Aller au contenu

Vous seriez plutôt libre arbitre

Noter ce sujet


Usual Suspect

Messages recommandés

Membre, 61ans Posté(e)
Usual Suspect Membre 440 messages
Forumeur alchimiste ‚ 61ans‚
Posté(e)

Ou déterminisme  ? ... Personnellement j'abonde dans le sens de B. Spinoza : Les hommes se croient libre car ils ignorent les causes qui les déterminent.

( Je n'adhère par contre pas du tout au necessitarisme, je ne pense pas qui si quelqu'un me parle mal,  il soit NECESSAIRE de lui mettre mon poing dans la figure.)

Bref, quant à vous, vous seriez ?

:hum:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 42ans Posté(e)
Mic777 Membre 69 messages
Forumeur inspiré‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Usual Suspect a dit :

Ou déterminisme  ? ... Personnellement j'abonde dans le sens de B. Spinoza : Les hommes se croient libre car ils ignorent les causes qui les déterminent.

( Je n'adhère par contre pas du tout au necessitarisme, je ne pense pas qui si quelqu'un me parle mal,  il soit NECESSAIRE de lui mettre mon poing dans la figure.)

Bref, quant à vous, vous seriez ?

:hum:

Notre cerveau est constitué de particules dont le comportement et les mouvements sont determinés. Nous sommes donc des machines organiques. A partir de là, où peut il y avoir du libre arbitre ? Tout choix est une illusion de choix.

Modifié par Mic777
  • Like 2
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 61ans Posté(e)
Usual Suspect Membre 440 messages
Forumeur alchimiste ‚ 61ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, querida13 a dit :

On n'est libre de pas grand chose, en fait...

Pour moi la liberté revient simplement à être soi même.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Mic777 Membre 69 messages
Forumeur inspiré‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Usual Suspect a dit :

Pour moi la liberté revient simplement à être soi même.

Le bonheur peut etre qu il consiste à etre soi meme, mais ca n a rien à voir avec la liberté. Amha du moins.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 61ans Posté(e)
Usual Suspect Membre 440 messages
Forumeur alchimiste ‚ 61ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Mic777 a dit :

Notre cerveau est constitué de particules dont le comportement et les mouvements sont determinés. Nous sommes donc des machines organiques. A partir de là, où peut il y avoir du libre arbitre ? Tout choix est une illusion de choix.

Je le pense également, nous avons l'illusion de choisir, mais ce n'est qu'une illusion. Bien entendu, il ne faut pas avoir cela à l'esprit en permanence sinon tu ne vis plus 

il y a 2 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Et sans spinoza tu penses quoi ?

La même chose 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 1 536 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Usual Suspect a dit :

La même chose 

Alors, je t'en prie, abstiens-toi de leurs mots et concepts.
Utilise les tiens.
Ta pensée n'a pas besoin de s'identifier à celle d'un autre, ni pour s'incarner, ni pour se justifier, ni pour aucune raison.

A vrai dire, et c'est amusant, mais cela va à l'encontre ce que tu sembles vouloir déterminer comme la liberté.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 61ans Posté(e)
Usual Suspect Membre 440 messages
Forumeur alchimiste ‚ 61ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Alors, je t'en prie, abstiens-toi de leurs mots et concepts.
Utilise les tiens.
Ta pensée n'a pas besoin de s'identifier à celle d'un autre, ni pour s'incarner, ni pour se justifier, ni pour aucune raison.

A vrai dire, et c'est amusant, mais cela va à l'encontre ce que tu sembles vouloir déterminer comme la liberté.

Je ne pense pas, déterminée ou non, être libre signifie pour moi être soi même, mais cela ne vaut que pour moi, je n'oblige personne à y souscrire. Et si je cite Spinoza, c'est car c'était un maître en la matière qui m'a conforté dans ce qui était mon idée également.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 73ans Posté(e)
hybridex Membre 5 693 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, Usual Suspect a dit :

Ou déterminisme  ? ... Personnellement j'abonde dans le sens de B. Spinoza : Les hommes se croient libre car ils ignorent les causes qui les déterminent.

.......

:hum:

Ce qui suppose qu'il existe une ou des causes identifiables à ce qui nous détermine. Or c'est loin d'être le cas. Les psychologues de différentes obédiences définissent quelques ressorts de construction de nos personnalités, ils sont tous très grossiers et insuffisants pour comprendre cette construction.

Celle ci se fait à partir d'un nombre incroyable d'expériences, de nos ressentis et décisions concernant chacune de ces expériences et de notre perception des conséquences qui s'en suivent.

Si cette construction se fait correctement l'individu sera capable d'évoluer tout au long de sa vie en conservant son intégrité avec un degré très important de libre arbitrage même si celui ci n'est pas absolu

A l'inverse certaines personnes, pour différentes raisons, peuvent se retrouver avec un esprit très rigidifié et presque complètement déterminées. Mais un déterminisme  sans faille rend quasiment incompatibles survie psychique et vie sociale.

Le réel est bien plus complexe que ces deux catégories bien sommaires.

  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 73ans Posté(e)
hybridex Membre 5 693 messages
Maitre des forums‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Mic777 a dit :

Notre cerveau est constitué de particules dont le comportement et les mouvements sont determinés. Nous sommes donc des machines organiques. A partir de là, où peut il y avoir du libre arbitre ? Tout choix est une illusion de choix.

Même une IA sommaire a des degrés de liberté, même à partir de circuits électroniques entièrement déterminés on sait faire de la logique floue et deux IA avec strictement les mêmes composants et la même programmation auront des comportements différents selon leur expérience

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Mic777 Membre 69 messages
Forumeur inspiré‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, hybridex a dit :

Ce qui suppose qu'il existe une ou des causes identifiables à ce qui nous détermine. Or c'est loin d'être le cas. Les psychologues de différentes obédiences définissent quelques ressorts de construction de nos personnalités, ils sont tous très grossiers et insuffisants pour comprendre cette construction.

Celle ci se fait à partir d'un nombre incroyable d'expériences, de nos ressentis et décisions concernant chacune de ces expériences et de notre perception des conséquences qui s'en suivent.

Si cette construction se fait correctement l'individu sera capable d'évoluer tout au long de sa vie en conservant son intégrité avec un degré très important de libre arbitrage même si celui ci n'est pas absolu

A l'inverse certaines personnes, pour différentes raisons, peuvent se retrouver avec un esprit très rigidifié et presque complètement déterminées. Mais un déterminisme  sans faille rend quasiment incompatibles survie psychique et vie sociale.

Le réel est bien plus complexe que ces deux catégories bien sommaires.

Tu sembles opposer "complexité" et "determinisme". Or je ne vois pas ce qui les oppose. Ils peuvent tres bien aller de pair, d'ailleurs c est ce qu ils font.

Modifié par Mic777
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Mic777 Membre 69 messages
Forumeur inspiré‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, hybridex a dit :

Même une IA sommaire a des degrés de liberté, même à partir de circuits électroniques entièrement déterminés on sait faire de la logique floue et deux IA avec strictement les mêmes composants et la même programmation auront des comportements différents selon leur expérience

Mais ce comportement comportant une apparence d'aleatoire est determiné par un algorithme.

 

 

 

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 756 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 36 minutes, Usual Suspect a dit :

Pour moi la liberté revient simplement à être soi même.

Il n' y a pas de "soi même" à part ce que nous sommes à l'instant T.

Sinon, je suis déterministe, fonctionnaliste.

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 756 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 38 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Alors, je t'en prie, abstiens-toi de leurs mots et concepts.
Utilise les tiens.
Ta pensée n'a pas besoin de s'identifier à celle d'un autre, ni pour s'incarner, ni pour se justifier, ni pour aucune raison.

A vrai dire, et c'est amusant, mais cela va à l'encontre ce que tu sembles vouloir déterminer comme la liberté.

Et donc chacun de nous doit réinventer la roue au lieu d’utiliser celle déjà inventée? à mon avis c'est ton manque de culture générale qui te pousse de réagir ainsi.

  • Like 2
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 756 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 40 minutes, hybridex a dit :

Même une IA sommaire a des degrés de liberté, même à partir de circuits électroniques entièrement déterminés on sait faire de la logique floue et deux IA avec strictement les mêmes composants et la même programmation auront des comportements différents selon leur expérience

Désolé de te décevoir mais non, c'est faux, l'ia n'a aucun degré de liberté, et deux ia identiques produisent exactement les mêmes résultats, on suppose que c'est la même chose pour deux cerveaux exactement identiques.

Quant à la logique floue c'est simplement exprimer les opérations booléennes en terme de pourcentage, ça ne permet pas de faire des "choix libres"

 

 

Modifié par korvo
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 1 536 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, korvo a dit :

Et donc chacun de nous doit réinventer la roue au lieu d’utiliser celle déjà inventée? à mon avis c'est ton manque de culture générale qui te pousse de réagir ainsi.

Réinventer ? La roue ?
Manque de culture ?
T'es complètement perché mon ami.

1 Nul besoin d'inventer ou de réinventer, tu as déjà ton opinion, il suffit de travailler à lui donner une forme.
Forme qui sera la tienne.

2 et 3 La roue... c'est du vent. Déjà, tout les auteurs/penseurs populaires sont corrompus, et s'ils nous sont parvenus, c'est que leurs mots ont été approuvés par les censeurs.
Ils comportent des grandes vérités, dans lesquelles se glissent quelques petites nuances sournoises, qui en fait un discours séduisant, qui dit l'inverse de la pensée dont il s'est servi pour séduire.
Ces professionnels de la rhétorique, sont, pour l'écrasante majorité, sinon l'intégralité, des propagandistes.
Et, s'il faut impérativement une roue, alors oui, réinvente la au besoin.

Voilà la raison pour laquelle j'ai refusé la "culture" intuitivement, toute ma jeunesse, et encore aujourd'hui.
Mais ne t'y trompes pas.
A la vérité, j'ai plus travaillé la chose que tout ces connards réunis.

Si tu veux, tu t'évertue de ta soif de culture.
Mais à aucun moment tu me dénigres.

il y a 47 minutes, Usual Suspect a dit :

Je ne pense pas, déterminée ou non, être libre signifie pour moi être soi même, mais cela ne vaut que pour moi, je n'oblige personne à y souscrire. Et si je cite Spinoza, c'est car c'était un maître en la matière qui m'a conforté dans ce qui était mon idée également.

Oui.. Mais...Justement.
Ce n'est pas toi même que tu incarnes en te servant du discours d'un autre.

Tant pis pour les maladresses et les imprécisions.
Tu n'as pas besoin d'un maitre en la matière.
Il n'est maitre que de la forme, de la formulation.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 19 979 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)
il y a une heure, QuatreEtCinq a dit :

Alors, je t'en prie, abstiens-toi de leurs mots et concepts.
Utilise les tiens.
Ta pensée n'a pas besoin de s'identifier à celle d'un autre, ni pour s'incarner, ni pour se justifier, ni pour aucune raison.

A vrai dire, et c'est amusant, mais cela va à l'encontre ce que tu sembles vouloir déterminer comme la liberté.

La culture vous agace ?

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 756 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Réinventer ? La roue ?
Manque de culture ?
T'es complètement perché mon ami.

1 Nul besoin d'inventer ou de réinventer, tu as déjà ton opinion, il suffit de travailler à lui donner une forme.
Forme qui sera la tienne.

2 et 3 La roue... c'est du vent. Déjà, tout les auteurs/penseurs populaires sont corrompus, et s'ils nous sont parvenus, c'est que leurs mots ont été approuvés par les censeurs.
Ils comportent des grandes vérités, dans lesquelles se glissent quelques petites nuances sournoises, qui en fait un discours séduisant, qui dit l'inverse de la pensée dont il s'est servi pour séduire.
Ces professionnels de la rhétorique, sont, pour l'écrasante majorité, sinon l'intégralité, des propagandistes.
Et, s'il faut impérativement une roue, alors oui, réinvente la au besoin.

Voilà la raison pour laquelle j'ai refusé la "culture" intuitivement, toute ma jeunesse, et encore aujourd'hui.
Mais ne t'y trompes pas.
A la vérité, j'ai plus travaillé la chose que tout ces connards réunis.

Si tu veux, tu t'évertue de ta soif de culture.
Mais à aucun moment tu me dénigres.

Oui.. Mais...Justement.
Ce n'est pas toi même que tu incarnes en te servant du discours d'un autre.

Tant pis pour les maladresses et les imprécisions.
Tu n'as pas besoin d'un maitre en la matière.
Il n'est maitre que de la forme, de la formulation.

Je te cache pas que moi même je réinvente la roue de temps en temps, parfois j'ai des problèmes d'apprentissage et je trouve que essayer de comprendre par soi-même est plus rapide qu'essayer de comprendre ce que racontent les autres.

Mais bon, ton avis est un peu radical.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 19 979 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

DE L'ORGANISATION DES ETATS DE CONSCIENCE

LA LIBERTE

Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique.

H. Bergson

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×