La réalité est-elle une construction sociale ?

Il y a 12 heures, épixès a dit :

@Loufiat, @deja-utilise, @Quasi-Modo

J'ai relu nos différents échanges et il en ressort que notre désaccord provient, selon moi, de celui que nous avons sur la définition même de réalité. Or le langage étant un système d'expression de la pensée et de communication entre les humains, celui-ci nécessite un caractère consensuel quant à l'usage qui en est fait, notamment relativement à la définition des mots, sous peine de ne pas pouvoir assurer sa fonction.

J'ai donc relu attentivement plusieurs dictionnaires et la définition minimum, commune, qui s'en dégage est "Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." 

J'ajoute que selon mon expérience il me semble bien que cela correspond assez fidèlement à ce que cela évoque chez la plupart des gens. Argument assez pauvre, j'en conviens, puisque l'expérience personnelle est souvent bien mauvaise conseillère, raison d'ailleurs pour laquelle j'ai opté de consulter divers dictionnaires.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette définition, il s'ensuit inévitablement que nos conclusions sur la question posée par ce topic vont différer.

Ainsi par exemple le langage est une construction sociale mais sa réalité n'est que des ondes acoustiques, la propagation de perturbations mécaniques dans un milieu élastique. Ce que l'on en perçoit, ce que l'on en comprend, ce que cela fait naitre en nous relève du psychisme humain, et donc de l'imaginaire. Un mot n'a pas de sens en soi, il n'en a que dans l'esprit humain et quelque chose qui n'existe que dans l'esprit est par définition imaginaire.

J'entends bien qu'un terme puisse avoir plusieurs acceptions ou que ce qu'il évoque en nous soit plus riche que sa simple définition mais si cette acception ou cette évocation vient à exprimer une chose et son contraire, alors le terme ne signifie plus rien. Si le mot "bien" exprimait simultanément la notion de bien et de mal, que dirait-on lorsqu'on affirmerait que quelque chose est bien ?

Voilà pourquoi il me semble important de bien distinguer réalité, perception et représentation de celle-ci.

Mouais…Vous êtes du genre soumis aux conventions des dominants. Comme ceux que vous interpelez. Je vous imagine bien faire partie des classes intermédiaires, soumises à une loi qu’elles n’imaginent même pas être d’origine sociale. 
Un neuro vous sort une théorie sur les biais cognitifs et vous voilà ventre à terre. Comme ceux que vous interpelez. Il y a chez vous, comme chez ceux à qui vous vous adressez  une disposition naturelle  à l’esclavage mental. 

Bonjour épixès,

Il y a 15 heures, épixès a dit :

J'ai donc relu attentivement plusieurs dictionnaires et la définition minimum, commune, qui s'en dégage est "Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." 

J'ajoute que selon mon expérience il me semble bien que cela correspond assez fidèlement à ce que cela évoque chez la plupart des gens. Argument assez pauvre, j'en conviens, puisque l'expérience personnelle est souvent bien mauvaise conseillère, raison d'ailleurs pour laquelle j'ai opté de consulter divers dictionnaires.

Je peux comprendre la pénibilité pour se rendre compte de ce que je discute, car cela demande de changer " d'étage ", de ne pas en rester au plan qui nous est familier, comme par exemple celui qui ne vivrait toute sa vie que dans son village, n'aurait pas la même vision globale que celui qui a eu l'opportunité de voyager au-delà, vers d'autres villages et aussi l'occasion d'avoir une vue plongeant de loin sur le village du premier n'ayant jamais voyagé.

Je voudrais te faire remarquer au passage si tu veux bien, qu'un dictionnaire est un ensemble de mots fermé sur lui-même, auto-référant dit autrement, c'est pourquoi si on nous donne un dictionnaire d'une langue qui nous est totalement étrangère, on ne peut absolument rien n'en tirer d'utile ou de significatif. Chaque mot, bien que renvoyant à d'autres mots dans le dictionnaire, doit à un moment ou à un autre être connecté à quelque chose de concret, qui nous " parle ", que l'on peut identifier ou reconnaitre, même approximativement, d'en avoir au moins une vague idée, ou plutôt une représentation mentale, basée sur l'intériorisation d'expériences passées. Le mot est lâché, une représentation ! Il faut se rappeler, il n'y a pas si longtemps de cela, que les symboles de l'écriture représentaient effectivement les objets désignés ! Le changement intervenu en cours de chemin évolutif, veut que le mot sur une base phonétique ne représente plus morphologiquement l'objet, il continue malgré tout à le représenter en en passant par le son cette fois-ci, ce qui a conduit les linguistes à différentier le signifiant du signifié, donc si sa forme apparente ne figure plus l'objet, en revanche de par sa construction phonétique, il permet par la sémantique de continuer à jouer son rôle de représentant de notre réalité - culturelle.

Maintenant, imagine que les mots sont des outils comme ceux physiques, dans la vie de tous les jours, tu peux bien sûr te servir de ces outils pour tes besoins, ou toute autre finalité ou impératif. Simplement, à un moment, pour les plus curieux, on voudrait savoir d'où viennent ces outils, qui les a construit, à partir de quelles bases, dans quelle perspective ou selon quelle aspiration, besoin ou nécessité. Et de même qu'avec un outil particulier, on ne peut faire que certaines choses, le fait d'inventer de nouveaux objets on peut alors être conduit par la même occasion à produire de nouveaux outils, le nouvel usage conduit à un nouvel outil, ce dernier n'aurait sans doute servit à rien sans cette usage spécifique fraichement inventé, réciproquement parfois on ne peut créer un nouvel objet sans d'abord avoir créé de nouveaux outils, peut-être pour d'autres raisons ou d'autres objectifs, mais une fois en place, ils peuvent à leur tour être la source d'une nouvelle trouvaille, découverte ou création.

Pourtant tous ces usages ne sont pas indépendants de la vie sociale, la voiture n'est pas simplement un objet physique que l'on peut étudier en tant qu'objet singulier, indépendant de toute source ou origine, au contraire il s'inscrit dans un réseau de relations entre humains, en tant qu'objet fabriqué, mais aussi par son emploi plus particulièrement. La voiture conditionne nos modes de vie indéniablement, sans elle, notre réalité quotidienne serait tout autre, car au même titre que nous pouvons exploiter des Lois de la Nature pour notre bénéfice, en faire une autre réalité que celle naturelle pour laquelle ces lois s'expriment habituellement, on peut avec nos outils et autres objets, fabriquer de toute pièce une réalité qui n'existe nulle part ailleurs que là où nous sommes. De même aussi que l'on peut constater la " loi de la jungle " dans la Nature, l'Homme peut créé des Lois pour ses sociétés, et avec lesquelles tout un chacun doit composer, que cela lui plaise ou non, que cela l'avantage ou le désavantage, elles se manifestent tangiblement, au moins par le simple fait que les membres de la société les respectent, en effet si personne ne respectait le droit à la propriété, cette notion n'aurait donc plus aucune réalité, pareils pour le droit de vote, et tutti quanti.  On le voit, que ce soit des mots, donc des outils verbaux ou immatériels, des outils physiques ou matériels, des Lois, des objets techniques, peu importe, tout cela contribue a faire notre réalité de tous les jours, personne - ou presque - ne pense que sa conscience bien que non localisable à quelque endroit que ce soit n'est que pure imagination.

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Voilà pourquoi il me semble important de bien distinguer réalité, perception et représentation de celle-ci.

Bien sûr dans la vie de tous les jours, une telle distinction est souhaitable et sans doute nécessaire pour les plus pointilleux ou attentifs, mais si on regarde à un niveau généalogique ou ontologique, la réalité que nous vivons n'est pas indépendante de nos " constructions " quelles qu'elles soient, c'est notre environnement de vie, la perception est une partie prenante de cette réalité perçue et vécue, et nos représentations non seulement représentent ce qui nous nommons réalité mais elles participent à son élaboration ou évolution, celui qui n'aurait jamais entendu parlé d'égalité ou d'équité, vivrait forcément différemment, puisque ces idées ou notions lui seraient étrangères, tout comme il y a eu le racisme et le post-racisme, l'esclavage et le post-esclavagisme, du moins dans certaines têtes suffisamment éduquées, pour Platon ou Socrate les esclaves ne leur posaient pas de cas de conscience, pas plus que le féminisme d'ailleurs, il aura fallu des révolutions culturelles ou des changements de mentalités, pour percevoir, concevoir un monde dans lequel vivre différemment, sans ces idéaux nouveaux, la réalité - celle que l'on vit - d'aujourd'hui serait toute autre ! Ainsi pouvoir se représenter une autre façon de vivre, peut dans certains cas favorables peu ou prou advenir, on a bien pu par le passé, imaginé un monde de machines et/ou de robots qui n'existaient pas, alors que c'est le cas maintenant. Ce que certains appellent formatages du ciboulot, ne sont pas autre chose que des représentations que l'on veut imposer, qu'elles deviennent la Norme, et donc Notre réalité. Etc...

Tout est donc interconnecté, bien sûr à un niveau tellement souterrain que nous ne le voyons pas, pas plus que l'on ne voit ce qui a introduit et favorisé l'usage omniprésent de la voiture thermique actuellement, nous ne faisons qu'en user, sans se poser plus de questions que ça, la distanciation entre notre usage comme outil et son émergence est bien trop grande pour madame ou monsieur tout le monde qui n'a pas d'autre prérogative que de vivre en tant qu'animal - humain - social.

Bonjour,

Le 23/10/2022 à 14:22, satinvelours a dit :

L’impuissance à agir par soi-même engendre chez beaucoup de personnes appartenant aux classes intermédiaires la logorrhée. Mais la logorrhée ne pourra jamais être action. 
Dilemme  des classes intermédiaires. Elles exécutent les directives des maîtres ( leurs supérieurs dans le monde économique) et en tirent un sentiment de supériorité. Mais quelque chose en elles les alertent : tu n’es qu’un exécutant. Elles sont paumées. 

Je ne sais pas sur quelle base pycho-socio-scientifique une telle affirmation présomptueuse est basée, je suis curieux de prendre connaissance des sources qui étayeraient de pareils propos !? Croire que l'on est maitre même avec du " pouvoir " c'est confondre pouvoir de décision avec compétences ou maitrise par exemple.

J'en profite pour faire remarquer que je ne vois pas non plus l'intérêt d'en revenir systématiquement en guise de réponse envers presque tout le monde, comme une vieille marotte, à des considérations néo-marxistes relativement dépassées, pour ne pas dire " has been ". Quelque chose ne s'est pas bien passée à un moment de l'existence de " satinvelours " !? La " pilule " ne passe pas bien !?: Du ressentiment, de la jalousie, un relent de supériorité, un sentiment de solitude, un besoin de reconnaissance, un ersatz de pouvoir forumique, un exutoire laboritien, une lutte contre l'ennui, un trouble psychopathique insoupçonné, un problème/dérèglement/déséquilibre hormonal comme des poussées de testostérone, la recherche de sensations, etc... ?

Enfin, ne pas comprendre que parler ou réfléchir est déjà en soi une action ou agir, ça laisse comment dire, songeur... Il n'y a bien que les morts ou ceux qui ne sont pas encore nés qui n'agissent pas ! Il ne serait sans doute pas en ce cas présent superflu et même salutaire de prendre connaissance de l'excellent livre Groupthink de I. L. Janis ( en anglais exclusivement, non traduit ), qui certes traite des groupes, mais s'applique aussi en grande partie à un individu, plus particulièrement dans une perspective propédeutique ou mieux prophylactique ! Bonne lecture.

Bonsoir Loufiat,

Le 20/10/2022 à 14:57, Loufiat a dit :

[...] ma remarque voulait seulement dire qu'une discussion sur telle référence, tel livre, sans qu'on l'ait lu, n'a pas de sens. Je ne pouvais donc pas poursuivre sur le contenu ou la méthode de L'Institution imaginaire de la société, dont pourtant j'adorerais avoir l'occasion de discuter. Par ailleurs je ne peux que t'encourager à aller à la source [...]

je reviens sur ce point, non pour ce qui est écrit mais pour ce qui y est sous-entendu, car cela me rappelle un épisode vécu ici-même, il y a quelques années maintenant, où un autre forumeur tenait sensiblement ce même discours bien sûr sur un autre ouvrage, je me suis laissé convaincre sur le long terme à me procurer cette fameuse source: " Écrits de linguistique générale " de F. De Saussure, j'ai fini par le lire quand même, mais j'ai été très déçu par son contenu, d'une part je n'y ai pas vraiment appris grand chose de neuf, et encore moins d'intéressant, " d'excitant " ou de remarquable - en plus du caractère décousu du contenu: assemblage de textes éparses - mais c'était aussi très loin de l'enthousiasme de son défenseur de l'époque, un peu finalement comme pour une œuvre cinématographique, l'un·e peut être emballé·e et l'autre à la suite de son commentaire flatteur être désappointé par la prestation ou le manque d'entrain procuré, de même pour les " critiques " qui annoncent parfois leurs goûts et qui ne reflètent pas nécessairement celui de chacun. Dit autrement, placer la barre trop haut a toutes les chances de produire un effet pervers, celui finalement de ne pas être à la hauteur des expectatives suscitées... Hormis des ouvrages spécifiques à connotation pédagogique, en général je le répète, un ouvrage et même une œuvre entière peut se résumer à une petite poignée d'idées seulement, avec quelques autres satellites éventuellement, avoir quelques fins détails ne changera pas le noyau dur de la thèse, qui seule est importante si elle est aisément transposable d'une tête à une autre, cela révèle ainsi sa pertinence ou au moins son potentiel, si on ne peut pas s'approprier un tel concept à partir de ses propres ressources, alors c'est que quelque chose cloche quelque part, sans doute de trop artificiel ou forcé ! ( Inhabileté, incompétence et ignorance mises à part, bien évidemment )

Bien sûr on ne peut pas occulter ses propres inclinations qui nous poussent dans telle ou telle direction et qui facilitent grandement la survenue d'une émotion favorable, pas plus aussi l'intérêt que l'on porte à une certaine branche du savoir et de surcroit à sa crédibilité, il est assez obvie que plus on s'éloigne des sciences dures, plus il y a un risque d'interprétation personnelle bon an mal an hasardeuse, un peu comme avec les historiens ( biais rétrospectif ) ou les anthropologues ( biais ethnocentrique ou de référence, effet de cadre, etc... ), les risques de dérapages sont de plus en plus conséquents au fur et à mesure que l'on s'appuie sur des matériaux non expérimentables ou à occurrence unique ( non reproductible ), certes la pluridisciplinarité est une bonne chose, je l'ai écrit, mais on multiplie aussi la possibilité de fausse-routes, de cumuler les erreurs qui s'amplifient les unes les autres jusqu'à défigurer la réalité, c'est d'ailleurs assez fréquent chez les intellectuels " de salon ", dont J.P. Sartre pourrait être un représentant du peu que j'en sais, il arrive à tellement contorsionner/triturer les choses - ou plutôt les mots - qu'il finit par écrire des absurdités que le bon sens commun suffirait à railler ou à rejeter séance tenante, il ne suffit donc pas de raisonner dans le vide avec des phrases ampoulées ou ronflantes voire grandiloquentes, dans l'intention d'impressionner par la maitrise d'une rhétorique apprise dans des instances académiques autarciques, si tout cela n'est pas solidement rattaché - sans détour ou d'autres interprétations - aux faits, aux évènements, aux lois naturelles, à la connaissance scientifique, à ce que l'on sait par ailleurs assez solidement, à la rationalité, etc...

Bonjour @deja-utilise,

Je t'avoue mon profond désarroi.

Ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord sur quelque chose mais c'est bien la première fois que je ne comprends pas ton point de vue.

J'ai lu et relu tes diverses réponses sur ce topic mais malgré ma bonne volonté tes mots ne font pas sens pour moi et me semblent esquiver le point fondamental qu'est la définition du terme de réalité.

Puisque manifestement la proposition que j'en donne ne semble pas correspondre à la tienne, je t'invite à me proposer ta propre définition, la plus concise et simple possible, afin que je puisse sinon adopter, du moins comprendre ta position.

Le 14/10/2022 à 05:08, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Voici il me semble la question qui marque profondément le clivage gauche/droite à l'heure actuelle.

A vos claviers !

Il me semble que l'esprit qui préside cette question, la réalité est-elle une construction sociale ? aurait été mieux représentée si la question avait été posée ainsi : est-ce que nos constructions sociales produisent "de" la réalité ? ou : ajoutent de la réalité à la réalité (dans ses acceptions convenues) ?

Posée ainsi la réponse est : oui. 

Nos constructions sociales façonnent la réalité sociale dans laquelle nous vivons laquelle influence nos actions. Les constructions sociales, par le biais des réalités sociales quelles créent, déterminent en partie nos actions. Lesquelles à leur tour déterminent nos constructions sociales et même influencent voire modifient la réalité plus matérielle de notre environnement naturel.

Du coup la référence au clivage gauche/droite prend tout son sens dans cette reformulation de la question.

Il y a 23 heures, épixès a dit :

Bonjour @deja-utilise,

Je t'avoue mon profond désarroi.

Ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord sur quelque chose mais c'est bien la première fois que je ne comprends pas ton point de vue.

J'ai lu et relu tes diverses réponses sur ce topic mais malgré ma bonne volonté tes mots ne font pas sens pour moi et me semblent esquiver le point fondamental qu'est la définition du terme de réalité.

Puisque manifestement la proposition que j'en donne ne semble pas correspondre à la tienne, je t'invite à me proposer ta propre définition, la plus concise et simple possible, afin que je puisse sinon adopter, du moins comprendre ta position.

Le réel étant indicible, comment en proposer une définition ?

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le réel étant indicible, comment en proposer une définition ?

Cette volonté de définir à tout prix certains mots, définir c’est à dire, ici, décrire  précisément ce qu’est la réalité, est en effet une entreprise vouée à l’échec. Dans  « les ombres de l’esprit » Penrose fait remarquer que certains mots, qui ne désignent pas un objet identifiable dans l’espace et le temps, sont compris, par certains, spontanément. Ainsi dans certains postulats mathématiques, en logique pure, certains mots sont compris ou sont compréhensibles à partir seulement du groupe de mots dont ils font partie.  Cette capacité à comprendre sans le secours d’une définition descriptive il l’appelle : compréhension immédiate.

Definir la réalité c’est s’engouffrer dans une impasse. Il sera toujours possible de définir une réalité, mais non la réalité. 
 

Chacun peut, situer, ce qu’est pour lui la réalité, mais cette réalité qu’il définira, sera toujours subjective. Du coup vouloir quand même définir la réalité par description précise  c’est rentrer dans un rapport subjectif avec son interlocuteur. Dans un rapport affectif. Pourquoi pas.

Je regardais à l'instant quelques passages d'un match de football et je me suis demandé quelle conception du réel pouvait sous tendre l'activité footballistique afin que chacun y trouve un sens, à ce qu'il y ait une telle hystérie collective avec des supporters en liesse, etc.

Cela me fait penser à Coluche et son fameux sketch sur les sportifs ou il met bien en exergue le caractère puéril, enfantin, absurde, du sport, comme par exemple de courir à 22 derrière une balle pour la mettre dans la cage de l'équipe adverse.

N'est-ce pas une image de la folie ? Si encore c'était ponctuel pour s'amuser je comprendrais, mais nous avons là des gens qui vivent football, qui respirent football, qui se consacrent chaque jour de leur vie à ce sport qui est finalement si absurde.

La formule 1 également, n'est ce pas mesurer qui va le plus vite lorsqu'il tourne en rond ?

D'un point de vue anthropologique, le spectacle du milieu du football est extrêmement intéressant. J'ai l'impression d'étudier une tribu de primitifs.

Comment des personnes en pleine fleur de l'âge peuvent elles se lever chaque matin et décider qu'elles vont se consacrer à ce sport ? A mes yeux c'est vraiment une folie.

Comme si ce sport était réellement utile ou pouvait servir la société. Finalement, comme beaucoup de monde y croit, cela génère des revenus considérables et les gens qui y participent sont confortés dans leur sentiment d'importance. Au nom de cette psychose collective dont la pratique du football est un symptôme.

A quoi on voit bien comment la société construit sur mesure une réalité du football qui apparaît dérisoire avec un peu de recul.

Et on pourrait faire le même constat pour tous les sports. Pour les personnes qui consacrent leur vie à Dieu dans les monastères aussi. A toute activité finalement.

Tant de joueurs se persuadent que cela va changer quelque chose d'important de marquer un but. Mais objectivement cela change quoi ?

N'est-ce pas une conception du réel partiale et biaisée ?

Le 27/10/2022 à 09:55, épixès a dit :

Je t'avoue mon profond désarroi.

Ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord sur quelque chose mais c'est bien la première fois que je ne comprends pas ton point de vue.

J'ai lu et relu tes diverses réponses sur ce topic mais malgré ma bonne volonté tes mots ne font pas sens pour moi et me semblent esquiver le point fondamental qu'est la définition du terme de réalité.

Puisque manifestement la proposition que j'en donne ne semble pas correspondre à la tienne, je t'invite à me proposer ta propre définition, la plus concise et simple possible, afin que je puisse sinon adopter, du moins comprendre ta position.

Bien le bonjour épixès,

je suis navré de la gêne que cela t'occasionne présentement, toutefois pour ma part j'ai de bons souvenirs de nos échanges passés où ma mémoire me souffle que nous étions plutôt sensiblement sur la même longueur d'onde, d'autant plus que nous avons lu à peu de choses près les mêmes ouvrages, des mêmes auteurs, sur tous les dérapages possibles connus de la conduite de notre réflexion ou lors de faire des choix.

J'ai assez conscience de ce que je te demande, bien que je pense sincèrement, que si il y a bien une personne ici qui puisse appréhender ce que j'essaie de signifier c'est bien toi !

J'entends ton souhait que je te donne " ma " définition, mais mon propos ne se situe pas à cet endroit, pour faire un parallèle avec la Physique, c'est comme si tu voulais que nous nous mettions d'accord sur ce qu'est le dihydrogène et le dioxygène, alors que je souhaite t'indiquer que peu importe ce qu'on aura à en dire, les propriétés émergentes de l'H₂O ne peuvent en aucun cas s'en déduire ou s'y réduire ! Ou dans un autre registre, comme la cognition, mon approche serait méta-cognitive, dit autrement, au lieu de s'intéresser au savoir, je m'intéresse aux savoirs sur le savoir, ou s'il était question de science, je ne discuterais pas des découvertes scientifiques elles-mêmes mais d'épistémologie, ou encore en Mathématique, non des outils et des définitions, mais des axiomes ou des postulats, etc... À un moment j'ai parlé de " généalogie " puis " d'ontologie " il aurait mieux valu que j'emploie la terminologie d'ontogénèse plus à propos.  

Notre difficulté de communication ne vient pas d'un problème de définition, mais de cadre mental ou du support à la réflexion elle-même, un peu de manière analogique, si on devait discuter de Nombre, notre souci ne serait certainement pas de savoir si nous sommes d'accord pour dire ce que sont les nombres entiers, mais de pointer l'idée qu'ils ne sont qu'une sous-partie d'ensembles plus grands, qui les englobent. Je ne sais si cette partie sera claire. Par exemple, il ne sert à rien de chercher dans la Nature le nombre " -1 " qui est introuvable, c'est une construction qui peut représenter des entités bien réelles, mais il n'y aucune quantité/collection d'objets de " -1 " dans le monde physique.

Pour essayer de mieux recoller à notre sujet de discorde, supposons que nous soyons des êtres qui ne peuvent que sentir des odeurs et aussi dotés du sens du toucher, on pourrait dès lors au fur et à mesure que nous agrandissons le nombres d'odeurs existantes reconnues et le nombre de formes touchées, qu'il y a sans doute des odeurs qui ne nous sont pas encore connues, mais qui existent dans la nature, de même pour des formes, par extrapolation de ce mouvement qui s'est déjà produit par le passé, nous avons toujours depuis des temps immémoriaux découverts de nouvelles odeurs et de nouvelles formes, on suppose ou on fait l'hypothèse sensée que nous n'en connaissons actuellement qu'une partie, on formule alors l'idée que la réalité dépasse notre savoir actuel, non seulement il y a sans doute plus d'odeurs et de formes que celles connues, mais elles peuvent l'être à d'autres endroits et en d'autres temps. Nous construisons ainsi une supposée réalité qui engloberait toutes les odeurs et formes possibles, connues et inconnues, ici et maintenant comme ailleurs et à un autre moment. Mais en faisant cela, nous avons malgré nous, construit ou supposé une réalité qui est quelque sorte le négatif de notre savoir, en effet, il manque évidemment pour des êtres cette fois-ci dotés de la parole et de l'ouïe, comme de la vue, bien d'autres dimensions à la " réalité " de ces premiers êtres " biphasés ", mais il se pose le même problème, nous définissons nous aussi la réalité par ce que nous sommes capables de percevoir, d'imaginer ou de comprendre, voire de rendre intelligible, autrement dit, en fonction de nos connaissances, on ne peut pas plus que les premiers imaginer une/la réalité qui irait au-delà de notre entendement, quand bien même celle-ci existerait ou non, de même que l'on bute sur la limite de l'Univers observable, on ne peut strictement rien dire de la réalité qui est éventuellement au-delà, les Lois physiques pourraient être radicalement différentes que l'on n'en saurait absolument rien !   

À présent, si on arrive à saisir que " la " réalité - imaginée - est une construction nécessairement qui s'appuie en faux/négatif sur la connaissance que l'on possède, elle n'est donc pas indépendante de notre savoir, mais bien au contraire, elle est en quelque sorte son complément mais par extrapolations temporelle, géographique, quantitative, etc... mais pas qualitative. Il en va bien sûr et c'est même encore plus patent avec le monde social dans lequel chacun de nous s'inscrit. Par exemple, des chercheurs se sont amusés si on peut dire, à éplucher le contenu verbal de conversations réelles, il en ressort que 90% du contenu est en rapport avec des considérations sociales, autrement dit, l'humain vit dans un monde essentiellement orienté par et pour le social, ainsi tout ce qu'il pense, fait, rêve, projette, construit, etc... est en ligne directe de cette socialisation. Pour mieux s'en convaincre, il suffit je pense d'imaginer cinquante personnes d'une société industrialisées versus cinquante primates comme des chimpanzés, des gorilles ou des orangs-outans en milieu naturel, on voit très nettement que les vies que mènent ces grands singes sont bien différentes, nous autres humains nous vivons depuis belle lurette dans un univers artificiel, aussi bien matériel que comportemental, nous avons construit de toute pièce des environnements, et ce, dans chaque culture, et c'est précisément là où l'on vit, qui constitue notre réalité, notre façon de " voir " le monde, d'interagir avec lui ou avec les autres individus, tout cela n'est pas lié à une Réalité extérieure qui s'imposerait à telle société, mais est le fruit de cette société, quand bien même il y a aussi pléthore d'évènements contingents qui s'y sont glissés en cours de route. Les membres de la société font la société et en même-temps, cette société s'impose à chaque membre, tout cela dans une évolution temporelle que personne ne dirige comme il veut.

Je vais prendre un exemple pour montrer que ce que l'on appelle la réalité dépend du groupe de personnes en question, que celle-ci n'est pas absolue ou toujours objective, mais comme tu le disais au début, intersubjective. Par exemple, si nous avions un groupe constitué des personnes les 1% les plus intelligentes d'un côté, et de l'autre un groupe constitué quant à lui, des 1% les moins intelligentes. Le premier groupe ferait le constat incontestable que l'humanité est bête/stupide en général, le second ferait le constat exactement opposé, l'humanité est brillante/géniale en général. " La " réalité ne se situe chez aucun des groupes, ni même à l'extérieur d'eux, car il y a bien une réalité mais elle est dépendante du point de vue adopté. Il en va bien sûr identiquement, pour presque toute chose, le vivre ensemble, la liberté, tel type de gouvernance étatique, les Lois, les mœurs, les traditions, l'alimentation, nos obligations sociétales, les institutions, les modes de vie, les valeurs, les croyances, les hobbies, les tabous, etc, etc... 

Les humains ne sont pas des scientifiques détachés de leur objet, ils sont essentiellement partie prenante de ce qu'ils vivent, de leur environnement habituel, ils produisent la réalité qu'ils vivent, même si celle-ci est le résultat ou la sommation de toutes les individualités du collectif passé et présent...

J'espère avoir un chouïa réussi à te faire entrevoir ce que je tente maladroitement d'expliquer, tout comme il aura été inconcevable pour les pythagoriciens que toute quantité ne s'exprime pas sous la forme du rapport de deux entiers ( nombres rationnels ), il y a là aussi un saut qualitatif ou conceptuel qui peut être dur à franchir.

Les gens " ordinaires " se contentent très très bien d'actions opératoires, alors que pour ma part, j'interroge chaque chose, ce qui donne d'autres éléments et le cycle recommence ainsi de suite, sans cesse, toujours plus loin, toujours plus profondément/intensivement ou plus extensivement, jusqu'à avoir atteint déjà une sorte de " changement de phase " ( au sens physique du terme ), ou dit autrement une rupture épistémique interne, comme l'aura été ailleurs l'irrationalité de racine de 2 par exemple, puis les nombres transcendantaux, et encore les nombres complexes, à chaque fois il y a une rupture/discontinuité d'avec le passé, une nouvelle façon de " voir " le monde, plus globale, plus riche, plus complexe, etc...  Je me fiche assez de savoir ceci ou cela ou d'avoir un certain savoir-faire, ou même de mes " réussites ", ce qui prime c'est la compréhension toujours plus exhaustive, précise et fiable, et donc cohérente de surcroit avec toute donnée à caractère scientifique, faisant consensus ou autorité le plus souvent, au moins factuellement ( Bien que la Science elle-même fabrique aussi sa réalité par l'entremise de ses paradigmes ).

Extra: Que peut bien vouloir signifier " La nature a horreur du vide " aujourd'hui ? A t-elle la même valeur ou réalité que lors de son émission il y a plusieurs siècles, a t-elle même une quelconque réalité ? Et pour tout un chacun: physicien du passé, du présent, madame et monsieur tout le monde, philosophes ou autres ? Si elle semble réelle pour des groupes différents, il y a fort à parier que ce soit pour des raisons différentes, à cause justement d'une " culture " différente, n'est-il pas ? Ce que l'on appelle " la " réalité est étroitement liée à notre groupe d'appartenance - et d'une époque ( la " réalité " du chrétien d'il y a cinq cents ans n'a que peu à voir avec celle d'un ado hyperconnecté d'aujourd'hui, à n'en pas douter ), qui peut être très restreint comme les millénaristes ou très grand comme l'humanité entière en tant qu'espèce !

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

je suis navré de la gêne que cela t'occasionne présentement, toutefois pour ma part j'ai de bons souvenirs de nos échanges passés où ma mémoire me souffle que nous étions plutôt sensiblement sur la même longueur d'onde, d'autant plus que nous avons lu à peu de choses près les mêmes ouvrages, des mêmes auteurs, sur tous les dérapages possibles connus de la conduite de notre réflexion ou lors de faire des choix.

Ne t'inquiètes pas, si j'ai mis l'accent sur nos désaccords passés c'est précisément parce que ceux-ci étaient aussi rares que superficiels et se sont toujours résolus dans la concorde. Ce que je tenais à souligner en les évoquant c'est que jusqu'à présent, si je n'ai pas systématiquement adopté tes points de vue, je les ai toujours compris.

Mais là j'avoue que malgré tous mes efforts je n'arrive pas à suivre le fil de ta pensée. Je comprends tous les mots que tu emploies, il me semble également bien saisir les phrases mais les conclusions auxquelles tu aboutis me semblent tout à fait saugrenues à moins d'avoir une définition de la réalité différente de la mienne et de tous les dictionnaires que j'ai pu trouver. Raison pour laquelle j'ai tant insisté pour que tu me donne la définition que tu accordes à ce terme.

Il me semble que c'est un usage plutôt courant en philosophie que de définir les termes du débat, un préalable indispensable afin de s'assurer que les différents intervenants parlent bien de la même chose et se comprennent autant que faire se peut. Parce que vois-tu je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, sauf que là où tu parles de réalité moi j'y vois une perception ou un représentation de la réalité.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

c'est comme si tu voulais que nous nous mettions d'accord sur ce qu'est le dihydrogène et le dioxygène, alors que je souhaite t'indiquer que peu importe ce qu'on aura à en dire, les propriétés émergentes de l'H₂O ne peuvent en aucun cas s'en déduire ou s'y réduire !

Je suis bien d'accord mais dans ton exemple, si nous parlions de dihydrogène et de dioxygène sans avoir défini les termes et en ayant chacun une idée différente de ce à quoi cela correspond, nous ne pourrions même pas en arriver à parler d'H2O.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

on formule alors l'idée que la réalité dépasse notre savoir actuel, non seulement il y a sans doute plus d'odeurs et de formes que celles connues, mais elles peuvent l'être à d'autres endroits et en d'autres temps. Nous construisons ainsi une supposée réalité qui engloberait toutes les odeurs et formes possibles

Dans cet extrait il me semble bien que l'usage différent que tu fais du terme (la réalité et une supposée réalité) indique que non seulement tu comprends mais aussi valide, au moins à un niveau intuitif, la définition que j'en donne.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

nous définissons nous aussi la réalité par ce que nous sommes capables de percevoir, d'imaginer ou de comprendre, voire de rendre intelligible, autrement dit, en fonction de nos connaissances, on ne peut pas plus que les premiers imaginer une/la réalité qui irait au-delà de notre entendement

On ne peut certes pas avoir directement accès à la réalité (qu'elle soit ou non au-delà de notre entendement) mais précisément on le sait !

Notre désaccord me rappelle un peu l'utilisation souvent préférée de principe d'indétermination afin de limiter les incompréhensions liée à la terminologie, à celui de principe d'incertitude car ne portant pas sur notre ignorance subjective mais bien sur une impossibilité fondamentale de mesurer des grandeurs.

La réalité est au-delà de nos mots, au-delà de nos sens, au-delà de ce qu'on pense d'elle. Ce que nous en percevons, comment nous l'imaginons ce n'est déjà plus la réalité. Ce que je perçois d'un tableau n'est pas la réalité du tableau, pas plus que ce que je pense du tableau. Et je dis bien la réalité du tableau et non le tableau car précisément un mot véhicule du sens et évoque d'autres mots, d'autres concepts tandis que par définition, la réalité est indépendante de ce qu'on en pense.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

À présent, si on arrive à saisir que " la " réalité - imaginée - est une construction nécessairement qui s'appuie en faux/négatif sur la connaissance que l'on possède, elle n'est donc pas indépendante de notre savoir, mais bien au contraire, elle est en quelque sorte son complément mais par extrapolations temporelle, géographique, quantitative, etc... mais pas qualitative.

Remplace "la" réalité -imaginée- par représentation (individuelle ou intersubjective) de la réalité et je serais parfaitement en accord avec ce que tu dis. Et il en va à peu près de la même façon de tout ce que tu dis dans ce post ou les précédents: j'adhère largement à ce que tu dis à ceci près que quand tu parles de réalité moi j'emploierais représentation de la réalité car précisément si on la pense, ce n'est plus d'elle qu'on parle. C'est un peu comme parler du néant, en parler c'est le trahir.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Par exemple, si nous avions un groupe constitué des personnes les 1% les plus intelligentes d'un côté, et de l'autre un groupe constitué quant à lui, des 1% les moins intelligentes. Le premier groupe ferait le constat

Dans la réalité il n'y a pas de personnes, pas plus que d'intelligence. Il y a seulement ce qui se cache derrière des mots tels que "structures atomiques complexes en interaction" ou encore "architecture cérébrale idiosyncrasique"

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

" La " réalité ne se situe chez aucun des groupes, ni même à l'extérieur d'eux, car il y a bien une réalité mais elle est dépendante du point de vue adopté.

Et moi, selon la définition admise (et utilisée) du terme je défends l'exact contraire: il n'existe qu'une seule réalité, commune pour tout le monde, extérieure à nous (quoique nous en fassions partie) et totalement indépendante des points de vue adoptés. Sa représentation au contraire est en effet totalement influencée par ce qu'on en pense, tout comme ce qu'on en pense est influencé par notre représentation, c'est une dynamique.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

J'espère avoir un chouïa réussi à te faire entrevoir ce que je tente maladroitement d'expliquer

J'en suis profondément désolé mais non, pas du tout même. Il suffirait que la plupart du temps tu remplaces réalité par représentation de celle-ci pour qu'en effet nous soyons en parfait accord mais étant donné que tu ne cautionnes pas la définition que j'ai proposé sans pour autant m'en proposer une autre, je reste comme derrière des barreaux infranchissables, tentant vainement d'aller vers la sortie pourtant si proche.

A la vérité en lisant tes interventions et celles des autres dans ce topic, j'ai douté. Tout le monde ici, sans concertation préalable, semble défendre plus ou moins une même compréhension du concept de réalité et invoque des éléments similaires pour le défendre. Puis-je avoir raison contre tout le monde ? Alors bien sûr cela n'est pas fondamentalement impossible mais ça m'a semblé l'option la plus probable. Cependant deux paramètres m'empêchent de changer d'avis:

- Primo il m'est impossible d'abandonner mon point de vue pour en adopter un que je ne comprends pas, et j'imagine être loin d'être seul dans ce cas.

- L'incapacité de mes contradicteurs de m'offrir une définition du terme faisant l'objet même de ce topic, ou par défaut m'expliquer en quoi celle que j'utilise en accord avec tous les dictionnaires que j'ai trouvé est fautive. Je peux entendre qu'elle soit incomplète, trop vague ou insatisfaisante mais certainement pas qu'elle autorise comme acception l'exact contraire de ce qu'elle décrit.

Voilà j'en ai fini de ce long post et tu me vois très sincèrement désolé de ne pas même entrevoir ce que tu cherches si fort à m'expliquer. Je fais mon maximum mais c'est au-delà de mon entendement. Je ne peux rationnellement pas comprendre qu'on fasse dire à un mot le contraire de ce qu'il dit, c'est pour moi un non-sens absolu. 

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Le réel étant indicible, comment en proposer une définition ?

En faisant de son mieux.

Ce qui est étrange avec l'indicible c'est que bien souvent on l'évoque avec une pléthore de mots. Combien de superlatifs utilisés pour décrire une émotion si intense ou un concept si flou qu'il ne saurait, soi-disant, être dit ? c'est un peu comme si moins une chose était exprimable et plus elle appelait de mots, paradoxal non ?

"Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." Qu'y-a-t-il là de difficile à comprendre ? Ou que trouvez-vous fautif dans cette définition ? En avez-vous une meilleure à proposer ?

Si vous n'adhérez pas à cette définition et n'en proposez pas d'autre, de quoi parle-t-on au juste dans ce topic ?

Ne voyez pas là de sarcasme ou de provocation, sans doute ma lassitude d'argumenter sans recevoir de réponse claire transparait-elle un peu mais je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et de la sincérité de mon questionnement. Je veux comprendre.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

En faisant de son mieux.

Ce qui est étrange avec l'indicible c'est que bien souvent on l'évoque avec une pléthore de mots. Combien de superlatifs utilisés pour décrire une émotion si intense ou un concept si flou qu'il ne saurait, soi-disant, être dit ? c'est un peu comme si moins une chose était exprimable et plus elle appelait de mots, paradoxal non ?

"Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." Qu'y-a-t-il là de difficile à comprendre ? Ou que trouvez-vous fautif dans cette définition ? En avez-vous une meilleure à proposer ?

Si vous n'adhérez pas à cette définition et n'en proposez pas d'autre, de quoi parle-t-on au juste dans ce topic ?

Ne voyez pas là de sarcasme ou de provocation, sans doute ma lassitude d'argumenter sans recevoir de réponse claire transparait-elle un peu mais je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et de la sincérité de mon questionnement. Je veux comprendre.

Ce qui vous manque c’est l’exercice de la pensée synthétique. Vous ne pratiquez que la pensée analytique.  
 
Dans la pensée synthétique le sens des mots provient du sens de l’ensemble des mots. Le synthétique voit l’ensemble. Là où l’analytique voit  d’abord le détail. 

Exemple simple : par deux points il ne passe qu’une seule droite ( ou une infinité de droites confondues). Dans la pensée synthétique vous voyez tout de suite ce dont il s’agit. En revanche si vous tombez sur quelqu’un qui ne connaît que la pensée analytique il va falloir lui définir ce qu’est un point. Et là on ne s’en sort pas. Dans tous les axiomes de la géométrie il y a toujours un moment où vous devez pratiquer la pensée synthétique. Dans l’exemple précédent le mot point  prend son sens à l’intérieur même de la phrase : par deux points il ne passe qu’une seule droite.

Pour en revenir au sujet, le mot réalité employé par @Quasi-Modoprend son sens à partir de la phrase 

: la réalité est elle une construction sociale ?

C’est pourquoi son sujet est difficile à traiter car il faut d’abord saisir le sens global de la phrase pour descendre ensuite au niveau des mots. 
 

Faites par exemple  l’exercice de lire certains passages de la Critique de la raison pure. Kant n’emploie que la pensée synthétique. Tenter de le comprendre est un excellent exercice. Car c’est à partir de la compréhension de l’ensemble ( d’une phrase par exemple) que vous comprenez le sens des mots qu’il emploie. C’est un exercice déstabilisant parfois, car à partir de différentes phrases, comprises dans leur ensemble, vous vous apercevez qu’un même mot n’a soudain plus le même sens. Pour un analytique c’est angoissant car l’analytique a besoin de certitude, il a besoin de penser qu’un mot a un sens, et un seul. Alors qu’un mot a potentiellement une multitude de sens, multitude qui précipite en un sens précis à l’intérieur d’une phrase. 
  

Il y a 5 heures, épixès a dit :

En faisant de son mieux.

Ce qui est étrange avec l'indicible c'est que bien souvent on l'évoque avec une pléthore de mots. Combien de superlatifs utilisés pour décrire une émotion si intense ou un concept si flou qu'il ne saurait, soi-disant, être dit ? c'est un peu comme si moins une chose était exprimable et plus elle appelait de mots, paradoxal non ?

"Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." Qu'y-a-t-il là de difficile à comprendre ? Ou que trouvez-vous fautif dans cette définition ? En avez-vous une meilleure à proposer ?

Si vous n'adhérez pas à cette définition et n'en proposez pas d'autre, de quoi parle-t-on au juste dans ce topic ?

Ne voyez pas là de sarcasme ou de provocation, sans doute ma lassitude d'argumenter sans recevoir de réponse claire transparait-elle un peu mais je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et de la sincérité de mon questionnement. Je veux comprendre.

Continuons l’analyse de votre pensée (je fais de l’ analytique).

Vous proposez ce sens au mot réalité :  : « ce qui existe effectivement par opposition à ce qui est imaginaire, fictif » Et vous vous dites je tiens une définition béton qui va s’imposer à tous. Et vous ne comprenez pas que votre définition béton ne s’impose pas à tous. Votre définition n’est pas fausse mais elle est une définition parmi d’autres possibles. Et cela vous déroute. Comment puis je avancer dans une discussion si le sens du mot réalité change en cours de route ? Vous êtes désemparé. C’est en fait toute la différence qu’il y a entre l’inanimé et l’animé. Entre la chimie et la biologie. Entre l’inerte et le vivant. Entre le solide et le liquide. Entre la marche et la danse. 
Mais soyons plus réaliste. En quoi votre définition ne peut pas être universelle ? Vous opposez réel et imaginaire. En sous entendant que l’imaginaire est ce qui n’existe pas effectivement. Mais peut on affirmer que l’imaginaire n’existe pas effectivement ? Dans le monde des sciences dites exactes nous pouvons nous demander si l’imaginaire existe, mais dans le monde du vivant, peut on dire que l’imaginaire n’existe pas effectivement ? Dans le monde des vivants humains nous voyons bien que l’imaginaire peut conduire à des actions telles qu’elles vont modifier le réel tel que vous l’entendez. Dès lors que l’imaginaire peut conduire, à travers une action, à modifier le réel tel que vous l’entendez, peut on continuer à affirmer que l’imaginaire n’existe pas effectivement ? 

Il y a 8 heures, épixès a dit :

En faisant de son mieux.

Ce qui est étrange avec l'indicible c'est que bien souvent on l'évoque avec une pléthore de mots. Combien de superlatifs utilisés pour décrire une émotion si intense ou un concept si flou qu'il ne saurait, soi-disant, être dit ? c'est un peu comme si moins une chose était exprimable et plus elle appelait de mots, paradoxal non ?

"Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." Qu'y-a-t-il là de difficile à comprendre ? Ou que trouvez-vous fautif dans cette définition ? En avez-vous une meilleure à proposer ?

Si vous n'adhérez pas à cette définition et n'en proposez pas d'autre, de quoi parle-t-on au juste dans ce topic ?

Ne voyez pas là de sarcasme ou de provocation, sans doute ma lassitude d'argumenter sans recevoir de réponse claire transparait-elle un peu mais je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et de la sincérité de mon questionnement. Je veux comprendre.

A mon avis, ton erreur est de ne pas voir qu'une définition est justement par nature une construction sociale.

Tu prétends par exemple, dans ton premier message sur ce sujet, que la réalité concernerait l'objectif, les objets, c'est-à-dire par nature ce qui est en dehors des réalités subjectives.

Nous pourrions t'objecter deux choses :

-N'y a-t-il pas une objectivité de la réalité subjective ?

-Qu'est-ce qui te dit qu'une réalité objective (par opposition à subjective) existe réellement ?

Ainsi derrière la définition imposée avec force d'argument d'autorité du dictionnaire, on oublie la pensée elle-même : ce n'est pas un hasard si aucun philosophe ne philosophe avec le dictionnaire. La pensée consiste principalement à envisager toutes les définitions possibles des mots, et à justifier l'usage d'une acception au détriment d'une autre selon le contexte.

Lorsqu'on définirait la réalité par ce qu'on peut percevoir par nos sens : la vue, l'ouïe, le toucher, le goût, l'odeur, on aurait non seulement oublié que c'est toujours un sujet subjectif qui perçoit, mais aussi que les dernières avancées en mécanique quantique ont démontré qu'on ne pouvait pas séparer le sujet de l'objet de façon absolue : il n'y a pas de coupure épistémique complète entre objet et sujet.

Mais encore dirai-je, supposer que la réalité soit ce que nos sens nous renvoient, ce serait présupposer le matérialisme, ou au moins l'empirisme philosophique, sans voir l'exceptionnalité culturelle de cette philosophie qui est propre à l'Occident sécularisé. C'est en quelque sorte démontrer que la réalité est socialement construite, et considérée comme donnée à priori (ici par la réalité de la matière et des discours scientifiques) par le seul fait que d'autres positions philosophiques soient tenables. Par exemple l'idéalisme.

Ta définition toute arbitraire qu'elle soit va donc prétendre trancher le débat réalisme/idéalisme/empirisme. Sans la penser clairement toutefois, juste avec de l'argument d'autorité ayant pour base le dictionnaire.

Enfin, lorsque tu proposes ta définition que je vais reprendre telle qu'elle : " Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif. ", je prétends que son contenu informationnel est nul car cela ne dit pas ce qu'on considérera comme existant effectivement.

Le seul mot qu'il conviendrait d'éclaircir dans cette définition pour qu'elle en soit une serait le premier mot : "Ce". Finalement c'est une périphrase qui peut recouvrir tout un tas de définitions sous-jacentes, sans nous donner pour autant l'information selon laquelle ce qui serait considéré comme existant serait une construction sociale ou pas.

@épixès D'ailleurs tu sembles vouloir définir la réalité par opposition, tantôt à la subjectivité, tantôt à l'imaginaire, mais si la réalité est bien une construction sociale, alors l'imaginaire et la subjectivité sont également des constructions sociales. Si ce qui est subjectif ou imaginaire, et tu en conviendras certainement facilement, est bien une construction sociale, et que cette construction sociale sert à définir par contraste la réalité, c'est le signe que la réalité elle-même est sans doute une construction sociale, au moins partiellement.

Dans un contexte occidental, nous pourrions reformuler l'un des aspects de la question de la façon suivante : les faits sont-ils construits ou donnés ?

La science a prouvé (on le sait parfaitement) que nos sens ne renvoient pas une image fidèle de la réalité : nous ne voyons ni le trop grand, ni le trop petit, ni certaines longueurs d'onde, il y a les illusions, nous ne voyons pas le trop sombre ni le trop lumineux, etc.

Donc c'est la mort du réalisme naïf. Mais cette mort du réalisme naïf ne peut se faire qu'à la faveur des sciences qui, on le sait également, utilisent vastement l'imagination et des modèles théoriques très conceptuels pour décrire la réalité et donc se substituer à la perception des sens.

Supposer que les sens sont trompeurs se base sur le constat que certaines perceptions sensorielles se contredisent. La paille immergée dans le verre me semble cassée à l'interface avec l'eau qu'il contient, mais lorsque je touche la paille immergée avec mes doigts, je sens qu'elle est entière et non brisée. Donc la science intervient pour clarifier la situation et expliquer pourquoi j'ai telle ou telle illusion dans telle ou telle circonstance (p.ex. la diffraction des rayons lumineux à la surface du liquide).

Pour autant, cela implique de croire à toute une théorie de l'optique, dans laquelle on donne une réalité particulière aux photons, à la lumière, à la réfraction, etc. et donc l'usage de concepts dont la seule pertinence est issue de leur validité opératoire, c'est-à-dire de leur pouvoir descriptif et explicatif du monde. Mais ces concepts ne sont pas interrogés en tant que tels par les sciences. Heidegger disait : "Das Wissenschaft denkt nicht." (traduction : La science ne pense pas).

La science évoluant constamment à travers les époques, il me paraît clair que même dans un contexte occidental, ce qui sera considéré comme réel sera une sorte de mythologie issue du discours scientifique considéré comme plus vrai, mais supposant toujours des objets conceptuels dont l'existence même exigerait d'être pensée. Lorsque j'utilise un microscope pour observer des bactéries, je peux faire de la microbiologie, et les microscopes en eux-mêmes ont permis l'émergence de cette discipline de la microbiologie. Pourtant la construction du microscope se base sur toute une théorie de l'optique qui suppose des objets conceptuels comme existants sans les définir clairement : exemple, qu'est-ce que la lumière ?

@épixès Tu pourras bien définir le réel par opposition à l'imaginaire, mais les idéalistes dans la lignée de Platon pourront aussi bien définir le réel par opposition à l'empirique ou au sensible. J'espère t'avoir à présent bien fait comprendre que toute définition du réel aurait, soit un contenu informationnel nul au point de vue philosophique, comme ta dernière définition du réel comme ce qui existe effectivement, soit est obligée de se définir par opposition à ce qu'il n'est pas, qui fera donc d'emblée partie d'une réalité subjective, imaginaire, elle-même le produit d'une construction sociale (ce qui est plus facile à voir dans ce sens là).

En outre une simple réflexion épistémologique sur le réalisme, l'empirisme et l'idéalisme, comme dans le sujet que je viens de lancer sur la dualité onde-corpuscule, permet de bien voir que la réponse, et donc la définition, n'est pas donnée et ne saurait se substituer à la pensée. Et c'est heureux ! Le totalitarisme n'a-t-il pas toujours imposé sa lecture de la réalité en détruisant ceux qui s'y opposent, exactement comme on exhiberait une définition du dictionnaire ou on taperait du poing sur la table avec force d'autorité ? Il me semble toujours en germe dans la définition qu'on pourrait donner de la réalité. Méfions nous donc de cet écueil.