Guerre en Ukraine - Sujet général

à l’instant, Neopilina a dit :

Ne t'inquiètes pas pour eux. Les " fiches " sur Poutine sont à jour : obscur mafieux de St Pétersbourg, pots de vin, racket, y compris sur aides humanitaires, meurtres, ad libitum et ad nauseam. Prigogine a failli tuer une femme juste pour lui piquer ses boucles d'oreilles, il a foutu des mineurs sur le trottoir, que des grands hommes.

Oui

On a bien raison d'envoyer les ukrainiens, c'est trop violent 

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Tu sais, il y a une chose qu'il faut que tu comprennes, je pense.

C'est qu'à moins d'être toi et moi de furieux imbéciles, je pense que nous souhaitons tous les deux l'arrêt des hostilités 

Il y a deux points où on va diverger

Ce sont d'abord les raisons profondes de ce conflit

Je ne suis pas plus aveugle que toi, Poutine a lancé une offensive sur l'Ukraine et non l'inverse 

On peut s'arrêter là précisément comme Israël s'arrête sur la date du 07 octobre 

Et ces 2 dates sont une tâche dans l'histoire 

Ou on peut remonter à une critique et à une analyse des raisons profondes qui ont conduit à cette situation 

Je doute que les suisses deviennent subitement fous et viennent égorger les habitants de Haute Savoie

Et je doute que les Belges déboulent avec des chars en direction de Paris 

J'estime que si on est responsable, il y a le devoir de faire une analyse des raisons plus profondes et donc de notre politique 

Et je pense qu'en comparant Poutine à Hitler nous faisons une faute grossière 

Qui nous arrange 

Parce que tant qu'on a un monstre débile en face de soi et que nous sommes des blanches colombes, l'histoire est belle en effet

Tous les français sont d'ailleurs de glorieux résistants qui ont leur bouc émissaire intérieur comme leur bouc émissaire extérieur ce qui est en revanche précisément une vision fasciste en réalité 

Je ne dis pas que la France ou l'Europe est fasciste mais je suis très préoccupé par notre manichéisme dans toute analyse et par notre totale absence d'auto critique 

Ça c'est le tableau initial sans rentrer dans les analyses géopolitiques et les nombreuses occasions qui auraient dû tracer un autre chemin avec une dose de lucidité 

La seconde chose qui nous distingue est cette capacité aujourd'hui d'avoir remplacé l'image par le discours

On a un Macron en gants de boxe, on a un 7 octobre en vidéo et on a des images de charniers à charge en temps de guerre en criant les hauts cris depuis nos chaises

De mon point de vue, ces gesticulations convainquent les convaincus et choquent ceux qui pensent avancer de bonnes justifications

Alors avec la Russie ça tombe particulièrement bien puisque 95% des français voient le monstre Poutine et le peuple russe décérébré qui soutient Poutine exactement de la même manière 

Mais le fait est le suivant

C'est que ces images, il est sans doute important de les partager si on a cette capacité à sortir de son affect

Mais qu'à titre personnel tu peux m'envoyer des éborgnes, des brûlés et des cul de jattes ou des décapités, je n'en ai nul besoin, je n'ai pas ce besoin d'être sorti de mon clafoutis de ma cuisine pour le regretter 

Et justement votre problème est votre affect

Ce qui m'intéresse, c'est la politique de la France et la politique de l'Europe pour trouver les conditions de sortie du conflit

Et ce n'est pas avec tes belles photos, tu peux refermer les sacs.

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points. Oui, il faut analyser l'invasion de l'Ukraine à la lumière des erreurs dramatiques de certains occidentaux (les Républicains américains) qui ont voulu ignorer les intérêts fondamentaux de la Russie en proposant à l'Ukraine et la Géorgie d'entrer dans l'OTAN.

Oui, il est grand-temps de négocier pour éviter la poursuite des atrocités actuelles et la souffrance inutile des civils, de part et d'autres. 

Maintenant, je considère personnellement qu'il est déjà trop tard. Une "Paix" dans les conditions pareilles ne pourrait aboutir qu'à une reprise des hostilités à court terme, simplement parce que trop de sang a été versé côté russe, et que le compte n'y est pas pour Poutine. Une "Paix" sur quelles bases ? L'Ukraine écartée de l'OTAN ? Désarmée ? Retirée de ses frontières de février 2022 ? 

Même pas en rêve: et quoi en échange côté russe ? Rien ? Les dégâts infligés par la Russie à l'Ukraine se chiffrent en centaines de milliards de dollars. Et les russes eux, ont perdu au moins 120 000 morts et des centaines de milliers d'estropiés, qui seront des invalides de guerre, et qui vont peser très lourd sur l'économie russe dans les 20 ans à venir.

L'enjeu est donc terrible: c'est TOUT ou RIEN côté ukrainien. C'est aussi TOUT ou RIEN côté russe, surtout si Poutine et sa clique reste au pouvoir.

Ne nous leurrons pas : en l'état actuel des choses, seuls les occidentaux, Etats-Unis en tête, ont quelque chose à négocier: sur le dos de la souveraineté ukrainienne et de son intégrité territoriale bien sûr !

il y a 2 minutes, lycan77 a dit :

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points. Oui, il faut analyser l'invasion de l'Ukraine à la lumière des erreurs dramatiques de certains occidentaux (les Républicains américains) qui ont voulu ignorer les intérêts fondamentaux de la Russie en proposant à l'Ukraine et la Géorgie d'entrer dans l'OTAN.

Oui, il est grand-temps de négocier pour éviter la poursuite des atrocités actuelles et la souffrance inutile des civils, de part et d'autres. 

Maintenant, je considère personnellement qu'il est déjà trop tard. Une "Paix" dans les conditions pareilles ne pourrait aboutir qu'à une reprise des hostilités à court terme, simplement parce que trop de sang a été versé côté russe, et que le compte n'y est pas pour Poutine. Une "Paix" sur quelles bases ? L'Ukraine écartée de l'OTAN ? Désarmée ? Retirée de ses frontières de février 2022 ? 

Même pas en rêve: et quoi en échange côté russe ? Rien ? Les dégâts infligés par la Russie à l'Ukraine se chiffrent en centaines de milliards de dollars. Et les russes eux, ont perdu au moins 120 000 morts et des centaines de milliers d'estropiés, qui seront des invalides de guerre, et qui vont peser très lourd sur l'économie russe dans les 20 ans à venir.

L'enjeu est donc terrible: c'est TOUT ou RIEN côté ukrainien. C'est aussi TOUT ou RIEN côté russe, surtout si Poutine et sa clique reste au pouvoir.

Ne nous leurrons pas : en l'état actuel des choses, seuls les occidentaux, Etats-Unis en tête, ont quelque chose à négocier: sur le dos de la souveraineté ukrainienne et de son intégrité territoriale bien sûr !

Tout ou Rien

Tu peux développer ?

il y a 6 minutes, lycan77 a dit :

... et des centaines de milliers d'estropiés, qui seront des invalides de guerre, et qui vont peser très lourd sur l'économie russe dans les 20 ans à venir.

Pas du tout, la sélection naturelle via la vodka emportera cela très vite.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

On a bien raison d'envoyer les ukrainiens, c'est trop violent 

Sauf qu'il y a la menace nucléaire. Sinon, la Poutinie serait déjà vaincue. A contrario. L'agité du bocal doit comprendre que sa menace nucléaire s'arrête à ses frontières. Ce que même Xi lui a notifié.

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Pas du tout, la sélection naturelle via la vodka emportera cela très vite.

oui, et au final, la Russie privée de ses forces vives, de sa jeunesse, quelle sera son destin ?

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Tout ou Rien

Tu peux développer ?

A ce stade de la situation, soit les russes l'emportent et peuvent "se payer sur la bête" le coût énorme de cette guerre (plus de 120 000 morts, 80% de sa force blindée détruite, 70% de sa flotte de la mer noire anéantie), soit Poutine doit faire face à une révolte de ses soldats et de leurs familles, car les conséquences pour l'économie et la société russe sont épouvantables.

La guerre a un coût de plus en plus insupportable pour la Russie. Et les "conquêtes" ne sont absolument pas à la hauteur des sacrifices que la Russie a consenti dans cette guerre débile.

Voilà pourquoi Poutine est obligé de poursuivre son effort de guerre. Parce que s'il s'arrête maintenant, sa population et ses soldats le renverseront.

Exactement ce qui attend Netanyahou après sa campagne désastreuse à Gaza. Un renversement politique puis un procès pour Haute Trahison envers son pays Israël. Parce que le Hamas, même considérablement affaibli, reste au pouvoir à Gaza.

Un peu de sang froid ? Ce qu'on voit advenir c'est un hybride entre le scénario coréen (dindons de la farce : les coréens) et le scénario vietnamien (dindons de la farce : les vietnamiens), c'est le scénario ukrainien (dindons de la farce : les ukrainiens). Un bon vieux conflit par proxy interposé (forcément, entre puissances nucléaires) comme au bon vieux temps de la guerre froide, ça nous manquait.

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

A ce stade de la situation, soit les russes l'emportent et peuvent "se payer sur la bête" le coût énorme de cette guerre (plus de 120 000 morts, 80% de sa force blindée détruite, 70% de sa flotte de la mer noire anéantie), soit Poutine doit faire face à une révolte de ses soldats et de leurs familles, car les conséquences pour l'économie et la société russe sont épouvantables.

La guerre a un coût de plus en plus insupportable pour la Russie. Et les "conquêtes" ne sont absolument pas à la hauteur des sacrifices que la Russie a consenti dans cette guerre débile.

Voilà pourquoi Poutine est obligé de poursuivre son effort de guerre. Parce que s'il s'arrête maintenant, sa population et ses soldats le renverseront.

Exactement ce qui attend Netanyahou après sa campagne désastreuse à Gaza. Un renversement politique puis un procès pour Haute Trahison envers son pays Israël. Parce que le Hamas, même considérablement affaibli, reste au pouvoir à Gaza.

Je ne partage pas mais je veux bien admettre ma solitude 

Je pense que cette idée de faire couler le régime de Poutine ou d'étrangler l'économie Russe était le projet en effet

Et que ce projet va soit échouer, soit coûter très cher si tenté qu'on y parvienne

En attendant...

La Chine se rapproche comme les Bricks de la Russie et les tensions OTAN Chine montent

Et l'économie Russe se porte comme un charme ce qui n'est pas éclatant pour la nôtre

Je ne sais pas précisément ce qu'on attend comme conditions pour sortir du conflit

Une rédition sans condition...une révolution russe contre Poutine...je ne sais pas

Ce que je sais, c'est que nous avons accumulé erreurs sur erreurs

Du principe de l'Ukraine dans l'OTAN à cette idée de l'écroulement russe en passant par l'asphyxie de leur économie alors qu'on étouffe et qu'on ne sait même pas gérer notre budget France en temps de paix

Un autre point nous différencie

Comme un boursicoteur...Pas vendu pas perdu pour toi et ce qui a été engagé et perdu par le passé justifie notre stratégie perdante

Non

On regarde à froid là situation, le bénéfice risque, les forces et faiblesses, les menaces et opportunités 

Et à ce jour, je ne suis pas optimiste 

C'est d'ailleurs un biais de cognition extrêmement connu qui est que le coût de reconnaissance des erreurs d'appréciation devient insupportable quand une énorme énergie a été déployée car la reconnaissance de son erreur à un coût énorme psychologiquement et en terme d'influence 

Hors un bon chef qui s'entête contre tous à raison est un héros 

Un mauvais chef qui s'entête avec tous à tort n'est qu'un plouc

Donc nous verrons

Mais la seule sortie que j'imagine possible serait un accord raisonné

Et l'Ukraine hors de L'OTAN ne me ferait pas chialer s'ils restent bien dans l'Europe élargie

Et même en demandant que les territoires séparatistes se prononcent avec des élections surveillées par la communauté internationale 

Je ne vois pas bien où mènera ton tout ou rien mais ça reste un discours qui me semble aussi extra terrestre que le quoi qu'il en coûte ou que l'ambiguïté 

Ceci étant merci d'exprimer calmement ta pensée

Je ne vais pas jusque là 

Mais à méditer 

Le " mot " clé, c'est ça :

il y a une heure, zenalpha a dit :

En attendant...

71 ans pour la Corée, la flemme de chercher pour le Vietnam. Avec un " petit " plus ici, des sanctions qui font les affaires de beaucoup. Les sanctions, même pas mal ? Tant mieux : excellente raison de les maintenir, tout le monde y trouve son compte.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je ne partage pas mais je veux bien admettre ma solitude 

Je pense que cette idée de faire couler le régime de Poutine ou d'étrangler l'économie Russe était le projet en effet

Et que ce projet va soit échouer, soit coûter très cher si tenté qu'on y parvienne

En attendant...

La Chine se rapproche comme les Bricks de la Russie et les tensions OTAN Chine montent

Et l'économie Russe se porte comme un charme ce qui n'est pas éclatant pour la nôtre

Je ne sais pas précisément ce qu'on attend comme conditions pour sortir du conflit

Une rédition sans condition...une révolution russe contre Poutine...je ne sais pas

Ce que je sais, c'est que nous avons accumulé erreurs sur erreurs

Du principe de l'Ukraine dans l'OTAN à cette idée de l'écroulement russe en passant par l'asphyxie de leur économie alors qu'on étouffe et qu'on ne sait même pas gérer notre budget France en temps de paix

Un autre point nous différencie

Comme un boursicoteur...Pas vendu pas perdu pour toi et ce qui a été engagé et perdu par le passé justifie notre stratégie perdante

Non

On regarde à froid là situation, le bénéfice risque, les forces et faiblesses, les menaces et opportunités 

Et à ce jour, je ne suis pas optimiste 

C'est d'ailleurs un biais de cognition extrêmement connu qui est que le coût de reconnaissance des erreurs d'appréciation devient insupportable quand une énorme énergie a été déployée car la reconnaissance de son erreur à un coût énorme psychologiquement et en terme d'influence 

Hors un bon chef qui s'entête contre tous à raison est un héros 

Un mauvais chef qui s'entête avec tous à tort n'est qu'un plouc

Donc nous verrons

Mais la seule sortie que j'imagine possible serait un accord raisonné

Et l'Ukraine hors de L'OTAN ne me ferait pas chialer s'ils restent bien dans l'Europe élargie

Et même en demandant que les territoires séparatistes se prononcent avec des élections surveillées par la communauté internationale 

Je ne vois pas bien où mènera ton tout ou rien mais ça reste un discours qui me semble aussi extra terrestre que le quoi qu'il en coûte ou que l'ambiguïté 

Ceci étant merci d'exprimer calmement ta pensée

Il fallait bien en passer par là. Le régime de Poutine est une menace avérée pour la Paix et la stabilité géopolitique en Europe. Les massacres de masse en Tchétchénie, l'utilisation des agents chimiques et radioactifs pour faire disparaître les "traîtres" et en même temps restaurer la Terreur, aurait du nous interpeller. Ca n'a pas été fait. 

La guerre en Ukraine n'a fait que nous confirmer sa véritable nature: celle d'un psychopathe sadique et paranoïaque qui ne rêve que de revanche envers l'Occident.

L'ère n'est plus à la coopération et au compromis, mais à la compétition violente et demain, à la guerre généralisée. C'est inéluctable.

L'erreur la plus grave que l'Occident a pu commettre, c'est de le sous-estimer, voire, de s'acoquiner avec lui sur certains dossiers (économiques et énergétiques). 

Je te le dis, je te le répète: l'heure est à la guerre et à l'épanchement des passions revanchardes haineuses. Certainement pas à la Paix ni au compromis. Quelle sera l'étincelle qui précipitera, une fois encore, le destin du Monde ? Nul ne sait. 

Mais une chose est certaine: on y va, et on y va tout droit. Parce que les choses sont déjà allées beaucoup trop loin, et que Poutine, comme Netanyahou, jouent leur vie et celle de leur régime actuellement. C'est aussi simple que ça. Si la Guerre s'arrête, ils seront balayés. C'est pourtant simple à comprendre comme réalité.

Une chose peut vraiment amener le retour de la Paix: la neutralisation politique définitive et totale de ces deux crapules du genre humain.

il y a 8 minutes, Neopilina a dit :

Le " mot " clé, c'est ça :

71 ans pour la Corée, la flemme de chercher pour le Vietnam. Avec un " petit " plus ici, des sanctions qui font les affaires de beaucoup. Les sanctions, même pas mal ? Tant mieux : excellente raison de les maintenir, tout le monde y trouve son compte.

Excuse moi j'ai lu 2 fois mais je n'ai pas compris.

à l’instant, lycan77 a dit :

 

L'ère n'est plus à la coopération et au compromis, mais à la compétition violente et demain, à la guerre généralisée. C'est inéluctable.

 

On y est.

Ce projet que je trouve....lamentable...je le comprendrai encore si nous étions des citoyens prêts à la guerre.

Et de ma toute petite expérience,

Vous me faites rire....

En tout cas tel n'est pas mon projet pour la France ni pour l'Europe ni pour le monde

Je te dirai qu'à titre personnel...je m'en fiche pas mal

Je ne vivrai pas vieux

Mais j'aime ma famille plus que tout, la France aussi et je me pense moins naïf que les guerriers du clavier

Je suis un peu vieux mais je préfère le terrain 

à l’instant, zenalpha a dit :

On y est.

Ce projet que je trouve....lamentable...je le comprendrai encore si nous étions des citoyens prêts à la guerre.

Et de ma toute petite expérience,

Vous me faites rire....

En tout cas tel n'est pas mon projet pour la France ni pour l'Europe ni pour le monde

Je te dirai qu'à titre personnel...je m'en fiche pas mal

Je ne vivrai pas vieux

Mais j'aime ma famille plus que tout, la France aussi et je me pense moins naïf que les guerriers du clavier

Je suis un peu vieux mais je préfère le terrain 

Ce n'est pas un projet. C'est juste, comme tu l'as très bien développé plus haut, un enchaînement d'erreurs toutes plus dramatiques les unes que les autres, et qui aujourd'hui nous pètent à la gueule.

Guerrier du clavier, tu parles de moi ?? Looool ...... Arrête-toi là et fait l'effort de comprendre le sens des propos de tes interlocuteurs. Ca t'évitera de parler de toi, de ta famille etc ..... Comme si c'était le sujet.

Moi aussi, j'ai des proches à Paris. Et ça fait deux ans que je me chie dessus à leur sujet, en espérant que des frappes nucléaires ne viennent pas tout m'enlever. 

Mais, la Guerre est là. Alors, ou bien on fait comme en 1939-1940 une deuxième fois, ou alors on essaye de la jouer plus intelligemment cette fois face au génocidaire de Tchétchénie, qui ne comprend que le langage du rapport de force.

à l’instant, lycan77 a dit :

Ce n'est pas un projet. C'est juste, comme tu l'as très bien développé plus haut, un enchaînement d'erreurs toutes plus dramatiques les unes que les autres, et qui aujourd'hui nous pètent à la gueule.

Guerrier du clavier, tu parles de moi ?? Looool ...... Arrête-toi là et fait l'effort de comprendre le sens des propos de tes interlocuteurs. Ca t'évitera de parler de toi, de ta famille etc ..... Comme si c'était le sujet.

Moi aussi, j'ai des proches à Paris. Et ça fait deux ans que je me chie dessus à leur sujet, en espérant que des frappes nucléaires ne viennent pas tout m'enlever. 

Mais, la Guerre est là. Alors, ou bien on fait comme en 1939-1940 une deuxième fois, ou alors on essaye de la jouer plus intelligemment cette fois face au génocidaire de Tchétchénie, qui ne comprend que le langage du rapport de force.

Je te fais peut-être rire

Mais il est clair que je me battrai réellement pour la paix au lieu de chanter sur nos claviers la vertu de la guerre partout et de la guerre des ukrainiens depuis notre clavier

Nous n'avons absolument pas le même objectif et c'est très triste

à l’instant, zenalpha a dit :

Je te fais peut-être rire

Mais il est clair que je me battrai réellement pour la paix au lieu de chanter sur nos claviers la vertu de la guerre partout et de la guerre des ukrainiens depuis notre clavier

Nous n'avons absolument pas le même objectif et c'est très triste

Oui. Daladier aussi, s'est "réellement battu pour la Paix". Comme Jean Jaurès avant lui. On connaît tous le résultat.

Sur ce, je te souhaite de passer une bonne nuit. Merci pour cet échange.

il y a 20 minutes, lycan77 a dit :

Mais, la Guerre est là. Alors, ou bien on fait comme en 1939-1940 une deuxième fois, ou alors on essaye de la jouer plus intelligemment cette fois face au génocidaire de Tchétchénie, qui ne comprend que le langage du rapport de force.

Les USA sont responsables de centaines de milliers de morts musulmans en Irak et tout le monde s'en fout

Au nom de quoi des français devraient pourrir les tripes à l'air sur le champ de bataille parce que Poutine veut faire la meme chose ?

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

Oui. Daladier aussi, s'est "réellement battu pour la Paix". Comme Jean Jaurès avant lui. On connaît tous le résultat.

Sur ce, je te souhaite de passer une bonne nuit. Merci pour cet échange.

Merci

Peace and Love May be

il y a une heure, zenalpha a dit :

Excuse moi j'ai lu 2 fois mais je n'ai pas compris.

" Bon ", le guerrier de clavier va prendre la peine de t'esspliker.

1- En février 2022, Poutine, " judicieusement " conseillé par quelques petits " génies ", a tenté quelque chose en Ukraine qui n'a absolument rien à voir avec une guerre conventionnelle. C'est un fait désormais très très bien documenté.

2 - Cette " chose " tentée a échoué : à la surprise générale. Celle de Poutine et de tous les autres. Il faut 15 jours aux amis de l'Ukraine pour parer au plus pressant : leur livrer tout ce qu'on a en armes anti-chars (et autres véhicules) légères, etc. La résistance de l'Ukraine et l'entêtement de Poutine transforme, en ce moment, la situation en guerre conventionnelle en bonne et due forme (de la même façon que les coréens du Nord on raté leur coup en 1950, et entrainé tout le monde dans la guerre).

3 - Et toi, qui n'est pas avare en " compliments ", tu nous parles de la fin du conflit !!??? Le premier épisode n'est même pas terminé !! La guerre, c'est un " affrontement de volontés ". Les dites volontés n'ont même pas atteint leur vitesse de croisière !!

il y a une heure, ezzeu a dit :

Les USA sont responsables de centaines de milliers de morts musulmans en Irak et tout le monde s'en fout

Alors que Bachar et Vladimir, eux, ils ont le droit.