La réalité est-elle une construction sociale ?

Peut on vraiment relier les deux sujets de @Quasi-Modoà savoir celui qui a trait à la réalité et celui qui a trait à la folie ? 
 
Ou même : doit on les relier ?

Pourquoi pas ?

Quand nous traitons le sujet sur la réalité ne s’efforce t on pas d’être rationnel ? Et quand nous traitons de la folie ne pouvons nous pas nous permettre d’être fous ? ( À condition d’avoir quelques dispositions pour la folie ?)

@Loufiaten définitive ouvre la porte : je me précipite, en folie, comme un animal enfermé soudain voit la porte ouverte.

Quand je vois le sujet : la réalité est elle une construction sociale, je peux m’en désintéresser. Et si je m’y intéresse quand même, comment vais je traiter un tel sujet, me dis-je ?

Je peux mettre mon corset, et serrer les lanières jusqu’à étouffer : sois rationnel(le), intelligent(e), attention on te lit. @épixèspeut même serrer un peu plus les lanières en me signalant un biais cognitif, seigneur, un biais cognitif ! Comment traiter  un tel sujet en paraissant de toutes ses forces éminemment rationnel (le)? 

Mais peut être aussi qu’il y a derrière de tels sujets des intentions, qu’il faudrait déceler. 

S’agit il de traiter de la réalité, de constructions sociales ou s’agit il de traiter de la gauche, de la droite, des inquiétudes politiques  de @Quasi-Modoqu’il ne parvient pas à vraiment dire ?

Quel est le vrai sujet, en définitive ?

Bonjour,

Le 14/10/2022 à 05:08, Quasi-Modo a dit :

La réalité est-elle une construction sociale ?

je pense que tu trouveras l'essentiel des réponses à tes questions dans le livre culte et incontournable - qui a fait date - suivant:

La construction sociale de la réalité, de P. Berger et T. Luckmann. ( lu )

Bonne lecture...

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je pense que tu trouveras l'essentiel des réponses à tes questions dans le livre culte et incontournable - qui a fait date - suivant:

La construction sociale de la réalité, de P. Berger et T. Luckmann. ( lu )

 

Bonne lecture...

J'attendrais davantage des arguments, des points de vue.

C'est l'intérêt d'un forum.

Parce que la source que tu cites je l'ai déjà trouvée.

Je vais appeler ma tante Ivman.

Parce que je vous lis à tante Ivman.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

J'attendrais davantage des arguments, des points de vue.

C'est l'intérêt d'un forum.

Parce que la source que tu cites je l'ai déjà trouvée.

Je vais appeler ma tante Ivman.

Parce que je vous lis à tante Ivman.

Je comprends l'idée, mais je tiens à le mettre en lumière: cette session du forum même si elle n'a aucune prétention, n'était déjà pas d'un très haut niveau à l'époque où il y avait des ténors ou de fins connaisseurs, elle est globalement maintenant il ne faut pas se cacher la face " ras-les-pâquerettes " depuis un moment. Je veux bien que tu puisses attendre quelques lumières inexpectées d'autres forumeurs, mais il me parait clair que si tu souhaites vraiment des réponses - pertinentes et véraces - à tes interrogations, mieux vaut aller à la source, la plus crédible et profitable possible. Il ne te viendrais sans doute pas à l'idée de demander des conseils de placements financiers au premier venu, mais plutôt à des courtiers ou à des banquiers, il me semble que ce serait des plus judicieux, quand bien même rien ne peut être rigoureusement garanti non plus en en passant par ces personnes des mieux placées, tu pourrais aussi lire des livres d'économie financière ce qui ne serait pas du luxe étant donné le projet de départ pour te faire ta propre idée.

Après si c'est pour discuter sans autre arrière pensée que de créer du " lien " social, et ce n'est pas un mal en soi, c'est juste dommage d'en passer par la rubrique Philo pour le faire, qui devrait et je l'ai toujours écrit, demeurer un minimum fidèle à son essence: questionner et apporter des réponses argumentées, malheureusement ce n'est qu'un maelström d'opinions, d'avis ou de commentaires, voire d'intuitions ou de trollage la plupart du temps, bien - trop - loin de l'esprit philosophique, même approximatif.

Ce n'est pas pour te jeter des fleurs, bien que ce soit un compliment quand même, tu es un des rares participants ici à proposer des sujets avec un minimum de bon sens, que l'on peut approfondir, et avec une introduction qui non seulement se tient, mais qui s'appuie un tant soit peu sur la raison, qui plus est, tu fais un effort certain pour chercher et comprendre, ce qui est loin d'être le cas de chacun qui cherche tout autre chose que la compréhension la plus complète possible, et encore moins la plus grande véracité du contenu. ( Bien sûr tu n'es pas aussi jusqu'au-boutiste et exigeant que je le suis, mais je tenais à saluer ton état d'esprit volontaire, trop minoritaire sur cette session du forum, avec quelques autres exceptions ).

P.S.: Pas compris pour tata " Ivman "

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

 

Je comprends l'idée, mais je tiens à le mettre en lumière: cette session du forum même si elle n'a aucune prétention, n'était déjà pas d'un très haut niveau à l'époque où il y avait des ténors ou de fins connaisseurs, elle est globalement maintenant il ne faut pas se cacher la face " ras-les-pâquerettes " depuis un moment. Je veux bien que tu puisses attendre quelques lumières inexpectées d'autres forumeurs, mais il me parait clair que si tu souhaites vraiment des réponses - pertinentes et véraces - à tes interrogations, mieux vaut aller à la source, la plus crédible et profitable possible. Il ne te viendrais sans doute pas à l'idée de demander des conseils de placements financiers au premier venu, mais plutôt à des courtiers ou à des banquiers, il me semble que ce serait des plus judicieux, quand bien même rien ne peut être rigoureusement garanti non plus en en passant par ces personnes des mieux placées, tu pourrais aussi lire des livres d'économie financière ce qui ne serait pas du luxe étant donné le projet de départ pour te faire ta propre idée.

Après si c'est pour discuter sans autre arrière pensée que de créer du " lien " social, et ce n'est pas un mal en soi, c'est juste dommage d'en passer par la rubrique Philo pour le faire, qui devrait et je l'ai toujours écrit, demeurer un minimum fidèle à son essence: questionner et apporter des réponses argumentées, malheureusement ce n'est qu'un maelström d'opinions, d'avis ou de commentaires, voire d'intuitions ou de trollage la plupart du temps, bien - trop - loin de l'esprit philosophique, même approximatif.

 

Ce n'est pas pour te jeter des fleurs, bien que ce soit un compliment quand même, tu es un des rares participants ici à proposer des sujets avec un minimum de bon sens, que l'on peut approfondir, et avec une introduction qui non seulement se tient, mais qui s'appuie un tant soit peu sur la raison, qui plus est, tu fais un effort certain pour chercher et comprendre, ce qui est loin d'être le cas de chacun qui cherche tout autre chose que la compréhension la plus complète possible, et encore moins la plus grande véracité du contenu. ( Bien sûr tu n'es pas aussi jusqu'au-boutiste et exigeant que je le suis, mais je tenais à saluer ton état d'esprit volontaire, trop minoritaire sur cette session du forum, avec quelques autres exceptions ).

 

 

P.S.: Pas compris pour tata " Ivman "

 

C'était seulement une plaisanterie sur cette chère tante Ivman.

Tu prends cela trop au sérieux je pense.

Pour moi c'est une façon de piquer nos contemporains comme Socrate à pu le faire en allant sur l'agora à Athènes. Et ça marche même si beaucoup m'en veulent de les tirer de leur dogmatisme.

Et c'est une façon didactique de chercher la vérité avec d'autres, dont les réflexions sont parfois rafraîchissantes. De façon moins austère que dans des bouquins que personne ne lit plus ou presque. Il y a toujours un angle de vue qui nous a échappé, et puis on peut faire de la philosophie avec tout.

C'est moi donc qui ne comprends pas pourquoi tu sembles à la fois si susceptible et impliqué, à la fois si documenté (car tu fais assez souvent l'effort de produire des sources, même si j'ignore si tu les lis toutes) et distant avec ce forum.

Je te souhaite une bonne route.

Je regrette un peu de n'avoir pas le temps de lire plus.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je regrette un peu de n'avoir pas le temps de lire plus

Sauf ton respect, je ne comprends pas très bien pourquoi tu te lances dans de tels sujets si tu n'as pas le temps de lire. Pourquoi viens tu perdre une seconde ici plutôt que la consacrer à tes lectures ? pourquoi ton impulsion te pousse t elle ici plutôt qu'à l'étude ?

D'autre part, si tu n'as vraiment pas de temps à y consacrer, autant aller à l'essentiel : tu peux zapper Burger & Luckman (qui ne font que donner un livre de recettes de prêt à penser pour l'académicien en herbe devant faire ses preuves, niveau L2 ou L3) et t'attaquer directement à l'un des plus hauts sommets de la pensée française de notre temps : L'Institution imaginaire de la société, Castoriadis (et si tu lis attentivement, tu devras lire l'intégralité de l'oeuvre de cet auteur pour situer correctement cette pensée, et repenser son contexte, etc.). Là oui, tu auras matière.

A +

il y a 26 minutes, Loufiat a dit :

Sauf ton respect, je ne comprends pas très bien pourquoi tu te lances dans de tels sujets si tu n'as pas le temps de lire. Pourquoi viens tu perdre une seconde ici plutôt que la consacrer à tes lectures ? pourquoi ton impulsion te pousse t elle ici plutôt qu'à l'étude ?

D'autre part, si tu n'as vraiment pas de temps à y consacrer, autant aller à l'essentiel : tu peux zapper Burger & Luckman (qui ne font que donner un livre de recettes de prêt à penser pour l'académicien en herbe devant faire ses preuves, niveau L2 ou L3) et t'attaquer directement à l'un des plus hauts sommets de la pensée française de notre temps : L'Institution imaginaire de la société, Castoriadis (et si tu lis attentivement, tu devras lire l'intégralité de l'oeuvre de cet auteur pour situer correctement cette pensée, et repenser son contexte, etc.). Là oui, tu auras matière.

A +

Je le disais : c'est moins austère, c'est pour apporter mon point de vue que je sais souvent hétérodoxe, et c'est un peu pour la décontraction que je viens ici aussi.

Mais après tout, dois-je vraiment me justifier ?

Je ne crois pas que les intervenants ici en général fassent souvent autre chose que perdre leur temps.

Je faisais seulement, à la base, la remarque que renvoyer à des lectures est improductif comme message. Partager ce qu'on a compris de ses lectures, voilà ce que je fais par ailleurs ici quand l'occasion se présente. Et que j'aimerais que d'autres fassent. Car se renseigner sur les livres à lire est assez simple je pense comme démarche et elle peut être faite tout seul.

Personne n'a le temps de lire tout ce qu'il aimerait ou devrait lire quand il a un minimum de curiosité intellectuelle. Et je ne peux pas résister à l'envie de partager ce que j'ai appris.

Le 14/10/2022 à 18:07, épixès a dit :

Dans le titre du topic vous évoquez LA réalité, ce qui me semble se référer à sa définition principale, à savoir ce qui existe effectivement, absolument, indépendamment de toute subjectivité.

Justement, salut épixès , en fait, je pense comprendre que ça, ce n'est pas LA réalité, mais UNE réalité, la tienne en l'occurrence , et il a donc raison, LA réalité, c'est bien une construction mentale .

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Justement, salut épixès , en fait, je pense comprendre que ça, ce n'est pas LA réalité, mais UNE réalité, la tienne en l'occurrence , et il a donc raison, LA réalité, c'est bien une construction mentale .

Bonjour Bouddean,

Etant donné que le terme de réalité est défini par ce qui existe effectivement et indépendamment de toute subjectivité, parler de réalité subjective revient à attribuer à ce terme le contraire de ce qu'il exprime, ce qui constitue un cas avéré de crampe mentale. On se doit donc de distinguer la réalité, qui ne peut être qu'unique par définition, des différentes représentations individuelles que nous en avons, où là, effectivement nous pouvons parler de ma/ta/sa représentation de la réalité.

C'est en vérité un abus de langage assez courant et l'on pourrait trouver que j'ergote de façon outrageusement vétilleuse mais c'est, il me semble, un principe fondamental en philosophie que de définir précisément les termes d'une question avant que de la traiter. En l'occurrence la définition même du terme de réalité répond à la question du topic telle qu'elle est posée.

Et cette réponse est non.

Il y a 5 heures, épixès a dit :

Et cette réponse est non.

Pas tout à fait dès lors que la réalité inclu la (des) construction sociale. Celle-ci est réelle. La Rome antique a fait partie de la réalité, a constitué une réalité (d'ordre historique, sociologique, juridique,...). 

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est moi donc qui ne comprends pas pourquoi tu sembles à la fois si susceptible et impliqué

Je crois que la réponse si on peut dire, de ta première partie interrogative se trouve dans la seconde. Comment pourrait-on être foncièrement impliqué dans l'usage de la Raison et insensible à tous ses mésusages ?! Je dirais plus volontiers exigeant plutôt que susceptible, sauf sur un sujet particulier où l'ignominie reste bien en-deça d'une prise de conscience pour ce qu'elle est, tant individuelle que collective, alors que sur d'autres sujets les gens y ont été sensibilisés, et là, on revient au sujet, qui stipule que oui la " réalité " ou du moins sa perception/acceptation est bien souvent affaire de considérations sociales, c'est le social qui dicte certaines règles, mœurs et morales ou immoralités, c'est évident, par exemple si les homosexuels étaient vus comme des monstruosités - des êtres tératologiques au même titre que les malades mentaux type " débile " - de la nature il y a encore 50 ans, ce n'est pratiquement plus le cas aujourd'hui, pourtant l'être humain n'a aucunement évolué cognitivement depuis, ce ne sont que les diktats sociaux qui sont différents, ce qui paraissait couler de source à un moment ne l'est plus à un autre...

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

, à la fois si documenté (car tu fais assez souvent l'effort de produire des sources, même si j'ignore si tu les lis toutes) et distant avec ce forum.

Depuis que Tison2feu il y a quelque années m'a fait la remarque que je commentais des livres ou des auteurs sans les avoir lus, je fais à présent attention, à au moins signaler ceux que je n'ai pas lus, donc a contrario si il n'y a aucune indication contraire de ma part, cela signifie que j'ai lu ce que je donne en référence, que ce soit un lien vers un site Internet, une étude scientifique écrit par des scientifiques, une page d'une revue ou la référence d'un ou de plusieurs livres.

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Pas tout à fait dès lors que la réalité inclu la (des) construction sociale. Celle-ci est réelle. La Rome antique a fait partie de la réalité, a constitué une réalité (d'ordre historique, sociologique, juridique,...). 

Une construction sociale est intersubjective, elle n'existe que dans l'esprit des sujets qui la pense. La réalité est au contraire indépendante de tout sujet pensant, objective, absolue, c'est sa définition même. Elle ne peut pas être une construction sociale, par définition, je ne comprends pas en quoi cela peut faire débat.

J'estime, à tort peut être, avoir l'esprit ouvert et je veux bien réviser mon jugement mais qu'on m'apporte des arguments.

La Rome antique a constitué une réalité, elle a également constitué l'objet de diverses représentations de cette réalité mais réalité et représentation de la réalité sont deux choses fondamentalement distinctes.

Bonjour Loufiat,

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

D'autre part, si tu n'as vraiment pas de temps à y consacrer, autant aller à l'essentiel : tu peux zapper Burger & Luckman (qui ne font que donner un livre de recettes de prêt à penser pour l'académicien en herbe devant faire ses preuves, niveau L2 ou L3) et t'attaquer directement à l'un des plus hauts sommets de la pensée française de notre temps : L'Institution imaginaire de la société, Castoriadis (et si tu lis attentivement, tu devras lire l'intégralité de l'oeuvre de cet auteur pour situer correctement cette pensée, et repenser son contexte, etc.). Là oui, tu auras matière.

Il me semble qu'il y a là une certaine précipitation qui n'aurait pas lieu d'être, en effet, dire que l'on peut " zapper " cet ouvrage qui fait référence, c'est aller un peu vite en besogne il me semble, au même titre que si en Sciences Physiques où les lois newtonienne pourtant enseignées en 1er et 2nd scientifique pouvaient être passées sous prétexte que plus tard on étudie la relativité générale ou la mécanique quantique à un niveau supérieur, ou encore que l'on pourrait zapper l'arithmétique enseignée en Primaire sous prétexte que plus tard on cherchera à résoudre des équations du 1er ou 2ème degré, je dirais que l'un n'exclue non seulement pas l'autre, mais que cet autre n'a de raison d'être que parce que le premier existe.

Bien que je n'ai pas lu cette deuxième référence, uniquement un très succinct résumé dans " La bibliothèque idéale des sciences humaines ", je crois que ces deux livres ne traitent tout simplement pas de la même chose, le premier on pourrait dire montre des process - constructif - en cours dans le jeu social depuis notre naissance, le second tente d'y remédier - avec ses outils - car les jugeant inadéquats et ce sous un angle particulier celui de la critique " marxiste ". On peut donc bien dire que le second ne permet pas de zapper le premier, il ne sont pas sur le même plan ! ( Attention je ne dénigre pas du tout " L'institution imaginaire de la société " qui semble recueillir des avis positifs, seule " l'opposition " ou la supériorité de l'un sur l'autre ). Bien qu'avançant en terrain inconnu, je dirais quand même que " l'imaginaire " est autant à la fois source d'innovation salutaires que d'égarements catastrophiques, l'humain n'a jamais cessé d'en faire preuve, et c'est justement sa grande fertilité dans ce domaine qui le conduit à sa propre auto-destruction, en emmenant avec lui une partie de la faune et de la flore... Il faut ou plutôt il faudrait donc border et cadrer celle-ci d'une manière ou d'une autre, car elle a été bien trop livrée à elle-même jusqu'à présent... L'heure est à la décroissance et la sobriété, non à un laisser-aller débridé encore pire !

Bonjour épixès, ravi de te lire,

il y a 21 minutes, épixès a dit :

Une construction sociale est intersubjective, elle n'existe que dans l'esprit des sujets qui la pense. La réalité est au contraire indépendante de tout sujet pensant, objective, absolue, c'est sa définition même. Elle ne peut pas être une construction sociale, par définition, je ne comprends pas en quoi cela peut faire débat.

J'estime, à tort peut être, avoir l'esprit ouvert et je veux bien réviser mon jugement mais qu'on m'apporte des arguments.

La Rome antique a constitué une réalité, elle a également constitué l'objet de diverses représentations de cette réalité mais réalité et représentation de la réalité sont deux choses fondamentalement distinctes.

Je comprends ton désemparement, si il existe une réalité des objets physiques indépendantes de nous, y compris sur ce qui leur arrive, il n'en va pas tout à fait pareillement avec le social, puisque nous sommes le social, nous ne pouvons guère nous découpler de notre objet, un peu comme l'œil participe à la vision, il fait partie intégrante du processus de vision, sans lui, il n'y a pas de vue possible, mais sa présence oriente, structure ou forme cette même vision, c'est pourquoi l'œil humain n'est pas celui du chien ou d'une chauve-souris ou encore d'une mouche, ce qui donc ne donnera pas la même perception de la réalité, quand bien même celle-ci sera partagée par tous les membres de la même espèce, sauf pathologie, le système nerveux sera câblé d'une certaine façon pour produire une certaine " image ", cette image sera pour un humain la " réalité " commune à tous ses congénères, alors même qu'elle n'est pas " la " réalité pleine et entière si tant est que nous puissions savoir ce que c'est exactement, puisqu'il faudrait aller au-delà de nos sens, de notre entendement, de notre culture savante, de nos expériences, de notre intellect et de toutes les limitations cognitives. On pourrait dire que l'on ne perçoit pas ce que l'on voit, mais que l'on voit ce que l'on est capable de percevoir - cognitivement donc, ce point est important car en Science c'est justement ce qui s'appelle une découverte, qui bien souvent n'est pas nouvelle, en ce sens que l'expérience a pu être produite un nombre incalculable de fois, mais le phénomène jamais perçu parce que l'esprit n'était pas prêt !

Ce qui est valable pour notre perceptions sensorielles, se produit aussi par le truchement du langage et l'accès descriptif de la réalité, nous allons retenir collectivement certains aspects, certaines fonctionnalités, certaines utilités, etc... et être aveugles purement et simplement à d'autres, pourtant latentes ou en puissance. En France, étant donné que l'on défend les valeurs républicaines que sont la Liberté, l'Égalité et la Fraternité, il n'est pas certain que nous puissions avec ce bagage conceptuel rivet à nos cervelles, bien comprendre la mentalité chinoise, qui elle prône la primauté au collectif, ce qui signifie que la même scène ou les mêmes actes vus par un français ou un chinois ne feront pas le même sens pour chacun, l'un pourrait y voir une insulte et l'autre une banalité. Si donc, les deux humains de nationalités différentes voient perceptuellement la même chose, ils ne l'entendent pas de la même façon !

il y a 33 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour épixès, ravi de te lire,

Je comprends ton désemparement, si il existe une réalité des objets physiques indépendantes de nous, y compris sur ce qui leur arrive, il n'en va pas tout à fait pareillement avec le social, puisque nous sommes le social, nous ne pouvons guère nous découpler de notre objet, un peu comme l'œil participe à la vision, il fait partie intégrante du processus de vision, sans lui, il n'y a pas de vue possible, mais sa présence oriente, structure ou forme cette même vision, c'est pourquoi l'œil humain n'est pas celui du chien ou d'une chauve-souris ou encore d'une mouche, ce qui donc ne donnera pas la même perception de la réalité, quand bien même celle-ci sera partagée par tous les membres de la même espèce, sauf pathologie, le système nerveux sera câblé d'une certaine façon pour produire une certaine " image ", cette image sera pour un humain la " réalité " commune à tous ses congénères, alors même qu'elle n'est pas " la " réalité pleine et entière si tant est que nous puissions savoir ce que c'est exactement, puisqu'il faudrait aller au-delà de nos sens, de notre entendement, de notre culture savante, de nos expériences, de notre intellect et de toutes les limitations cognitives. On pourrait dire que l'on ne perçoit pas ce que l'on voit, mais que l'on voit ce que l'on est capable de percevoir - cognitivement donc, ce point est important car en Science c'est justement ce qui s'appelle une découverte, qui bien souvent n'est pas nouvelle, en ce sens que l'expérience a pu être produite un nombre incalculable de fois, mais le phénomène jamais perçu parce que l'esprit n'était pas prêt !

 

Ce qui est valable pour notre perceptions sensorielles, se produit aussi par le truchement du langage et l'accès descriptif de la réalité, nous allons retenir collectivement certains aspects, certaines fonctionnalités, certaines utilités, etc... et être aveugles purement et simplement à d'autres, pourtant latentes ou en puissance. En France, étant donné que l'on défend les valeurs républicaines que sont la Liberté, l'Égalité et la Fraternité, il n'est pas certain que nous puissions avec ce bagage conceptuel rivet à nos cervelles, bien comprendre la mentalité chinoise, qui elle prône la primauté au collectif, ce qui signifie que la même scène ou les mêmes actes vus par un français ou un chinois ne feront pas le même sens pour chacun, l'un pourrait y voir une insulte et l'autre une banalité. Si donc, les deux humains de nationalités différentes voient perceptuellement la même chose, ils ne l'entendent pas de la même façon !

Bonjour deja-utilise,

Que notre œil, notre vécu, notre culture oriente notre perception de la réalité je ne le nie pas mais réalité, perception et représentation de celle-ci sont trois choses ontologiquement différentes que l'on ne saurait amalgamer en un même concept sous peine de vider les mots de leur sens.

Que les Chinois et les Français ne perçoivent et ne se représentent pas la réalité de la même façon, je l'entends bien mais cela n'affecte pas la réalité elle-même qui, précisément et encore une fois par définition, est indépendante du sujet pensant. 

Si en regardant un chien l'un y voit un aimable compagnon domestique et l'autre son prochain repas, je veux bien admettre que cela puisse conditionner l'avenir dudit canidé mais en quoi cela altère-t-il sa réalité physique ? Par quel procédé magique la structure ou la composition atomique du chien va-t-elle être affectée par ce qu'on pense de lui ?

J'avais bien compris dès la première fois ce que tu voulais dire, je pense à l'inverse que je n'arrive pas à te faire sentir ce que j'exprime, je vais réitérer:

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Que notre œil, notre vécu, notre culture oriente notre perception de la réalité je ne le nie pas mais réalité, perception et représentation de celle-ci sont trois choses ontologiquement différentes que l'on ne saurait amalgamer en un même concept sous peine de vider les mots de leur sens.

J'entends bien ce que tu cherches à signifier, je voudrais dès lors te faire remarquer que le sens des mots, leur signification même, dépend de ce que quelqu'un·e ou quelques un·e·s nous ont enseigné ou appris, ces sens ou significations ne prennent leur valeur sémantique que justement parce qu'ils sont collectifs et partagés par tout un chacun d'une société donnée. Notre connaissance du monde dépasse très largement notre appréhension phénoménologique que l'on peut pratiquer par nous-même, la plupart de ce que nous savons on le doit à d'autres que nous, et le vecteur pour cette transmission est nécessairement le langage, lui-même construit et représentatif d'une vision du monde héritée et remodelée par tout un collectif passé et présent. Bref nous nous calquons sur un répertoire commun où l'accent est mis sur certains aspects au détriment d'autres, et ce, dans tous les domaines de la vie quotidienne, y compris en science, les épistémologues appelleraient ça des paradigmes ( une façon d'aborder tel phénomène partagée par une communauté, de telle manière ).

Je vais essayer d'illustrer ça d'une manière abstraite mais révélatrice du fond du problème, supposons que " la " réalité soit un cylindre, et bien, dans une société lambda on pourrait avoir par héritage savant coutume de le regarder uniquement par le dessus, dans une autre société béta on aurait en revanche une autre habitude naturalisée de ne le voir que par la tranche, ces deux sociétés auraient donc une perception/appréhension du monde différente, l'une voyant le cylindre avec essentiellement des rondeurs, quand l'autre l'appréhenderait en substance avec des angles, partant de là, ils construiraient à n'en pas douter des constructions du monde plus ou moins élaborées s'appuyant sur cette manière de voir qui aboutiraient à des réalités différentes l'une de l'autre. 

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Que les Chinois et les Français ne perçoivent et ne se représentent pas la réalité de la même façon, je l'entends bien mais cela n'affecte pas la réalité elle-même qui, précisément et encore une fois par définition, est indépendante du sujet pensant. 

Mais, il n'y a aucun rapport de la réalité qui ne s'appuierait sur aucune préconception minimale du monde, à minima pour décrire ce que l'on pense être la réalité il faut donc du vocabulaire, celui-ci a été formé par des prédécesseurs, qui avaient forcément une certaine conception du monde qu'ils nous ont transmise à travers le vocable, les idées et les concepts qu'ils nous ont légués, et pareil pour leurs propres aïeux, et ainsi de suite, nous sommes les derniers réceptacles de ces appréhensions diverses et variées.

Notre simple vue n'est pas du tout le reflet de la réalité, nous ne percevons que la lumière visible du spectre lumineux, qui n'est qu'une bande étroite du spectre électromagnétique, ni la polarisation de la lumière, nous avons aussi une limite aux cadences de " prise de vue " de notre système visuel aux alentours de 7 images par seconde, alors que le monde réel est lui continu, nous ne pouvons pas non plus voir sous tous les angles, tous les points de vue possibles et imaginable, etc... Bref la réalité nous échappe complètement, nous reconstruisons une réalité qui est acceptée par la communauté à laquelle nous appartenons, et qui fait sens pour chacun de nous ou est censé le faire, du moins dans sa partie la plus basique ou fondamentale de la vie ordinaire. Par exemple chacun peut, hormis trouble, montrer la même couleur estampillée " rouge " et l'autre étiquetée " bleu " ( bien que cela commence à être amusant quand on s'approche du vert et bleu, c'est-à-dire du turquoise, les réponses sont plus ambigües, la couleur est-elle réellement - en réalité - bleue ou verte(?) ), c'est sur cette base commune que nous construisons ce qui sera la réalité d'une société humaine, en l'occurrence francophone. Une fois au diapason, nous appelons ça la réalité, mais elle est au mieux comme tu l'écrivais intersubjective, et c'est bien en cela qu'elle peut être variable ou non définitive ! Qui plus est sa captation dépend des concepts que nous employons ou plus modestement des catégories ou étiquettes que nous collons aux objets, aux évènements ou aux phénomènes.  

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Si en regardant un chien l'un y voit un aimable compagnon domestique et l'autre son prochain repas, je veux bien admettre que cela puisse conditionner l'avenir dudit canidé mais en quoi cela altère-t-il sa réalité physique ? Par quel procédé magique la structure ou la composition atomique du chien va-t-elle être affectée par ce qu'on pense de lui ?

Tu donnes justement au moins deux exemples de réalités distinctes, pour l'un et l'autre le " chien " est à ranger à n'en pas douter dans la boite " animal " mais pour le premier il aura aussi la qualité " de compagnie " et pour le second de " comestible ou aliment ", ils ne font donc pas face à la même réalité puisque appartenant à deux communautés avec des normes différentes, cela va surtout conditionner les conduites que ces deux communautés vont perpétrer envers les chiens, assez divergentes, puisque le chien n'est pas qu'un objet physique, il est aussi le produit de l'action de l'Homme, et même sans cela, à partir du moment où il rentre dans des considérations sociétales ou en interaction avec des groupes humains, il tombe sous le couperet d'une réalité sociale - relative - inévitablement. 

Le deuxième exemple que tu emploies dans le même paragraphe, concerne la notion d'atome, et c'est fort intéressant de soulever ce point, car en effet pour nous qui sommes aujourd'hui habitués à " voir " ou appréhender les choses ainsi, cela tombe sous le sens, mais d'une part cela n'a pas toujours été ainsi sous nos latitudes, c'est assez récent, mais cela peut aussi être contemporainement radicalement différent pour une peuplade qui n'aurait aucune notion d'atome, et aurait plutôt toujours envisagé l'animal comme par exemple la réincarnation d'un ancêtre sous une autre forme ( approche par le cercle versus le rectangle du cylindre ), de même on pourrait soutenir que pour un évolutionniste le chien, est simplement le résultat extérieur de l'expression des gènes qui ont changé au fil du temps, de génération en génération, la partie atomique n'ayant aucune espèce d'importance, seul l'alphabet génomique est crucial et a une réelle répercussion, la réalité - retenue - ici est le gène, le reste est superfétatoire. Pourtant cet atome, personne n'en a jamais vu un seul, ce ne sont que des représentations, des modèles pour décrire une certaine réalité physique, et les seules fois où on s'est rapproché de les " voir " ce n'est que par l'entremise d'appareils, eux-mêmes le fruit ou construits sous certaines idées ou lois immatérielles formulées pour représenter la partie de la réalité que l'on a retenue/perçue/comprise/interprétée, etc...

Le pétrole à ses débuts ne pouvait servir essentiellement qu'à la préparation de goudron, il était donc vu comme cela, ce n'est qu'ensuite qu'il a été vu aussi comme un carburant, après qu'on l'ait " fractionné ", il est alors passé d'une réalité ( moyen d'étanchéité ) à une autre et plus, bien que n'ayant pas perdue la première, la seconde ayant englobé la première et l'ayant étendue. Mais il est clair que sa valeur en tant que carburant ne fonctionne que dans une société ayant développé des moteurs à " explosion ", dans une tribu primitive ou sans technologie, celui-ci peut juste servir à entretenir un feu, voire étanchéifier des structures, quoiqu'il puisse être vu comme inutile et même nuisible, si les indigènes découvraient cette substance pour la première fois, comme étant toxique pour le règne du vivant, si une marée noire se répandait sur les rives de leur cour d'eau, ils n'en auraient pas la vision que nous pouvons en avoir, puisque nos cadres de vie sont différents, notre jugement le sera tout autant, ainsi que nos réactions ou comportements face à cet élément de réalité contextualisé. 

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Qui plus est sa captation dépend des concepts que nous employons ou plus modestement des catégories ou étiquettes que nous collons aux objets, aux évènements ou aux phénomènes.  

Ce n'est pas Bergson qui disait que voir la réalité c'était justement la voir sans toutes ces étiquettes que nous lui collons ?

Bonsoir,

il y a 24 minutes, Momo Lière a dit :

Ce n'est pas Bergson qui disait que voir la réalité c'était justement la voir sans toutes ces étiquettes que nous lui collons ?

je ne saurais dire, je n'ai pas lu Bergson, je sais juste qu'il s'est intéressé à la perception subjective du temps il me semble bien et sur le rire je crois.

Néanmoins, personne ne peut se targuer de voir ou approcher toutes les étiquettes, ne serait-ce que parce que nous en donnons/disposons à tout moment que d'une quantité limitée bien que parfois complexe et donc difficile d'accès, mais aussi et surtout à cause du fait qu'il y a pléthore d'étiquettes que nous n'avons pas encore découvertes ou inventées, et même rectifiées ou abrogées, pour préciser ou circonscrire le réel. " Nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que nous ignorons que par ce que nous savons ! ".