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laïcité d'intégration, instruction publique et restauration scolaire collective

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Fersi

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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
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Bonjour, 

Etes -vous favorable à laïcité d'intégration ou à une laïcité d'assimilation dans les programmes de l'instruction publique et dans la restauration scolaire collective au-delà du principe de l'obligation de neutralité auquel sont tenus les usagers du service public de l'enseignement scolaire secondaire par principe laïc vis-à-vis du port de signes religieux ostensibles?    

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
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Intégration ou assimilation ? Quand on mange, on intègre les denrées telles qu'elles sont. C'est le système communautaire. Si on les digère, elles sont assimilées et ne peuvent être distinguées.

 

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Membre, 31ans Posté(e)
Totof44 Membre 3 316 messages
Forumeur vétéran‚ 31ans‚
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il y a 17 minutes, Fersi a dit :

au-delà du principe de l'obligation de neutralité auquel sont tenus les usagers du service public de l'enseignement scolaire secondaire par principe laïc vis-à-vis du port de signes religieux ostensibles?    

ce n'est pas un devoir de neutralité, mais de discrétion.

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 40 564 messages
forumeuse acharnée,
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Les signes religieux ostentatoires n'ont rien à faire dans une école laïque en revanche sur la question du porc dans les cantines je suis favorable à la viande de substitution non halal.( c'est à dire rôti de dinde ou tranche de poulet  ou oeufs pour les musulmans ou les israëlites) car il n'y a pas de raison que des élèves soient privés de la source protéinée  alimentaire lors de leur repas de midi. sauf s'ils sont végan et que leur parents compensent avec une alimentation appropriée , le soir.

Modifié par querida13
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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

ce n'est pas un devoir de neutralité, mais de discrétion.

Oui, voilà. Mais ce que je voulais dire c'est pourquoi il  ne faut prendre en compte toutes l'enseignement de toutes les théories sur l'histoire coloniale française sans s'arrêter une vision officielle de l'histoire. Idem pour l'enseignement des langues régionale à titre d'option de bonification. Cela ne fait que renforcer le devoir d'objectivité et de tolérance auxquelles est tenu tout enseignant sans s'arrêter à la portée d'une loi mémorielle dépourvue de portée normative.    

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Membre, 40ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 40ans‚
Posté(e)

Mauvaise lecture de l'histoire-géo scolaire qui en aucun cas n'épouse l'histoire science.

Elle est là pour former à la République des citoyens français et européens en donnant une grille de lecture schématique, lacunaire, orientée dans un programme aux fins susdites. Libre à l'enseignant, hors ce cadre général, de répondre aux questions ou de raffiner un point, dans la limite du temps raisonnable ou de faire des renvoies bibliographiques.

Pour la laïcité proprement dite, elle fait partie de la République. Même si j'en constate l'obsolescence et prône l'étatisation des religions : vecteur de sociabilisation, au même titre que l'école, elles devraient servir la République et non l'inverse.

 

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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Dedictio a dit :

Mauvaise lecture de l'histoire-géo scolaire qui en aucun cas n'épouse l'histoire science.

Elle est là pour former à la République des citoyens français et européens en donnant une grille de lecture schématique, lacunaire, orientée dans un programme aux fins susdites. Libre à l'enseignant, hors ce cadre général, de répondre aux questions ou de raffiner un point, dans la limite du temps raisonnable ou de faire des renvoies bibliographiques.

Pour la laïcité proprement dite, elle fait partie de la République. Même si j'en constate l'obsolescence et prône l'étatisation des religions : vecteur de sociabilisation, au même titre que l'école, elles devraient servir la République et non l'inverse.

 

Oui, voila. C'est dommage qu'aucun courant de gauche ne se soit emparer du sujet difficile durant la presidentielle.Ni du fait d'inscrire dans la Constitution la regle d'or des finances publiques regaliennes et locales. Ou encore d'inscrire dans l'article 1 de la Constitution que notre pays soit organise par principe sous une forme de decentralisation inclusive en lien avec la question du handicap et la garantie du droit a la participation politique.

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Membre, 40ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 40ans‚
Posté(e)

Quelle effroyable idée. La décentralisation promue par la sociale démocratie est la trahison de celle de De Gaulle et de la DATAR : elle est la mise en concurrence des territoires.

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Membre, Explorateur de Nuages, 44ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 17 810 messages
44ans‚ Explorateur de Nuages,
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Il y a 1 heure, Fersi a dit :

Oui, voilà. Mais ce que je voulais dire c'est pourquoi il  ne faut prendre en compte toutes l'enseignement de toutes les théories sur l'histoire coloniale française sans s'arrêter une vision officielle de l'histoire.

Euh ... Je ne vois en quoi cela a avoir avec la laïcité ou les religions ???

C'est un peu hors sujet, non ?

Car sinon, l'histoire n'a pas à enseigner des " théories", mais donner un cadre de savoir.

Effectivement, celui-ci est forcément subjectif et orienté, et doit être mis à jour sur une vision suffisamment neutre et éclairante de l'histoire telle qu'elle est communément établie (en évoquant pourquoi pas les désaccords.

Mais par contre, je m'interroge : c'est quoi selon toi la version officielle de la colonisation enseignée, et qu'elles sont les "théories" alternatives ?

 

Il y a 1 heure, Fersi a dit :

Idem pour l'enseignement des langues régionale à titre d'option de bonification.

Là non plus, je ne vois pas non plus le rapport avec la laïcité ou les religions. 

:hum:

 

Il y a 1 heure, Fersi a dit :

Cela ne fait que renforcer le devoir d'objectivité et de tolérance auxquelles est tenu tout enseignant sans s'arrêter à la portée d'une loi mémorielle dépourvue de portée normative.    

Mais encore ?

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 40 564 messages
forumeuse acharnée,
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il y a 39 minutes, Fersi a dit :

Oui, voila. C'est dommage qu'aucun courant de gauche ne se soit emparer du sujet difficile durant la presidentielle.Ni du fait d'inscrire dans la Constitution la regle d'or des finances publiques regaliennes et locales. Ou encore d'inscrire dans l'article 1 de la Constitution que notre pays soit organise par principe sous une forme de decentralisation inclusive en lien avec la question du handicap et la garantie du droit a la participation politique.

l'inclusion des handicapés n'est pas dans l'attribution des deux tiers  des enseignants sur le terrain qui n'y sont pas formés et pour cause, les former aurait coûté de l'argent à l'état, et munis de ce diplôme  (CAFIFM)ils auraient été payés davantage. Elle a été IMPOSée par décret,  et sans concertation préalable de la profession ce qui est proprement scandaleux, car on a envoyé dans la fosse aux lions des enseignants se battre sans aucune arme. 

 

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Membre, 31ans Posté(e)
Totof44 Membre 3 316 messages
Forumeur vétéran‚ 31ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Fersi a dit :

Oui, voilà. Mais ce que je voulais dire c'est pourquoi il  ne faut prendre en compte toutes l'enseignement de toutes les théories sur l'histoire coloniale française sans s'arrêter une vision officielle de l'histoire. Idem pour l'enseignement des langues régionale à titre d'option de bonification. Cela ne fait que renforcer le devoir d'objectivité et de tolérance auxquelles est tenu tout enseignant sans s'arrêter à la portée d'une loi mémorielle dépourvue de portée normative.    

L'histoire dite "officielle", c'est le fruit des recherches universitaires. La mémoire, c'est autre chose, et ce n'est pas ce qui a vocation à être enseigné.

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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Dedictio a dit :

Quelle effroyable idée. La décentralisation promue par la sociale démocratie est la trahison de celle de De Gaulle et de la DATAR : elle est la mise en concurrence des territoires.

Ou l'affirmation de la legitimisation par le droit au souffrage des citoyens-residents d'une collecrivite territoriale d'une politique locale d'amenagement du territoire. Je propose que l'on aille plus loin en instaurant une citoyennete locale consultative pour les contrats de concession de service public en less liens a une procedure citoyenne consultative suite a une mise en concurrence prealable entre des enterprises d'utilite publique par prolongement de l'esprit de la loi pacte relatifs aux enjeux de lutte contre l'exclusion sociale et le rechauffement climatique grosso modo. Aussi, je suis favorable a plus de democratie citoyenne inclusive dans les politiques publiques des collectives territoriales.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Euh ... Je ne vois en quoi cela a avoir avec la laïcité ou les religions ???

C'est un peu hors sujet, non ?

Car sinon, l'histoire n'a pas à enseigner des " théories", mais donner un cadre de savoir.

Effectivement, celui-ci est forcément subjectif et orienté, et doit être mis à jour sur une vision suffisamment neutre et éclairante de l'histoire telle qu'elle est communément établie (en évoquant pourquoi pas les désaccords.

Mais par contre, je m'interroge : c'est quoi selon toi la version officielle de la colonisation enseignée, et qu'elles sont les "théories" alternatives ?

 

Là non plus, je ne vois pas non plus le rapport avec la laïcité ou les religions. 

:hum:

 

Mais encore ?

Il s'agit d'enseigner une pluralite de courant de pensees de l'histoire coloniale au nom de la liberte de conscience des future citoyens. 

il y a 5 minutes, querida13 a dit :

l'inclusion des handicapés n'est pas dans l'attribution des deux tiers  des enseignants sur le terrain qui n'y sont pas formés et pour cause, les former aurait coûté de l'argent à l'état, et munis de ce diplôme  (CAFIFM)ils auraient été payés davantage. Elle a été IMPOSée par décret,  et sans concertation préalable de la profession ce qui est proprement scandaleux, car on a envoyé dans la fosse aux lions des enseignants se battre sans aucune arme. 

 

Is doivent y etre formes. Quitte a ce qu'ils exerce dans plusieurs etablissements publics scolaires en meme temps.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

L'histoire dite "officielle", c'est le fruit des recherches universitaires. La mémoire, c'est autre chose, et ce n'est pas ce qui a vocation à être enseigné.

Je parle ici sur l'interdiction des lois memorielles au nom de la liberte de l'historien 

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Membre, 40ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 40ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Fersi a dit :

Ou l'affirmation de la legitimisation par le droit au souffrage des citoyens-residents d'une collecrivite territoriale d'une politique locale d'amenagement du territoire. Je propose que l'on aille plus loin en instaurant une citoyennete locale consultative pour les contrats de concession de service public en less liens a une procedure citoyenne consultative suite a une mise en concurrence prealable entre des enterprises d'utilite publique par prolongement de l'esprit de la loi pacte relatifs aux enjeux de lutte contre l'exclusion sociale et le rechauffement climatique grosso modo. Aussi, je suis favorable a plus de democratie citoyenne inclusive dans les politiques publiques des collectives territoriales.

L'appel d'offre dans les marchés publics existe déjà : et c'est le moins disant qui l'emporte de plus en plus souvent, contre la qualité. La situation est telle que les procédures contre les escrocs du privés sont tellement longues, que les entreprises s'en moquent : tel carreleur va t'envoyer un intérim payé une misère pour aller faire le réfectoire de tel administration, peu importe s'il fait de la merde. De fait, une réforme s'impose comme des commissions techniques qui référencent des entreprises sérieuses.

Il a démocratie ou il n'y a pas démocratie : participatif, inclusif... tout cela c'est de la redondance bien souvent suspecte. Je suis plutôt pour le principe de pétition et votation, sur le modèle suisse, pourquoi pas à l'échelle départementale. Pour le reste, je demeure persuadé qu'un aménagement du territoire doit être planifié et financé de manière centrale, ce qui n'exclut en rien l'implication d’ingénierie locale, bien au contraire. Je demeure également très méfiant sur l'essence même des concessions de service public : on a vu ce que cela donne dans le domaine de l'eau, des autoroutes... Je demeure persuadé que ce que le contribuable finance, doit rester sous le contrôle du contribuable et non remplir les poches de quelques uns.

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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
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il y a 4 minutes, Dedictio a dit :

L'appel d'offre dans les marchés publics existe déjà : et c'est le moins disant qui l'emporte de plus en plus souvent, contre la qualité. La situation est telle que les procédures contre les escrocs du privés sont tellement longues, que les entreprises s'en moquent : tel carreleur va t'envoyer un intérim payé une misère pour aller faire le réfectoire de tel administration, peu importe s'il fait de la merde. De fait, une réforme s'impose comme des commissions techniques qui référencent des entreprises sérieuses.

Il a démocratie ou il n'y a pas démocratie : participatif, inclusif... tout cela c'est de la redondance bien souvent suspecte. Je suis plutôt pour le principe de pétition et votation, sur le modèle suisse, pourquoi pas à l'échelle départementale. Pour le reste, je demeure persuadé qu'un aménagement du territoire doit être planifié et financé de manière centrale, ce qui n'exclut en rien l'implication d’ingénierie locale, bien au contraire. Je demeure également très méfiant sur l'essence même des concessions de service public : on a vu ce que cela donne dans le domaine de l'eau, des autoroutes... Je demeure persuadé que ce que le contribuable finance, doit rester sous le contrôle du contribuable et non remplir les poches de quelques uns.

je suis d'accord avec toi s'agissant des commissions techniques, sur le droit de petition etc de votation. Pour less rested, je suis plus en faveur d'un statut obligatoire d'entreprises concessionnairesde service public d'utilite publique. Quelque soit le contrat de consession de service public, je pense qu'il doit entre justifiee par des necessities imperieuses d'equilibres des finances publiques locales qui resteba definir pour le legislateur au non de l'interet general.

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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
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Il y a 15 heures, Dedictio a dit :

Mauvaise lecture de l'histoire-géo scolaire qui en aucun cas n'épouse l'histoire science.

Elle est là pour former à la République des citoyens français et européens en donnant une grille de lecture schématique, lacunaire, orientée dans un programme aux fins susdites. Libre à l'enseignant, hors ce cadre général, de répondre aux questions ou de raffiner un point, dans la limite du temps raisonnable ou de faire des renvoies bibliographiques.

Pour la laïcité proprement dite, elle fait partie de la République. Même si j'en constate l'obsolescence et prône l'étatisation des religions : vecteur de sociabilisation, au même titre que l'école, elles devraient servir la République et non l'inverse.

 

La République française reconnait la liberté de conscience dans sa constitution. Or la liberté de croyance est une composante de la liberté de conscience. Il serait en effet alors légitime pour ceux de chacun de nos concitoyens qui composent notre société française d'assurer une étatisation des religions. Ce que moi  je la distingue de la laïcité d'assimilation par la laïcité d'intégration sans remettre en cause le principe d'obligation de neutralité des fonctionnaires et agents publics devant les services publics au nom du respect de la liberté de de conscience des usagers des services publics.       

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Membre, 40ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 40ans‚
Posté(e)

Et je pense que cette neutralité a vécu. Toutes les religions ne se valent pas : le salafisme, les sectes etc. n'ont rien à faire sur le territoire. Nous le décrétons, nous faisons ci et là quelques coups de filets policiers, mais l'édification des esprits aux valeurs républicaines demeurent au milieu du gué : après et en dehors de l'école il n'y a plus d'éducation politique à la démocratie et à la république. Pour être exhaustif, gardons aussi les moments républicains comme les cérémonies du 8 mai : avec toutes les limites qu'ils détiennent.

Or le religieux est, avec l'école, la famille, le plus puissant vecteur de sociabilisation. Il faut savoir également que la France est une exception en Europe : la quasi totalité des autres pays financent le religieux par l'impôt et de fait ont un droit de regard sur les discours. Nous, au titre de la neutralité, n'avons aucun contrôle sur le discours religieux tant qu'il n'y a pas eu plainte et qu'il a été avéré qu'une loi a été enfreinte.

Non seulement c'est obsolète dans la lutte contre les discours radicaux, mais cela garantit ce qu'il est coutume d'appeler de nos jours "les séparatismes". La neutralité se retourne même à l'occasion contre les agents de l'Etat comme les profs ou autre : le cas S. Paty en fut le tragique et encore pour l'heure exceptionnel aboutissement. Deuxièmement, nous ne sommes plus au XIXe siècle dans une jeune République méfiante envers des ingérences étrangères religieuses signifiantes. Nos luttes concernent bien aujourd'hui la radicalisation des discours religieux, l'adhésion à nos valeurs : nous serions donc pas bien malin de continuer à ignorer royalement l'outil religieux passé sous contrôle de la République et dispensant ses valeurs, dans ces combats.

J'ai bien conscience que je ne serai pas suivi sur ce terrain là (j'ai l'habitude :D) mais je pense que les français fantasment la laïcité, ses tenants et aboutissants, ignorent ce que font les autres pays européens et si c'est plus ou moins efficace. Plus je vieillis, et plus je lis, plus je plaide pour des ministres du cultes formés (c'est en bonne voie avec les décisions de Macron) en France par des institutions françaises. Mais cela n'est pas suffisante : les avoir sous contrôle signifie les rémunérer (oui, des fonctionnaires) et contrôler régulièrement les discours.

Cela existe déjà dans quelques territoires français : donc rien d'impossible. Cela existe dans pléthore de pays européens. Le seul blocage c'est l'inconscient populaire et ses fantasmes ou, disons, sa politique de l'autruche capée "d'anti-fonctionnariat primaire".

J'entends ce que tu veux faire passer dans "la neutralité des agents de l'Etat" : une diversité des discours, et non une histoire déformée. Mais ça, ce n'est pas le rôle de l'école de la République, mais d'une éducation populaire en ce qui concerne les pauvres et les études sup' pour les riches 😜 Juste le constat de qui va et peut étudier hein, pas une injonction. Ainsi ai-je pu mener des études poussées et savoir que l'histoire coloniale française telle que l'on me l'a présentée à l'école était un brin plus complexe... Mais j'ai compris aussi pourquoi on a simplifié, dans le contexte.

Ceci étant, je ne suis donc pas d'accord avec cette neutralité n'ayant pas une vision horizontale des cultures et des religions, et surtout demeurant persuadé que la compatibilité de telle religion avec la République ne se décrète pas : elle se fabrique.

 

Désolé pour le pavé.

 

Modifié par Dedictio
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Membre, 29ans Posté(e)
Fersi Membre 916 messages
Mentor‚ 29ans‚
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il y a 26 minutes, Dedictio a dit :

Et je pense que cette neutralité a vécu. Toutes les religions ne se valent pas : le salafisme, les sectes etc. n'ont rien à faire sur le territoire. Nous le décrétons, nous faisons ci et là quelques coups de filets policiers, mais l'édification des esprits aux valeurs républicaines demeurent au milieu du gué : après et en dehors de l'école il n'y a plus d'éducation politique à la démocratie et à la république. Pour être exhaustif, gardons aussi les moments républicains comme les cérémonies du 8 mai : avec toutes les limites qu'ils détiennent.

Or le religieux est, avec l'école, la famille, le plus puissant vecteur de sociabilisation. Il faut savoir également que la France est une exception en Europe : la quasi totalité des autres pays financent le religieux par l'impôt et de fait ont un droit de regard sur les discours. Nous, au titre de la neutralité, n'avons aucun contrôle sur le discours religieux tant qu'il n'y a pas eu plainte et qu'il a été avéré qu'une loi a été enfreinte.

Non seulement c'est obsolète dans la lutte contre les discours radicaux, mais cela garantit ce qu'il est coutume d'appeler de nos jours "les séparatismes". La neutralité se retourne même à l'occasion contre les agents de l'Etat comme les profs ou autre : le cas S. Paty en fut le tragique et encore pour l'heure exceptionnel aboutissement. Deuxièmement, nous ne sommes plus au XIXe siècle dans une jeune République méfiante envers des ingérences étrangères religieuses signifiantes. Nos luttes concernent bien aujourd'hui la radicalisation des discours religieux, l'adhésion à nos valeurs : nous serions donc pas bien malin de continuer à ignorer royalement l'outil religieux passé sous contrôle de la République et dispensant ses valeurs, dans ces combats.

J'ai bien conscience que je ne serai pas suivi sur ce terrain là (j'ai l'habitude :D) mais je pense que les français fantasment la laïcité, ses tenants et aboutissants, ignorent ce que font les autres pays européens et si c'est plus ou moins efficace. Plus je vieillis, et plus je lis, plus je plaide pour des ministres du cultes formés (c'est en bonne voie avec les décisions de Macron) en France par des institutions françaises. Mais cela n'est pas suffisante : les avoir sous contrôle signifie les rémunérer (oui, des fonctionnaires) et contrôler régulièrement les discours.

Cela existe déjà dans quelques territoires français : donc rien d'impossible. Cela existe dans pléthore de pays européens. Le seul blocage c'est l'inconscient populaire et ses fantasmes ou, disons, sa politique de l'autruche capée "d'anti-fonctionnariat primaire".

J'entends ce que tu veux faire passer dans "la neutralité des agents de l'Etat" : une diversité des discours, et non une histoire déformée. Mais ça, ce n'est pas le rôle de l'école de la République, mais d'une éducation populaire en ce qui concerne les pauvres et les études sup' pour les riches 😜 Juste le constat de qui va et peut étudier hein, pas une injonction. Ainsi ai-je pu mener des études poussées et savoir que l'histoire coloniale française telle que l'on me l'a présentée à l'école était un brin plus complexe... Mais j'ai compris aussi pourquoi on a simplifié, dans le contexte.

Ceci étant, je ne suis donc pas d'accord avec cette neutralité n'ayant pas une vision horizontale des cultures et des religions, et surtout demeurant persuadé que la compatibilité de telle religion avec la République ne se décrète pas : elle se fabrique.

 

Désolé pour le pavé.

 

Cela pose la question des inegalites sociales de l'egalite d'acces a la culture. Au-dela de cela, j'appuie ton point de vue par le fait que les discours ou pratiques religieuses radicales peuvent se justifier au nom des principe de protection et de sauvegarde de l'ordre public ou de la securite nationale.bQui je crois est un principe avec un but legitime qui est necessaire dans une societe democratique au sens du droit de la cour europeenne des droits decide l'homme. De meme que c'est le cas sur le fondement de la morale publique.

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Membre, 40ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 40ans‚
Posté(e)

Effectivement, cela pose la question de l'accès à la culture et de quelle culture...

A ce stade, tu es mûr pour Franck Lepage :D

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