Les limites d'un être

Bonjour tout le monde,

Je voudrais lancer un sujet, mais je ne sais pas s'il s'agit plutôt de philo ou de science, vu que cela a l'air de toucher aux deux. Je laisse donc au modérateur le soin de me corriger le cas échéant.

Merci d'avance de vos réponses constructives.

Par rapport au sujet de ce post, voici mes réflexions :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

Il y a 1 heure, CPC a dit :

Bonjour tout le monde,

Je voudrais lancer un sujet, mais je ne sais pas s'il s'agit plutôt de philo ou de science, vu que cela a l'air de toucher aux deux. Je laisse donc au modérateur le soin de me corriger le cas échéant.

Merci d'avance de vos réponses constructives.

 

Par rapport au sujet de ce post, voici mes réflexions :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

Aka Fractales 

il y a 46 minutes, Demsky a dit :

Aka Fractales 

Exactement. Mais du coup, où sont vraiment les limites. Suis-je vraiment ce que je contiens ?

Nous sommes une partie du tout et le tout est en nous. Pas de limite, pas de véritable contenant,  mais du lien partout. Ça donne le vertige!

il y a 4 minutes, landbourg a dit :

Nous sommes une partie du tout et le tout est en nous. Pas de limite, pas de véritable contenant,  mais du lien partout. Ça donne le vertige!

Oui, c'est vrai. Toutefois, j'essaye de mettre des filtres à tout cela, pour voir des choses qui nous échappent.

Il y a 8 heures, CPC a dit :

Bonjour tout le monde,

Je voudrais lancer un sujet, mais je ne sais pas s'il s'agit plutôt de philo ou de science, vu que cela a l'air de toucher aux deux. Je laisse donc au modérateur le soin de me corriger le cas échéant.

Merci d'avance de vos réponses constructives.

 

Par rapport au sujet de ce post, voici mes réflexions :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

bonjour

un genre de poupées Russes ?

bonne journée

Être sans conscience d'être, c'est confondre l'excitation sexuelle, et la frustration . Et prendre conscience de la frustration, c'est sortir de l'ignorance .

Pourquoi, lorsque humanité déboussolée, elle s'adresse toujours au plus bas degré de humanité, comme si cela pouvait l'élever ...?

L'heureuse nouvelle, c'est que le plus bas degré de humanité pourra enfin progresser . 

 En attendant moi, des siècles que l'humanité creuse comme des dahus, j'attends toujours de voir le lever du soleil  ...!

* Creuse la terre, en bon françois .

Une source est sans objet . Sinon, c'est la matière noire . C'est cela, s'accrocher comme un bulot à un rocher, au moins sur ce point, nous sommes tous à pieds d'égalité ...! Alors comment cela se fesse, que la matière soit invisible ...? L'on n'est plus à un illogisme près . Ici, je ne perçois que des menteurs .

bonjour

nous somme des éléments composés dans certaines conditions , dans un certain milieux .

notre existence serait le résultat de circonstances aléatoires ?

nous somme dépositaire d'une conscience de la vie , la vie consciente  serait un but illusoire d'une évolution particulière ?

dans un univers extrêmement complexe , la probabilité existe à cause du nombre inimaginable de possibilités qui fluctuent dans des " temps différents " qui sont extrêmement instable et fluctuant .

bon , c'est beaucoup plus compliqué que cela .

bonne soirée

Les limites d'un être

La perfection .

Le 03/08/2022 à 21:55, CPC a dit :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

Il peut être intéressant de se demander, dans la foulée de la révolution quantique et de l'avènement de la pensée écologique, jusqu'à quel point il est possible de strictement limiter l'être à son enveloppe corporelle pour ne pas plutôt le considérer comme un ensemble de relations avec ce qui l'entoure.

La physique quantique nous a en effet appris à considérer que la matière n'est pas composée d'entités individuelles et autonomes mais que nous devons plutôt l'appréhender comme un ensemble de relations. L'écologie étend la même idée à notre appréhension du vivant mais aussi à d'autres domaines. Par exemple, il existe, en psychologie, un courant dit bioécologique qui avance précisément que le développement d'un être humain résulte de la somme de ses interactions avec ce qui l'entoure.

Il ne s'agit pas de nier que nous ayons des limites corporelles mais bien de se demander si ces limites clôturent bien l'ensemble de notre être ou bien si elles ne s'appliquent qu'à l'une de ses facettes.

Le 04/08/2022 à 03:55, CPC a dit :

Bonjour tout le monde,

Je voudrais lancer un sujet, mais je ne sais pas s'il s'agit plutôt de philo ou de science, vu que cela a l'air de toucher aux deux. Je laisse donc au modérateur le soin de me corriger le cas échéant.

Merci d'avance de vos réponses constructives.

 

Par rapport au sujet de ce post, voici mes réflexions :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

Bonjour, 

Le sujet est très intéressant et met en évidence une belle contradiction. 

Au final ta vrai question est : "Comment a travers cette mise en abime peut-on discerné ce qui est propre a chaque entité consciente ?"
Aussi mettrai-je en avant une théorie qui est vertigineuse et remet en cause la pensée cartésienne, mais n'est pas pour autant absurde ; 

"L'identité, ou la représentation du soi que chaque entité a d'elle, est une illusion".

Autrement dit, on existe pas !

Comment c'est possible ?

Si tu es d'accord avec la définition biologique qu'un être vivant est probablement composé d'atome, tous similaire les uns des autres, alors tu peux aisément pensez que chaque atome de ton corps est remplaçables.

"C'est le principe du mythe du bateau de Thésée. Thésée part de son port avec un bateau et au cours de son voyage, il remplace une a une les planches qui le compose. A la fin du voyage, toutes les planches du bateau de Thésée ont été remplacées, si bien que le bateau originellement parti du port n'a plus aucune planche en commun avec le bateau qui est arrivé.

Question : est-ce toujours le bateau de Thésée  ?

"

De la même manière, au cours de ta vie, l'ensemble des cellules de ton corps (ou matières composant les cellules de ton corps) s'est renouvelé.

Je ne sais pas quel âge tu as, mais, l'individu vivant que tu seras a 80 ans aura-t-il encore quelques choses a voir avec l'enfant de 4 ans que tu étais ?

Naturellement, tu me sortiras que le point commun entre les 2, seront les souvenirs que chaque version temporelle en commun de toi aura....

Mais même ceci n'est pas recevable quand on regarde les dégât de certaines maladie comme l'Alzheimer (que je ne te souhaite pas d'attraper) qui attaque particulièrement la mémoire.

Ainsi l'enfant de 4 ans qui s'est endormi un soir dans son lit, est-il le même Homme que ce vieillard qui se réveil 80 ans plus tard ?

Face à la frivolité de notre identité qui ne cesse de changer au cours du temps, l'idée même d'un "Soi" n'est-elle pas une construction absurde ? 

Même la cellule ne peut revendiquer une identité puisque celle-ci est fait d'éléments interchangeable, ayant appartenu a d'autre entité qui croyait aussi avoir une identité unique.

De prime abord, cette théorie semble complètement ridicule avec l'idée de sensation d'être, puisque nous pensons ! 

"Je pense donc je suis " (DESCARTES)

La question est donc la suivante : 
Si penser est donc l'illusion d'etre, elle ne permet pas de mettre en évidence la raison pour laquelle ma conscience reste bien circonscrite a une place unique dans l'espace et dans le temps ! (Du genre, pourquoi ne puis-je pas sentir ce que ce caillou ressent).

De ce fait, la seul contradiction rendant toujours dans ce discours invalide, ne réside en réalité plus que dans une différenciation a faire : 
"La différence entre identité et conscience"

Se peut-il au final que réside ici notre véritable erreur ? 

A cette question, j'ai une réponse possible que je garde ouvert au débat.

Pascal nous dit : "L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau suffit pour le tuer. Mais quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien."

Cependant il  est aisé d'élaborer un contre-argumentaire a celui de Pascal :
" Depuis sa place jeté dans la vaste immensité, ce roseau pensant contemple cet univers. Et à mesure qu'évolu ce spectacle, ce roseau croit y trouver sa place comme témoin de cette vérité ; un roseau savant.
Mais de cette noblesse d'être conscient d'une telle beauté, l'Homme sait que de son savoir, il n'en gardera ni privilège, ni mémoire. Car pas même ne lui appartient sa pensée, que cet univers ignorant, un jour, tout entier finira par la lui reprendre."

Si je ne sais que répondre en ce qui concerne les autres être vivant, je dirais toutefois que la conscience humaine, dès ses premiers jours, étaient munis de 2 règles élémentaires ;

Elle se construit de ce qu'elle contemple et s'agrandit de ce qui l'interroge.

A cause de ce fonctionnement dont la conscience ne peut se départir, l'Homme contemplatif, s'était fixé pour premier but de devenir le témoins du miracle de l'Univers... un rêve qu'il abandonnera, du a sa mortalité.

Car après tout, Que vaut un témoins qui ne peut survivre a l'histoire dont il a le devoir de témoigner ? Le transmettre de génération en génération, pourrait on répondre !

Mais dans ce cas, a l'échelle de toute l'espèce Humaine,...

Quel sens aurait encore l'existence de toute l'humanité si elle devait porter un témoignage qui lui serai impossible de faire subsister au-delà même des limites de son existence réelle ?

Face à cette absurdité, ce n'est plus l'Homme qui se fait témoins de l'Univers éternel, mais l'Homme qui fait de l'Univers éternel son témoin ; Un Univers dans lequel, son but serai de laisser des traces immortelles et inaliénable de son passage,

Mais pour revendiquer cette propriété, l’Homme doit construire une idée qui serai capable de subsister à sa conscience ; une idée qui ne changerai jamais au cours du temps, qui puisse lui permettre de changer le « devenir » de sa conscience, en « être ».

C’est ainsi que la conscience de l’Homme créa « l’identité », le vestige indélébile que la conscience laisse de son passage dans l’Univers.

Mais l’invention de l’identité change-t-elle fondamentalement l’Homme ? Ne fait-elle pas que le plonger dans un vaste tissu de mensonge sur sa réelle Nature, qui est celle d’incarner un « devenant » humain, et non un « être » ?

 

Je pense que ton observation sur les limites de ce qu’est un être vivant ne permet que de mettre plus en évidence le réel problème de l’ancienne définition que nous utilisons pour parler de notre identité et de notre conscience.

Je serai heureux de discuter avec toi de ce que tu en penses.

A bon entendeur ^^

Il y a 5 heures, Ocean_noir a dit :

Face à la frivolité de notre identité qui ne cesse de changer au cours du temps, l'idée même d'un "Soi" n'est-elle pas une construction absurde ? 

Bonjour, 

Je rebondis, bien que le message ne m'était pas adressé. 

L'identité est une convention. C'est un artifice par lequel les êtres humains parviennent à ordonner leurs rapports les uns aux autres. Les contradictions dans lesquelles vous tombez viennent de ce que vous réfléchissez comme si vous étiez seul, comme si l'identité était de soi à soi. Or c'est pour et par les autres que vous êtes Untel, telle personne (du latin personna, venant du masque que portaient les acteurs), avec tel état civil, etc., et pas n'importe qui ou quoi. Ceci permet que les relations humaines aient une certaine stabilité, ceci permet de construire une vie commune. C'est une fiction, mais une fiction très importante, décisive. Avez-vous été confronté à des fous qui effectivement changent du tout au tout d'un instant à l'autre, dont la personnalité ne permet aucune prise, aucune prévision, aucune stabilité ? Qui d'un coup va déféquer et se torcher sous vos yeux, puis venir vous embrasser, que sais-je ?

La vie humaine n'est pas possible dans ces conditions. Pourtant le fou "est" au même titre que vous. Et il possède une identité dont les autres sont les garants dans la mesure où il est incapable de l'assumer. L'identité demande un effort. Vous faites en sorte d'être vous, de le rester. Vous vous portez vous-même au travers de cette fiction, vous la faites vivre. Et que ce soit une fiction, ne signifie pas que vous n'existez pas. Vous existez bel et bien. Vous participez de ce qui est. Mais les ramifications de cette participation sont indefinies, indéterminées. Tout est dans tout. C'est précisément pourquoi vous recourez a la fiction de l'identité. 

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Bonjour, 

Je rebondis, bien que le message ne m'était pas adressé. 

L'identité est une convention. C'est un artifice par lequel les êtres humains parviennent à ordonner leurs rapports les uns aux autres. Les contradictions dans lesquelles vous tombez viennent de ce que vous réfléchissez comme si vous étiez seul, comme si l'identité était de soi à soi. Or c'est pour et par les autres que vous êtes Untel, telle personne (du latin personna, venant du masque que portaient les acteurs), avec tel état civil, etc., et pas n'importe qui ou quoi. Ceci permet que les relations humaines aient une certaine stabilité, ceci permet de construire une vie commune. C'est une fiction, mais une fiction très importante, décisive. Avez-vous été confronté à des fous qui effectivement changent du tout au tout d'un instant à l'autre, dont la personnalité ne permet aucune prise, aucune prévision, aucune stabilité ? Qui d'un coup va déféquer et se torcher sous vos yeux, puis venir vous embrasser, que sais-je ?

La vie humaine n'est pas possible dans ces conditions. Pourtant le fou "est" au même titre que vous. Et il possède une identité dont les autres sont les garants dans la mesure où il est incapable de l'assumer. L'identité demande un effort. Vous faites en sorte d'être vous, de le rester. Vous vous portez vous-même au travers de cette fiction, vous la faites vivre. Et que ce soit une fiction, ne signifie pas que vous n'existez pas. Vous existez bel et bien. Vous participez de ce qui est. Mais les ramifications de cette participation sont indefinies, indéterminées. Tout est dans tout. C'est précisément pourquoi vous recourez a la fiction de l'identité. 

Votre raisonnement est très intéressant car, par rapport à moi, vous pensez que l'existence d'une cohésion sociale précède l'existence de l'idée de "l'identité", et non l'inverse ; Même mieux ! Vous pensez que la raison d'être de "l'identité" ait comme tout premier but de faire exister des interactions sociale entre membre d'une société  ;  ce qui expliquerai pourquoi vous parlez dès le départ de "convention". 

Bien évidemment, abolir l'idée "d'identité" ferai effondrer la société actuelle, c'est indéniable ; pour la simple et bonne raison qu'elle est aujourd'hui construite sur l'idée de "l'accomplissement personnel". 

Mais d'aussi loin que je puisse me souvenir ce n'est jamais la société qui a imposé à la condition humaine des conventions, mais toujours la société qui a construit un cadre de vie, adapté, en respect au règle de la profonde et primitive Nature humaine  ! 

ex :

- La révolution française et l'aboutissement d'un système démocratique, est l'exemple historique même que, tôt ou tard, la nature "libre" de l'Homme finit toujours par émergé, quelque soit les contraintes et la durée qu'on applique pour la contenir. C'est inéluctable !

- Le communisme a démontrer son inefficacité par rapport au capitalisme, car même au sein de son régime, personne ne pouvait lutter contre cette profonde envie de devoir céder toute ambition personnelle à une collectivité dans laquelle son identité se noierait ! 

La société au vu de ces exemples n'imposent pas des normes, mais construit des normes adapté à l'existence de notre nature ; et elle s'est adapté ainsi pour permettre l'aboutissement de notre "Soi"  ; ce qui se retranche avec ce que j'ai pu dire plus haut.

Il y a 14 heures, Ocean_noir a dit :

Face à cette absurdité, ce n'est plus l'Homme qui se fait témoins de l'Univers éternel, mais l'Homme qui fait de l'Univers éternel son témoin ; Un Univers dans lequel, son but serai de laisser des traces immortelles et inaliénable de son passage,

Mais pour revendiquer cette propriété, l’Homme doit construire une idée qui serai capable de subsister à sa conscience ; une idée qui ne changerai jamais au cours du temps, qui puisse lui permettre de changer le « devenir » de sa conscience, en « être ».

 

L'identité, après tout, n'est elle pas une marque absolue de propriété, sur les actes et exploits que notre conscience a engendré ? 

(ex : qui a construit la Tour Eiffel ? Gustave Eiffel ! L'identité "Gustave Eiffel" est à jamais associé à la Tour Eiffel ! La Tour Eiffel est donc, pour toujours, un exploit de Gustave Eiffel)

Du coup l'idée que l'identité sert le fonctionnement de la société me parait dors et déjà moins plausible : c'est plutôt la société qui sert les desseins de l'identité.

Ainsi, pour revenir à ce que vous dites, une société où l'on enlèverai toutes identités s'effondrerait à coup sur, je suis d'accord ; Mais pas pour les mêmes raisons ! Car c'est la société qui a pour but de faire coexister les identités, et non pas les identité qui ont pour but de faire coexister les humains d'une même société.

Enlever l

La vrai question à se poser est : "Le monde humain peut il subsister autrement qu'à travers la société et une identité ?"

Objectivement, mon point de réflexion pour le moment n'est pas allé aussi loin ... et en l'absence de réponse, si même ma conscience est incapable d'imaginer ce que serai une alternative à la société, c'est sans doute parce qu'à ce jour, aucun de nous ne peut faire face à un tel changement ...

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Or c'est pour et par les autres que vous êtes Untel, telle personne (du latin personna, venant du masque que portaient les acteurs), avec tel état civil, etc., et pas n'importe qui ou quoi. Ceci permet que les relations humaines aient une certaine stabilité, ceci permet de construire une vie commune. C'est une fiction, mais une fiction très importante, décisive.

Là aussi c'est un point de vue très intéressant je trouve... et que je contre-argumenterai bien sur.

Aucune vérité absolue ne peut exister à travers le regard des autres sur ce que nous sommes : seulement des vérités subjectives. La perception d'autrui même des fois peut être contradictoire, selon les points de vue d'une seule et même identité.

Hors l'idée de l'existence créée par la conscience humaine, s'inscrit dans une vérité objective et absolue : la réalité.

Quand vous dites "Or c'est pour et par les autres que vous êtes Untel, telle personne (du latin personna, venant du masque que portaient les acteurs), avec tel état civil, etc., et pas n'importe qui ou quoi. ",...

Comment la structure de la réalité sur notre identité peut elle rester intègre si nous admettons que notre identité se construit uniquement à travers la subjectivité des autres ? 

Ceci amène donc à une seule et unique conclusion ; certaines visions provenant des autres sont biaisés. Lesquelles ? Nous ne le sauront jamais. Et par ce manque de fiabilité, je ne peut construire mon identité sur ce qui n'est pas absolu.

Vous dites également que : " Ceci permet que les relations humaines aient une certaine stabilité, ceci permet de construire une vie commune." ...

Mais c'est aussi de la que provienne les principaux conflits et les différents entre humains, amenant à l'instabilité sociale. 

On est toujours "un con" pour quelqu'un, et "un miracle " pour un autre ! Comment concilier ces 2 points vue sur votre identité ? 

L'Homme a besoin d'une base plus objective 

Le 04/08/2022 à 03:55, CPC a dit :

Par rapport au sujet de ce post, voici mes réflexions :

Si un être n'est pas ce qui l'entoure, déjà, c'est parce que celui-ci est limité par son enveloppe.

Nous avons tendance à dire que tout ce qui est à l'intérieur de nous est nous, car c'est en nous.

Mais si l'on regarde une cellule de notre corps, n'est-elle pas elle aussi une enveloppe et son contenu ?

L'univers, lui-même, ne fonctionne-t-il pas sur le même schéma, qui est un peu celui des matriochka ?

Du coup, les êtres ne sont-ils pas des enveloppes contenant d'autres enveloppes, et ainsi de suite ?

Une chose peut être limitée physiquement, par une enveloppe, une distance, une différence de nature, de langage, etc et peut aussi être connectée à ce qui l'entoure d'une manière qui nous est difficilement appréhensible/compréhensible aujourd'hui. Mais une connexion est une connexion, bien qu'elle repousse plus loin certaines limites, elle n'offre pas l'infinité. Une poupée contenue dans une poupée plus grande n'efface pas les limites, il s'agit là d’intériorité à un ensemble, la plus petite poupée est un élément d'un ensemble de poupées, mais la plus grande, qui les contient toutes, représente les limitations mêmes de l'ensemble.

Lorsqu'une partie connaît le tout, parce qu'elle est en mesure de communiquer avec toute autre partie du tout, par exemple, cela ne signifie pas qu'elle connaît le tout dans le même instant qu'elle en connaît une seule des partie ou plusieurs, elle connaît le tout dans une multiplicité d'instants, alors que le tout peut connaître chaque partie dans le même instant. Dans ce cas, une partie qui est en mesure de communiquer avec toutes les parties du tout rencontre encore une limite dans sa relation à ce qui l'entoure.

(Désolé,  l'envoie a été fait au moment ou je n'avais pas finis)

L'Homme a besoin d'une base plus objective pour se définir : et cette base sont nos choix, nos actions, et leur conséquence. Car la conception réelle de l'idée d'identité se définit par ce que nous faisons.

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Avez-vous été confronté à des fous qui effectivement changent du tout au tout d'un instant à l'autre, dont la personnalité ne permet aucune prise, aucune prévision, aucune stabilité ? Qui d'un coup va déféquer et se torcher sous vos yeux, puis venir vous embrasser, que sais-je ?

La vie humaine n'est pas possible dans ces conditions. Pourtant le fou "est" au même titre que vous. Et il possède une identité dont les autres sont les garants dans la mesure où il est incapable de l'assumer. L'identité demande un effort. Vous faites en sorte d'être vous, de le rester. Vous vous portez vous-même au travers de cette fiction, vous la faites vivre. Et que ce soit une fiction, ne signifie pas que vous n'existez pas. Vous existez bel et bien. Vous participez de ce qui est. Mais les ramifications de cette participation sont indefinies, indéterminées. Tout est dans tout. C'est précisément pourquoi vous recourez a la fiction de l'identité. 

Là est peut-être toute la subtilité je pense. Le fou est fou parce qu'il a perdu la raison (raison qui vient de ratio, qui veut dire "mesure, calcul").

Le fou devient fou car on lui enlève son seul point de repère, et sa seul vérité objective qui est son identité. Le fou est fou, car il n'est plus conscient de ce qu'il est.

Or pour l'Homme d'aujourd'hui "identité et conscience" sont une seule et même chose.

Cependant si vous comprenez que conscience et identité sont 2 choses distinctes, vous ne pouvez perdre la raison en simplement perdant votre identité, comme il reste un point de repère sur lequel vous accrochez

il y a 8 minutes, Don Juan a dit :

Une chose peut être limitée physiquement, par une enveloppe, une distance, une différence de nature, de langage, etc et peut aussi être connectée à ce qui l'entoure d'une manière qui nous est difficilement appréhensible/compréhensible aujourd'hui. Mais une connexion est une connexion, bien qu'elle repousse plus loin certaines limites, elle n'offre pas l'infinité. Une poupée contenue dans une poupée plus grande n'efface pas les limites, il s'agit là d’intériorité à un ensemble, la plus petite poupée est un élément d'un ensemble de poupées, mais la plus grande, qui les contient toutes, représente les limitations mêmes de l'ensemble.

Lorsqu'une partie connaît le tout, parce qu'elle est en mesure de communiquer avec toute autre partie du tout, par exemple, cela ne signifie pas qu'elle connaît le tout dans le même instant qu'elle en connaît une seule des partie ou plusieurs, elle connaît le tout dans une multiplicité d'instants, alors que le tout peut connaître chaque partie dans le même instant. Dans ce cas, une partie qui est en mesure de communiquer avec toutes les parties du tout rencontre encore une limite dans sa relation à ce qui l'entoure.

Dans le cadre de "poupée russe", nous avons bel et bien l'existence d'enveloppe. 

Maintenant si je suis un robot de LEGO et que chaque morceau de LEGO est par identification une cellule consciente elle même d'exister, où se trouve précisément mon enveloppe ? 

Dans la connexion ? Mais la connexion n'est elle pas le principe contraire même de l'enveloppe séparatrice ? où fixez vous dans votre modèle concrètement les limites qui séparerait "MOI" de cette "Cellule" qui me compose, et qui par extension, fait partie de "MOI" ? 

Par exemple je ne connais pas toute les parties de mon cerveau ! et pourtant certaines sont fait pour stocker ma mémoire. Si j'enlève cette partie de ce tout qui me constitue ... Serai-je toujours le même "MOI" qui a été avant que je m'enlève cette partie de cerveau ?

Il est prouver également que le coeur fonctionne de manière indépendante du cerveau par exemple : le cerveau n'ordonne pas le battement de coeur ; le coeur le fait de lui-même.

Si pourtant j'enlève le coeur qui n'est pas connecté à ce que nous estimons être le siège de la conscience (le cerveau), je cesse pourtant d'être "MOI". Et mon coeur ferait donc partie intégrante du "MOI" puisque c'est mon coeur.

Au final, vous dites "une partie qui est en mesure de communiquer avec toutes les parties du tout rencontre encore une limite dans sa relation à ce qui l'entoure."

Mais une partie qui ne communique pas avec certaine partie, peut très bien voir son envelloppe dépendre des parties avec lesquelles elle ne communique pas.

Si j'enlève une seule pièce à mon Robot ? est ce toujours un Robot ? Et si j'en enlève 2 ? 3 ? 12 ?... etc .

Jusqu'à combien de pièce enlevées peut ont estimez que ce robot est toujours un Robot ? 

il y a 59 minutes, Ocean_noir a dit :

Dans le cadre de "poupée russe", nous avons bel et bien l'existence d'enveloppe. 

Maintenant si je suis un robot de LEGO et que chaque morceau de LEGO est par identification une cellule consciente elle même d'exister, où se trouve précisément mon enveloppe ? 

Si vous êtes un robot, votre enveloppe est justement dans le fait que vous êtes un robot et que tout ce qui vous n'est pas directement utile pour votre fonctionnement de robot n'appartient pas à cet ensemble appelé "robot", cependant cette enveloppe est concrète en partie et abstraite en une autre partie si le robot dans son ensemble et par les éléments qui le lui permettent est en relation avec d'autres ensembles.

Une cellule n'a pas besoin de la conscience d'exister pour remplir sa "mission".

il y a 59 minutes, Ocean_noir a dit :

Dans la connexion ? Mais la connexion n'est elle pas le principe contraire même de l'enveloppe séparatrice ? où fixez vous dans votre modèle concrètement les limites qui séparerait "MOI" de cette "Cellule" qui me compose, et qui par extension, fait partie de "MOI" ? 

Le fait que les éléments soient en mesure de communiquer au sein d'un ensemble ou de communiquer avec des éléments intégrés dans un autre ensemble établit une seconde dimension ou un second champ dans lequel les conditions ou les outils pour mesurer les limitations ne sont pas interchangeables. Un mètre est fait pour mesurer des distances en centimètres et définir des limitations qui se comprennent à l'intérieur des unités de mesure utilisées pour elles (mesure d'une enveloppe en cm par exemple).

Le "moi" n'a pas d'enveloppe physique au sein d'un corps, il n'y a pas à ma connaissance d'unité de mesure du moi.

À ma connaissance le "moi" est une idée, une grosse idée qui ne peut se définir en volume ou en cm, ou en masse, le moi est un cri du corps, nous ne pouvons nous résumer au "moi", Cette idée est rendue possible par l'action des cellules et des corps "chimiquoélectriques", la limitation de ce moi est grande puisque déterminée par une solution conditionnée par de très nombreuses influences intérieures et extérieures au corps. Ce moi ne peut en aucun cas décider par lui-même de ce qu'il est ou doit devenir, il peut prendre de multiples formes ou aspects sans faire varier l'être, si l'être existe.

il y a 59 minutes, Ocean_noir a dit :

 

Au final, vous dites "une partie qui est en mesure de communiquer avec toutes les parties du tout rencontre encore une limite dans sa relation à ce qui l'entoure."

Mais une partie qui ne communique pas avec certaine partie, peut très bien voir son envelloppe dépendre des parties avec lesquelles elle ne communique pas.

Si j'enlève une seule pièce à mon Robot ? est ce toujours un Robot ? Et si j'en enlève 2 ? 3 ? 12 ?... etc .

Jusqu'à combien de pièce enlevées peut ont estimez que ce robot est toujours un Robot ? 

Si vous retirez une pièce à votre robot sans que cela altère son fonctionnement initial, vous restez le même robot.

Si vous retirez une pièce à votre robot, qu'il reste en état de fonctionner sans toutefois rester en mesure d'accomplir toutes les tâches pour lesquelles il a été conçu, vous êtes toujours un robot mais non le même puisque diminué.

Si vous retirez une pièce essentielle au bon fonctionnement de votre robot, vous n'êtes plus qu'un tas de ferraille qu'on pourra mettre à la casse ou démonter afin de réutiliser certaines pièces.

Mais tout ceci est valable pour un robot seulement.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Si vous êtes un robot, votre enveloppe est justement dans le fait que vous êtes un robot et que tout ce qui vous n'est pas directement utile pour votre fonctionnement de robot n'appartient pas à cet ensemble appelé "robot", cependant cette enveloppe est concrète en partie et abstraite en une autre partie si le robot dans son ensemble et par les éléments qui le lui permettent est en relation avec d'autres ensembles.

Une cellule n'a pas besoin de la conscience d'exister pour remplir sa "mission".

La conscience se construit de tout ce qui se perçoit. Et à une cellule à une notion de perception, peut être comme celle de l'Homme mais elle existe. Elle peut détecter littéralement la proximité de d'autres cellules ; c'est le processus qui permet justement de limité la prolifération incontrôlée des cellules.

Sans cette fonctionnalité, le corps entier serai un cancer permanent, et donc ne pas remplir sa "mission".

C'est donc un mauvais contre-exemple ^^.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Le fait que les éléments soient en mesure de communiquer au sein d'un ensemble ou de communiquer avec des éléments intégrés dans un autre ensemble établit une seconde dimension ou un second champ dans lequel les conditions ou les outils pour mesurer les limitations ne sont pas interchangeables. Un mètre est fait pour mesurer des distances en centimètres et définir des limitations qui se comprennent à l'intérieur des unités de mesure utilisées pour elles (mesure d'une enveloppe en cm par exemple).

Le "moi" n'a pas d'enveloppe physique au sein d'un corps, il n'y a pas à ma connaissance d'unité de mesure du moi.

Oui je suis d'accord que le "Moi" n'a pas de forme physique j'en suis conscient. Je peux néanmoins proprement définir les limites de l'enveloppe d'une cellule et de son organisme. Mais ce qui est étrange c'est que pour des organisme pluricellulaire, ce n'est pas le cas ...

Du coup si je comprends bien, il ne faut plus raisonner en tant qu'enveloppe, mais alors en tant que "réseaux"...

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Si vous retirez une pièce à votre robot sans que cela altère son fonctionnement initial, vous restez le même robot.

Si vous retirez une pièce à votre robot, qu'il reste en état de fonctionner sans toutefois rester en mesure d'accomplir toutes les tâches pour lesquelles il a été conçu, vous êtes toujours un robot mais non le même puisque diminué.

Si vous retirez une pièce essentielle au bon fonctionnement de votre robot, vous n'êtes plus qu'un tas de ferraille qu'on pourra mettre à la casse ou démonter afin de réutiliser certaines pièces.

Mais tout ceci est valable pour un robot seulement.

Si je retire un bras au robot, cela va altérer considérablement son fonctionnement ; il ne sera plus capable de saisir les objets et sera donc d'accomplir sa mission qui aurai été (par exemple) de cueillir des pommes. Pour autant, retirer cette partie du mécanisme n'empêchera pas son programme, ni même à ce robot ne pas executer la tâche pour laquelle il est faite. 

Vous avez enlever un élément de son circuit mais ce n'est pas pour autant qu'on a retirer son identité d'automate. Tout l'enjeu est donc ici de savoir quelle pièce est essentielle ou non.

Le robot est seulement ici un exemple grossier pour eviter de traiter le cas de l'Homme très complexe ... mais si vous insistez.

Selon vous, quel membre chez l'Homme est essentiel pour que celui-ci reste Homme et qu'est ce qui ne l'est donc pas ? 

Son cerveau ? probablement mais quelle partie du cerveau ? Il y a des gens qui subisse de trépanation ou la moitié du cerveau est enlevé ... et qui y survivent tout en devenant des être humain normaux, avec un QI dans la norme et qui s'intègre très bien en société. 

Et quand bien même nous découvririons la partie essentielle qui serai l'essence même de ce qui fait de nous des Hommes (le reste du corps etant simplement une prolongation physique),... elle même serai composé d'un amas de neurones ; chacun étant une cellule. parmis ce réseau ou se trouve l'essence même de l'être Humain vivant ?