Vous seriez plutôt libre arbitre

il y a 1 minute, Talon 1 a dit :

La culture vous agace ?

Ce n'est pas ça.

J'ai été cultivé, au gré de Madame la Chance, en arpentant les sentiers fertiles de Mademoiselle la Science.
Et c'est ma culture.

LA culture, celle des inconnus de renom, inséminée artificiellement dans les veines des terrains stériles...
N'est que celle des menteurs, des bonimenteurs et enfin celle d'innocents cons-vaincus.

il y a 4 minutes, korvo a dit :

Mais bon, ton avis est un peu radical.

Ouais, c'est surtout ça ton problème.
Mais non, penser en dehors de la boite c'est pas être radical.

Au contraire, ceux qui tuent les autres pour des idées, ceux qui suivent les ordres..
C'est justement ceux qui sont incapables de penser hors de la boite.

Et les terroristes...
Sont les constructeurs de la boite.

il y a 9 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Ouais, c'est surtout ça ton problème.
Mais non, penser en dehors de la boite c'est pas être radical.

Hors de question que je change quoi que ce soit, tu sais combien de temps et d'effort ça m'a pris d'apprendre à bêler au même rythme que les autres? tu sais comment appelle-t-on ceux qui n'arrivent pas? des fous à lier.

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

On n'est libre de pas grand chose, en fait...

On est déjà libre de penser et de pouvoir exprimer ce que l'on pense tout en étant respectueux des autres. Ce n'est pas le cas de tout le monde sur cette foutue planète.

il y a 6 minutes, korvo a dit :

Hors de question que je change quoi que ce soit, tu sais combien de temps et d'effort ça m'a pris d'apprendre à bêler au même rythme que les autres? tu sais comment appelle-t-on ceux qui n'arrivent pas? des fous à lier.

Et, toi, as-tu la moindre idée du temps et des efforts que j'ai fourni pour désapprendre, et beugler à ma tonalité ?
Sans compter la vie sociale, et tout le contact au vivant que j'ai du sacrifier...... Sans céder au cynisme.

Effectivement, ils m'ont traité de fou, et m'ont même lié.
Et tu sais quoi ? Ca m'a permit de discréditer l'intégralité de leur corps médical psychologique.
C'est d'ailleurs Freud, le premier, qu'il faudrait désigner comme vicieux propagandiste, et pourrisseur de culture.

Cela-dit, malgré les intempéries, si je ne jouis pas de ton confort, je jouis en revanche d'une fierté et d'un amour propre que tu ne sauras t'approprier !
 

il y a 18 minutes, Frank_N a dit :

On est déjà libre de penser et de pouvoir exprimer ce que l'on pense tout en étant respectueux des autres. Ce n'est pas le cas de tout le monde sur cette foutue planète.

Même sur ce foutu forum !

il y a 7 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Et tu sais quoi ? Ca m'a permit de discréditer l'intégralité de leur corps médical psychologique.
C'est d'ailleurs Freud, le premier, qu'il faudrait désigner comme vicieux propagandiste, et pourrisseur de culture.

Là, au moins, on est parfaitement d'accord.

il y a une heure, korvo a dit :

Désolé de te décevoir mais non, c'est faux, l'ia n'a aucun degré de liberté, et deux ia identiques produisent exactement les mêmes résultats, on suppose que c'est la même chose pour deux cerveaux exactement identiques.

Quant à la logique floue c'est simplement exprimer les opérations booléennes en terme de pourcentage, ça ne permet pas de faire des "choix libres"

 

 

Je pense qu'on peut imaginer deux IA identiques produisant des resultats differents, je suppose qu'il suffirait d'indexer leur comportement sur un generateur d'aleatoire. Mais ca ne les rendrait pas moins determinées pour autant. 

il y a 7 minutes, Mic777 a dit :

Je pense qu'on peut imaginer deux IA identiques produisant des resultats differents, j'imagine qu'il suffirait d'indexer leur comportement sur un generateur d'aleatoire. Mais ca ne les rendrait pas moins determinées pour autant. 

Oui, et deux ordinateurs identiques peuvent différer durant un même calcul, si le calcul est sensible aux conditions initiales, en réalité le problème vient du terme qu'on utilise : "choix libre" c'est quoi exactement un choix libre? si ça ne correspond ni à un choix déterministe ni à un choix aléatoire? "choix libre" c'est flou comme expression.

Il y a 2 heures, korvo a dit :

Désolé de te décevoir mais non, c'est faux, l'ia n'a aucun degré de liberté, et deux ia identiques produisent exactement les mêmes résultats, on suppose que c'est la même chose pour deux cerveaux exactement identiques.

Quant à la logique floue c'est simplement exprimer les opérations booléennes en terme de pourcentage, ça ne permet pas de faire des "choix libres"

 

 

Tu ne me déçois pas.

Deux IA identiques ont eu exactement le même apprentissage et dans ce cas donnent effectivement les mêmes résultats tant qu'elles n'apprennent rien de nouveau mais l'IA qui te suggère une suite à ce que tu as déjà  écrit sur ton smartphone va diverger complètement suivant son utilisateur et ne présentera pas les mêmes mots.

Ce n'est qu'un exemple très sommaire et il manque aux IA en général la capacité d'apprécier la qualité de leurs choix ce qui les prive d'une vraie capacité d'arbitrage d'autant que leurs capacités propres d'apprentissage sont au mieux limitées et parfois nulles.

Si tu passes à l'humain tu rajoutes un apprentissage permanent (on ne juge pas ici de sa qualité) , une évaluation permanente des prévisions et choix effectués, des ressentis de toutes sortes qui seront plus ou moins intégrés.

La biologie limite terriblement l'éventualité de cerveaux identiques qu'on ne peut envisager que chez de vrais jumeaux à la naissance. Comme il est strictement impossible qu'ils aient exactement le même vécu  ils vont rapidement diverger.

Il y a 3 heures, QuatreEtCinq a dit :

Ce n'est pas ça.

J'ai été cultivé, au gré de Madame la Chance, en arpentant les sentiers fertiles de Mademoiselle la Science.
Et c'est ma culture.

LA culture, celle des inconnus de renom, inséminée artificiellement dans les veines des terrains stériles...
N'est que celle des menteurs, des bonimenteurs et enfin celle d'innocents cons-vaincus.

Ouais, c'est surtout ça ton problème.
Mais non, penser en dehors de la boite c'est pas être radical.

Au contraire, ceux qui tuent les autres pour des idées, ceux qui suivent les ordres..
C'est justement ceux qui sont incapables de penser hors de la boite.

Et les terroristes...
Sont les constructeurs de la boite.

Difficile de définir précisément la boite si elle est l'ensemble de la culture de notre espèce. Déjà tu n'es pas totalement hors de la boite car forcément tu utilises le code (un langage écrit) de la dite boite. Et la science est nécessairement incluse dans cette boite.

Mais en partant d'ici, il ne s'agit pas seulement d'affirmer qu'on rejette toutes les conventions pour émanciper. Il faut convaincre partdes démonstrations, des arguments ou en utilisant les outils annexes de la méthode expérimentale.

Il y a 5 heures, Usual Suspect a dit :

Ou déterminisme  ? ... Personnellement j'abonde dans le sens de B. Spinoza : Les hommes se croient libre car ils ignorent les causes qui les déterminent.

( Je n'adhère par contre pas du tout au necessitarisme, je ne pense pas qui si quelqu'un me parle mal,  il soit NECESSAIRE de lui mettre mon poing dans la figure.)

Bref, quant à vous, vous seriez ?

Je pense que la pensée ne m'appartient pas mais qu'il m'appartient de penser . Bon, il faut que tu saches que c'est ce que je pense vraiment . Je suis presque sûr que je n'ai pas besoin de t'expliquer plus que ça, et  que tu comprends ce que ça veut dire ,mais si tu  veux, je veux bien essayer de développer , ça rejoint le fait d'être soi même . 

Il y a 5 heures, Usual Suspect a dit :

Ou déterminisme  ? ... Personnellement j'abonde dans le sens de B. Spinoza : Les hommes se croient libre car ils ignorent les causes qui les déterminent.

( Je n'adhère par contre pas du tout au necessitarisme, je ne pense pas qui si quelqu'un me parle mal,  il soit NECESSAIRE de lui mettre mon poing dans la figure.)

Bref, quant à vous, vous seriez ?

Le libre arbitre ne peut plus être absolu depuis qu'on l'a acquis face à un Dieu qui nous l'enlevait absolument.

Alors il faut dire que la philosophie et la science ont beaucoup questionné et la matière et le libre arbitre, sans référence à une transcendance subjuguante. 

Rien de ces faits ne permet de conclure à un possible libre arbitre absolu, s'affranchissant historiquement de toute religion monothéiste et des lois de la matière.

Mais il nous reste la possibilité de nuancer cette notion, qui n'est qu'une émergence de l'évolution de nos sociétés d'homo sapiens, en supposant que la complexification progressive du vivant permette l'élargissement des possibles ou des rétroactions entre l'environnement et l'organisme. 

Notre cerveau d'homo sapiens et la richesse de nos réseaux de communication étend considérablement le panel de nos comportements. Par rapport à l'intelligence artificielle, il apparaît que la notion de conscience soit liée à la complexité de l'ensemble de notre organisme (ce que ne peut pas reproduire un système d'intelligence artificielle) et notamment les possibles rétroactions de chaque sous système sur  les autres composants l'intelligence (ou centres de décision). 

A la fois le panel des comportements possibles et les capacités de rétroactions sophistiquées ne permettent pas le libre arbitre absolu, mais définissent une marge de manoeuvre qu'il nous appartient, individuellement et collectivement, d'utiliser le mieux possible.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Difficile de définir précisément la boite si elle est l'ensemble de la culture de notre espèce. Déjà tu n'es pas totalement hors de la boite car forcément tu utilises le code (un langage écrit) de la dite boite. Et la science est nécessairement incluse dans cette boite.

Mais...
Qu'est-ce que c'est cette approche que tu as, d'être en permanence en train de me remettre en question ?

Oui.
Et ce code est plus qu'un langage écrit, il est le code de la synthèse, de la désincarnation, de la dissipation de l'amalgame chaotique incarné.
En somme, il est à la réalité, ce que le nom est au visage.
Par delà le logiciel d'expression, il est aussi logiciel d’interprétation.
Et plus qu'un langage écrit, une façon de penser.
D'ailleurs je n'ai rien, strictement rien à envier à Molière.
Et cette langue est mienne.
En fait, c'est vous qui êtes dans ma boite.
Aurais-je oublié de l'inventer, je l'ai conquise.
 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Mais en partant d'ici, il ne s'agit pas seulement d'affirmer qu'on rejette toutes les conventions pour émanciper. Il faut convaincre part des démonstrations, des arguments ou en utilisant les outils annexes de la méthode expérimentale.

Si. Il s'agit seulement d'affirmer.
Convaincre m'importe peu, je ne suis pas un menteur, libre à toi de me croire, ou non.

D'autre part, ce n'est pas en m'appropriant ta méthode que je ferrais preuve d'émancipation.

Aussi, cette méthode, en soi, implique de s'approprier des codes sociaux.
Des codes de non-sens.
Car il est impossible de démontrer le caractère déterminé du chaos.
La valeur est inconnue, et la valeur connue est nulle.
Toujours.., il ne s'agit que de confiance ou de méfiance envers l'imprédictible.
Encore lui ait-on donné toutes les précisions, sans résultat, leur valeur est nulle.
Et la démonstration n'a pas de sens, car inaboutie.

En ce sens, il est impossible de faire la preuve.
Il n'est seulement possible que de croire, ou de douter.
Encore que l'évidence crie le silence, ou que l'abstrait retienne son tintamarre.
 

Il y a 4 heures, QuatreEtCinq a dit :

Et tu sais quoi ? Ca m'a permit de discréditer l'intégralité de leur corps médical psychologique.
C'est d'ailleurs Freud, le premier, qu'il faudrait désigner comme vicieux propagandiste, et pourrisseur de culture.

Il y a 4 heures, korvo a dit :

Là, au moins, on est parfaitement d'accord.

Vous exagérez pas un peu sur Freud ? Il a quand même beaucoup contribué à la prise en considération de la parole des malades avec l'invention du traitement psychanalytique, et sur le plan théorique, à rompre avec l'ancienne dichotomie entre le normal et le pathologique. Freud a beaucoup fait, il me semble, pour humaniser le traitement des aliénés et pour réhabiliter la personne derrière le symptôme. Il faut quand même lui reconnaitre d'avoir participé à civiliser la prise en charge des fous dans nos sociétés occidentales. 

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Vous exagérez pas un peu sur Freud ? Il a quand même beaucoup contribué à la prise en considération de la parole des malades avec l'invention du traitement psychanalytique, et sur le plan théorique, à rompre avec l'ancienne dichotomie entre le normal et le pathologique. Freud a beaucoup fait, il me semble, pour humaniser le traitement des aliénés et pour réhabiliter la personne derrière le symptôme. Il faut quand même lui reconnaitre d'avoir participé à civiliser la prise en charge des fous dans nos sociétés occidentales. 

Cela était inévitable vue l'avancé des sciences à l'époque, il y a un demi siècle entre Charles Darwin et Freud, bon, après tout je suis pas contre qu'on attribue certaines avancées à Freud, il faut juste garder à l'esprit qu'il est l'auteur d'une théorie pseudoscientifique grotesque, il n'est pas le premier, il y avait des tas de théories fumeuses à l'époque et dans divers domaines, c'est pas mauvais en soi, c'est par ses erreurs que la science avance, le seul problème c'est que la psychanalyse est encore pratiquée aujourd'hui.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Cela était inévitable vue l'avancé des sciences à l'époque, il y a un demi siècle entre Charles Darwin et Freud, bon, après tout je suis pas contre qu'on attribue certaines avancées à Freud, il faut juste garder à l'esprit qu'il est l'auteur d'une théorie pseudoscientifique grotesque, il n'est pas le premier, il y avait des tas de théories fumeuses à l'époque et dans divers domaines, c'est pas mauvais en soi, c'est par ses erreurs que la science avance, le seul problème c'est que la psychanalyse est encore pratiquée aujourd'hui.

On est d'accord, la psychanalyse est une discipline obsolète. Mais je la qualifierais de protoscientifique plutôt que de pseudoscientifique. Car, si beaucoup est à abandonner dans la psychanalyse, beaucoup a aussi été conservé par la psychologie dite scientifique. Je pense aux mécanismes de défense, au traumatisme psychosexuel, à la sexualité infantile, à l'étiologie familiale des maladies mentales, etc. Sans parler de la pratique actuelle des psychothérapies qui se fondent quand même sur le modèle original de la psychanalyse. La psychanalyse a, malgré tout, donné une forte impulsion à la recherche dans le domaine de la psychologie, c'est indéniable. Freud a été un précurseur.

il y a 19 minutes, Éphron a dit :

Vous exagérez pas un peu sur Freud ? Il a quand même beaucoup contribué à la prise en considération de la parole des malades avec l'invention du traitement psychanalytique, et sur le plan théorique, à rompre avec l'ancienne dichotomie entre le normal et le pathologique. Freud a beaucoup fait, il me semble, pour humaniser le traitement des aliénés et pour réhabiliter la personne derrière le symptôme. Il faut quand même lui reconnaitre d'avoir participé à civiliser la prise en charge des fous dans nos sociétés occidentales. 

Alors, désolé je vais être franc avec toi.
Mais tu ne maitrises pas ton sujet + ton angle d'attaque est impertinent.

Freud c'est le mec qui a dit : " Celui qui ne maitrise pas son comportement est un animal, l'animal c'est mal, il faut le soigner "

Vulgairement, il a rendu la transcendance humaine obligatoire, à l'heure où la religion n'eut plus d'autorité sur les occidentaux.

Depuis, les curés confessionaires s'appellent psychologues.
Les exorcistes s'appellent psychiatres.
La science de dieu est devenue la science de personne, ou de tout le monde.
Et le temps où l'on purifiait les sorcières par le feu, celui où l'on purifie le malade mental par le neuroleptique.

Toujours est entretenue la méfiance à l'égard de ceux au comportement laxiste et chaotique.
Et toujours est-il besoin de leur apprendre, par la force, leur besoin de se conformer au culte en vigueur.

J'aimerais te raconter toute l'atrocité de la chose, car c'est beaucoup plus violent que ce que je viens de te dire.
Mais déjà on va te laisser digérer ça.

Une dernière chose. Freud n'a dissipé aucun amalgame.
Ce mec est un noyeur de poisson professionnel, jamais un scientifique, au mieux un rhétoricien.
Et le prestige que tu lui rend n'est que celui qui lui a servi à instaurer le culte de l'athéisme.
Le même qu'avant mais en plus moche.
 

il y a 2 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Alors, désolé je vais être franc avec toi.
Mais tu ne maitrises pas ton sujet + ton angle d'attaque est impertinent.

Freud c'est le mec qui a dit : " Celui qui ne maitrise pas son comportement est un animal, l'animal c'est mal, il faut le soigner "

Vulgairement, il a rendu la transcendance humaine obligatoire, à l'heure où la religion n'eut plus d'autorité sur les occidentaux.

Depuis, les curés confessionaires s'appellent psychologues.
Les exorcistes s'appellent psychiatres.
La science de dieu est devenue la science de personne, ou de tout le monde.
Et le temps où l'on purifiait les sorcières par le feu, celui où l'on purifie le malade mental par le neuroleptique.

Toujours est entretenue la méfiance à l'égard de ceux au comportement laxiste et chaotique.
Et toujours est-il besoin de leur apprendre, par la force, leur besoin de se conformer au culte en vigueur.

J'aimerais te raconter toute l'atrocité de la chose, car c'est beaucoup plus violent que ce que je viens de te dire.
Mais déjà on va te laisser digérer ça.

Une dernière chose. Freud n'a dissipé aucun amalgame.
Ce mec est un noyeur de poisson professionnel, jamais un scientifique, au mieux un rhétoricien.
Et le prestige que tu lui rend n'est que celui qui lui a servi à instaurer le culte de l'athéisme.
Le même qu'avant mais en plus moche.
 

Je ne te donnerais pas tort. La médecine psychiatrique n'est pas une branche mature de la médecine, c'est évident. Elle reste très approximative et repose encore énormément sur une démarche simplement empirique, jusque dans la recherche pharmacologique. En conséquence, la prise en charge des malades s'apparente encore bien souvent à des pratiques moyenâgeuses et barbares. Cela dit, c'est, je crois, le résultat difficilement évitable de notre méconnaissance du fonctionnement du cerveau. Il faudra encore accumuler beaucoup de connaissances sur ce point pour que des traitements réellement efficaces et ciblés voient le jour.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Je ne te donnerais pas tort. La médecine psychiatrique n'est pas une branche mature de la médecine, c'est évident. Elle reste très approximative et repose encore énormément sur une démarche simplement empirique, jusque dans la recherche pharmacologique. En conséquence, la prise en charge des malades s'apparente encore bien souvent à des pratiques moyenâgeuses et barbares. Cela dit, c'est, je crois, le résultat difficilement évitable de notre méconnaissance du fonctionnement du cerveau. Il faudra encore accumuler beaucoup de connaissances sur ce point pour que des traitements réellement efficaces et ciblés voient le jour.

Détrompes-toi.
Il est vrai que la théorie est très approximative.
Mais la démarche est on-ne-peut-plus précise.

La question n'est pas celle des connaissances.
J'ai moi même rédigé tonnes de chapitres qui pourraient être utiles.
Seulement, les définitions qui composent le "trouble mental" sont délibérément floues.
Car personne n'aimerait apprendre ce qu'il y a à en comprendre.

Non, la question n'est même pas déontologique.
Il ne s'agit pas de faire plus ou mieux.
Il s'agit de définir l'objectif même de la doctrine.

La science moderne est bien assez précise.
Il existe aujourd'hui une psychiatrie génétique.
Grace à laquelle nos enfants seront incapables d'être tristes ou heureux. De penser à hier ou à demain.
Car c'est cela, la santé mentale, telle qu'elle a été définie, notamment par freud.

Je ne sais pas si tu es seulement très enthousiaste ou subventionné.
Sache seulement qu'il n'y a rien à défendre dans cette doctrine, rien.

Je serais celui qui ira la réfuter. Et je ne te laisserais pas rebondir, encore, pour rendre public l'espoir d'une psychiatrie humaine.
J'ai des arguments qui me feraient acquitter devant n'importe quel juge corrompu.
T'imagines bien que je suis prêt pour les tiens.

Je remplace exceptionnellement querida13 pour l’intermède musicale (je ne sais pas ce qu’elle fout ... )

C’est juste parce que 4et5 et Korvo parlaient d’une boite.

Little Boxes – Malvina Reynolds

J’aime bien aussi la version Banjo de Pete Seeger

Pour Freud, je reste d’accord avec Ephron. C’est un peu comme si on disait la même chose de Françoise Dolto … Vous faites des sacrés trous dans votre raquette si vous supprimez de la même manière certains philosophes, mathématiciens, docteurs, artistes …

On ne naît pas avec la ‘’science infuse’’ ! 

Aujourd’hui avec l’IA si ! On peut lui faire ingurgiter des milliers d’encyclopédies qu’il est impossible pour un seul homme de connaître en une vie. 

(Désolé, du coup j’ai outrepassé l’intermède)