manuel de côté pour arriver à ce stade.