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Guerre en Ukraine - Sujet général

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Promethee_Hades

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 6 heures, castet-barou a dit :

Pas encore une manœuvre d’encerclement comme à Stalingrad , 500 mètres de gagné aujourd’hui au prix de centaines de morts ou blessés des deux côtés rappelons-le , pas encore de grande offensive contre les défenses Russes qui sont maintenant fortes de plusieurs lignes , parfois 6 avec des séries de tranchées, champs de mines , barbelés etc .. 370 000 soldats Russes sur le front de 800 km , comment faire pour chasser cette masse humaine en défensive alors que normalement il faut de 6 voir 8 attaquants pour une attaque contre des positions défensives ! , difficile vraiment , on peut s’attendre à pas mal de morts du côté de l’armée Ukrainienne malheureusement. 

castet, dis-moi un peu ce que veut dire une guerre de tranchées? je ne pense pas que l'armée ukrainienne va se perdre dans ce type de guerre qui, au final, dénote un manque évident d'intelligence... quand on fixe un armée à un endroit, on perd en général la guerre... la mobilité est une force, s'enterrer dénote une faiblesse. cela me fait penser à la prise de Sébastopol! tout avait été fait pour un siège de plusieurs mois, là-aussi c'était truffé de mines, de tranchées, de soldats, de barbelés, de pièges en tout genre et qu'est-ce qui est arrivé? les allemands sont venus par la mer! et paf, Sébastopol de prise! je déplore réellement cet acharnement de Poutine à ne pas laisser en paix l'Ukraine, un être raisonnable se dirait: "j'ai échoué... il est temps de discuter." et il n'y aurait là aucun déshonneur ni perte de crédibilité, il y aurait la raison tout bêtement. 

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 407 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
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il y a 25 minutes, jacky29 a dit :

castet, dis-moi un peu ce que veut dire une guerre de tranchées? je ne pense pas que l'armée ukrainienne va se perdre dans ce type de guerre qui, au final, dénote un manque évident d'intelligence... quand on fixe un armée à un endroit, on perd en général la guerre... la mobilité est une force, s'enterrer dénote une faiblesse. cela me fait penser à la prise de Sébastopol! tout avait été fait pour un siège de plusieurs mois, là-aussi c'était truffé de mines, de tranchées, de soldats, de barbelés, de pièges en tout genre et qu'est-ce qui est arrivé? les allemands sont venus par la mer! et paf, Sébastopol de prise! je déplore réellement cet acharnement de Poutine à ne pas laisser en paix l'Ukraine, un être raisonnable se dirait: "j'ai échoué... il est temps de discuter." et il n'y aurait là aucun déshonneur ni perte de crédibilité, il y aurait la raison tout bêtement. 

Qu'est-ce que tu veux attendre de Poutine, à part le pire?

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Membre, Posté(e)
castet-barou Membre 2 249 messages
Mentor‚
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il y a une heure, jacky29 a dit :

castet, dis-moi un peu ce que veut dire une guerre de tranchées? je ne pense pas que l'armée ukrainienne va se perdre dans ce type de guerre qui, au final, dénote un manque évident d'intelligence... quand on fixe un armée à un endroit, on perd en général la guerre... la mobilité est une force, s'enterrer dénote une faiblesse. cela me fait penser à la prise de Sébastopol! tout avait été fait pour un siège de plusieurs mois, là-aussi c'était truffé de mines, de tranchées, de soldats, de barbelés, de pièges en tout genre et qu'est-ce qui est arrivé? les allemands sont venus par la mer! et paf, Sébastopol de prise! je déplore réellement cet acharnement de Poutine à ne pas laisser en paix l'Ukraine, un être raisonnable se dirait: "j'ai échoué... il est temps de discuter." et il n'y aurait là aucun déshonneur ni perte de crédibilité, il y aurait la raison tout bêtement. 

Bravo Jacky , un peu d’optimisme tu as raison .. Alors disons que l’armée Ukrainienne va percer ces lignes sur un ou deux points ou plus et s’engouffrer par ces brèches puis va prendre à revers toutes les défenses Russes !. la Russie occupe l’est de l’Ukraine avec des gains territoriaux depuis l’invasion de février et supposons que la guerre s’arrête maintenant et bien Poutine est vainqueur, c’est son objectif maintenant je pense de garder les terres conquises. 

Modifié par castet-barou
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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 26 006 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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Il y a 16 heures, VladB a dit :

Alors que les russes revendiquent détenir plus de 90% de la ville de Bakhmout, les ukrainiens ont commencé à ébrécher les pinces d'encerclement de la ville. En bleu les conquêtes ukrainiennes des 3 derniers jours.

image.thumb.png.e584eecbfe0ae9f3d5da5ea5f58c407a.png

Un camp détenant 90% de la ville après des mois de combats éreintant et qui revendique alors la victoire, ça me rappelle une grande bataille non loin de la Volga. :)

 j'espère que ça ne fera pas 100 000 morts...

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
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Bonjour

En réalité , l'Ukraine ne va pas envoyer des soldats prendre d'assaut un grand périmètre trés fortifié .les endroits choisis vont ètres pulvérisés par de l'artillerie , aviation missiles et autres et les soldats Russes dans ces endroits , vont vivre un enfer de feu .

Dans les temp passé , il était parachuté des troupes derrière les lignes ennemis en plus .

Bon , nous verrons bien ?

Bonne journée

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Membre, 67ans Posté(e)
VladB Membre 13 881 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
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Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

 j'espère que ça ne fera pas 100 000 morts...

Non, d'ailleurs l'évocation de Stalingrad était une boutade car la situation est très différente d'une part et les ukrainiens n'ont pas les moyens de mener une opération Uranus.

Ce n'est pas le rôle dévolu à la bataille de Bakhmout. D'ailleurs les pinces culbutées par les ukrainiens sont tout autant une opération de désengagement des 3000 ukrainiens encore présent à Bakhmout que la préparation d'une grande offensive dans le secteur. Ça semble plutôt de la rumeur pour fixer un maximum de forces russes dans ce secteur.

Modifié par VladB
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 1 heure, castet-barou a dit :

Bravo Jacky , un peu d’optimisme tu as raison .. Alors disons que l’armée Ukrainienne va percer ces lignes sur un ou deux points ou plus et s’engouffrer par ces brèches puis va prendre à revers toutes les défenses Russes !. la Russie occupe l’est de l’Ukraine avec des gains territoriaux depuis l’invasion de février et supposons que la guerre s’arrête maintenant et bien Poutine est vainqueur, c’est son objectif maintenant je pense de garder les terres conquises. 

il faudrait être fol pour engager toutes ses forces pour faire ce que tu dis... non, je pense que le fait de bombarder à outrance à partir de la 6ème et 5ème lignes serait plus profitable, il faut, il me semble, aller par bombardements au plus loin pour revenir toujours en bombardant vers le plus près. et ce b'est qu'après que la bataille chars/hommes pourra s'engager. et ce n'était pas l'objectif de Poutine, castrat et tu le sais... son objectif était de se taper une balade de santé en étant acclamé comme le libérateur... il a perdu... sinon dis-moi le pourquoi de cette attaque par chars de Kiev au tout début?

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Membre, 46ans Posté(e)
Leric Membre 1 603 messages
Forumeur vétéran‚ 46ans‚
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Le 17/05/2023 à 15:59, VladB a dit :

Je ne dirais pas cela.

Le fait est que la proportion de missiles et drones russes abattus est phénoménale.

Avec l'ensemble des système de défense et pas seulement les Patriot, on dépasse les 90% quand une volée s'attaque à Kiev.

Là les russes ont mis le paquet, des missiles provenant de 3 directions, des nuées de drones...et la batterie est endommagée, pas détruite.

D'autre part on n'aura surement pas les détails, mais une batterie ce sont plusieurs lances missiles ainsi que plusieurs couches de systèmes radar de différents type. L'attaque massive n'a réussi qu'à endommager un truc et on ne sait pas précisément quoi.

De plus les russes arrivent en pénurie de missiles et de drones. L'épuisement est de leur coté alors que de nouveau lanceurs sont acheminés par les occidentaux, le système franco italien par exemple.

Pour  ma  part, je  dirais  que  c'est  bien  plus  grave  pour  la  Russie.

La  décision  américaine  de  sortir  du  traité  Anti-Ballistic  Missile  en  2002  crée  un  risque  de  dévalorisation  politico-militaire  pour  la  Russie. Celle-ci  investie  alors  dans  des  programmes  de  recherche  afin  de  devancer  les  avancées  techno-miltaires  des  américains. Il  s'agit  notamment  des  fameux  missiles  hypersoniques  type  Kinjal, Kalibr  et  autre  Iskander.

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dgris/obs_damb_201604-note-1-synthese-defense-antimissil.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_ABM

Cette  suite   d'interception  montre  que  les  russes  n'ont  pas  réussi  à  devancer  les  américains. Ceux-ci  ont  une  franche  supériorité  au  regard  du  taux  d'interdiction.

De  surcroit, le  fameux  S-400  est  également  dévalorisé. Lors  de  l'attaque  des  yéménites  Houthis  sur  le  plus  grand  complexe  pétroliers  saoudien  à  l'aide  de  drones  explosifs, les  russes  avaient  raillé  le  Patriot  américain. Ils  se  moquaient  des  recherches  américaines  sur  les  missiles  à  énergie  cinétique, alors  que  leur  solution  classique  en  matière  de  Défense  Contre  Avions, c'est  à  dire  une  explosion  projetant  des  Shrapnels  sur  la  cible, fonctionnait  bien  mieux.

Les  américains  viennent  également  de  démontrer  que  leur  technique  du  choc  cinétique  est  la  seule  qui  peut  arrêter  les  fameux  missiles  hypersoniques. Les  shrapnels  étant  inefficace  à  de  telles  vitesses.

https://air-cosmos.com/article/patriot-pac-3-cri-l-une-des-versions-les-plus-avancees-du-patriot-est-en-ukraine-65021 

Décidément, cette  guerre  est  une  catastrophe  pour  la  Russie. Il  lui  reste  la  propagande  où  elle  obtient  un  lot  de  consolation, avec  malheureusement  pour  nous, un  grand  succès  en  Afrique.   

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Membre, 46ans Posté(e)
Leric Membre 1 603 messages
Forumeur vétéran‚ 46ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, castet-barou a dit :

Pas encore une manœuvre d’encerclement comme à Stalingrad , 500 mètres de gagné aujourd’hui au prix de centaines de morts ou blessés des deux côtés rappelons-le , pas encore de grande offensive contre les défenses Russes qui sont maintenant fortes de plusieurs lignes , parfois 6 avec des séries de tranchées, champs de mines , barbelés etc .. 370 000 soldats Russes sur le front de 800 km , comment faire pour chasser cette masse humaine en défensive alors que normalement il faut de 6 voir 8 attaquants pour une attaque contre des positions défensives ! , difficile vraiment , on peut s’attendre à pas mal de morts du côté de l’armée Ukrainienne malheureusement. 

C'est  précisément  l'avantage  de  l'attaquant  qui  choisit  le  lieu  de  l'action. Là  où  un  camp  est  en  état  d'infériorité, il  peut  renverser  la  situation  localement  par  le  biais  de  la  concentration  des  forces.

D'autre  part, le  ratio  de  huit  contre  un  est  spécifique  au  combat  urbain. En  rase  campagne, un  ratio  de  trois  contre  un  suffit. 

 

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castet-barou Membre 2 249 messages
Mentor‚
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Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

il faudrait être fol pour engager toutes ses forces pour faire ce que tu dis... non, je pense que le fait de bombarder à outrance à partir de la 6ème et 5ème lignes serait plus profitable, il faut, il me semble, aller par bombardements au plus loin pour revenir toujours en bombardant vers le plus près. et ce b'est qu'après que la bataille chars/hommes pourra s'engager. et ce n'était pas l'objectif de Poutine, castrat et tu le sais... son objectif était de se taper une balade de santé en étant acclamé comme le libérateur... il a perdu... sinon dis-moi le pourquoi de cette attaque par chars de Kiev au tout début?

Bien pour la stratégie général Jacky ! . Bien sûr que  les défaites se sont enchaînées depuis la tentative de prendre toute l’Ukraine , des batailles perdues mais pas encore la guerre , on a beau rigoler des déboires de l’armée Russe en disant que c’était loin d’être la deuxième armée du monde et pourtant ils tiennent tête à l’armée Ukrainienne armée par des dizaines de pays et ils rasent des villes entières à coup de millions d’obus , de milliers de chars et encore mille avions en stock etc .. c’était qui la deuxième armée au monde alors ??.

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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il y a 4 minutes, castet-barou a dit :

Bien pour la stratégie général Jacky ! . Bien sûr que  les défaites se sont enchaînées depuis la tentative de prendre toute l’Ukraine , des batailles perdues mais pas encore la guerre , on a beau rigoler des déboires de l’armée Russe en disant que c’était loin d’être la deuxième armée du monde et pourtant ils tiennent tête à l’armée Ukrainienne armée par des dizaines de pays et ils rasent des villes entières à coup de millions d’obus , de milliers de chars et encore mille avions en stock etc .. c’était qui la deuxième armée au monde alors ??.

castet, quand Poutine nous titille en faisant dire à ses toutous de la télé russe qu'il serait bon de sortir des accords de Washington, cela dit bien ce que cela veut dire... la Russie pense-t-elle jouer à faire sa guéguerre malgré le veto chinois... ou pas? en ce cas, tout sautera... et il n'y aura ni vainqueurs ni vaincus, il n'y aura que des victimes... et cela pour quelques siècles. castet, là tu pourras te réjouir , pas avant.  

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Membre, 67ans Posté(e)
VladB Membre 13 881 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
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Il y a 16 heures, castet-barou a dit :

Pas encore une manœuvre d’encerclement comme à Stalingrad , 500 mètres de gagné aujourd’hui au prix de centaines de morts ou blessés des deux côtés rappelons-le , pas encore de grande offensive contre les défenses Russes qui sont maintenant fortes de plusieurs lignes , parfois 6 avec des séries de tranchées, champs de mines , barbelés etc .. 370 000 soldats Russes sur le front de 800 km , comment faire pour chasser cette masse humaine en défensive alors que normalement il faut de 6 voir 8 attaquants pour une attaque contre des positions défensives ! , difficile vraiment , on peut s’attendre à pas mal de morts du côté de l’armée Ukrainienne malheureusement. 

Ça c'est pour la prise pied à pied d'un quartier urbain, et encore, en désirant façon américaine d'avoir très peu de pertes contrairement à un ennemi se trouvant en situation de grande infériorité.

Pour le grand enveloppement de Kiev en 1941, les allemands s'y sont pris à 1 contre 2.

Il y a en effet 370 000 soldats russes sur un front de 800km, cad qui si on attaque 40km de front il y a 20000 russes à culbuter.

Overlord en Normandie concernait 80km de large alors que de Hendaye au Danemark, il y avait 2000 km de côtes, sans compter la Norvège. Du coup 150 000 hommes de 9 divisions dès le premier jour ont assailli la 7ème armée déjà inférieure à la première vague.

Le fait est que si un cessez le feu gèles les positions, les russes tiennent leurs conquêtes et je ne vois pas à quoi pourrait aboutir des négociations. Etrangement les chinois viennent de confirmer cet point de vue après leur visite à Kiev.

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 268 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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Il y a 22 heures, castet-barou a dit :

Pas encore une manœuvre d’encerclement comme à Stalingrad , 500 mètres de gagné aujourd’hui au prix de centaines de morts ou blessés des deux côtés rappelons-le , pas encore de grande offensive contre les défenses Russes qui sont maintenant fortes de plusieurs lignes , parfois 6 avec des séries de tranchées, champs de mines , barbelés etc .. 370 000 soldats Russes sur le front de 800 km , comment faire pour chasser cette masse humaine en défensive alors que normalement il faut de 6 voir 8 attaquants pour une attaque contre des positions défensives ! , difficile vraiment , on peut s’attendre à pas mal de morts du côté de l’armée Ukrainienne malheureusement. 

Pas nécessairement, si les ukrainiens réussissent à percer le front et que les mobilisés-malgré-nous se débinent en masse.

Franchement, qui ira s'accrocher les tripes à l'air pour sauver "les nouveaux oblasts de la Fédération de Russie" ?

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 268 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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Il y a 13 heures, jacky29 a dit :

il faudrait être fol pour engager toutes ses forces pour faire ce que tu dis... non, je pense que le fait de bombarder à outrance à partir de la 6ème et 5ème lignes serait plus profitable, il faut, il me semble, aller par bombardements au plus loin pour revenir toujours en bombardant vers le plus près. et ce b'est qu'après que la bataille chars/hommes pourra s'engager. et ce n'était pas l'objectif de Poutine, castrat et tu le sais... son objectif était de se taper une balade de santé en étant acclamé comme le libérateur... il a perdu... sinon dis-moi le pourquoi de cette attaque par chars de Kiev au tout début?

La CIA s'était donné "6 mois pour faire mal à Poutine". L'échéance est proche et nul doute qu'elle va tout mettre en oeuvre pour tenir parole.

Après, Poutine reste un salopard de première et je pense qu'il a déjà anticipé de perpétrer quelque chose d'absolument ignoble si ça tourne effectivement au vinaigre pour lui en Ukraine. Parce que c'est dans sa nature d'immonde crevard de réagir ainsi quand ça coince en quelque part et que l'on ose lui résister et et lui faire perdre la face auprès de son opinion publique.

Modifié par lycan77
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castet-barou Membre 2 249 messages
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il y a 15 minutes, lycan77 a dit :

Pas nécessairement, si les ukrainiens réussissent à percer le front et que les mobilisés-malgré-nous se débinent en masse.

Franchement, qui ira s'accrocher les tripes à l'air pour sauver "les nouveaux oblasts de la Fédération de Russie" ?

Tu sais très bien Lycan ou tu as oublié qu’il y a des sortes de commissaires politiques comme pendant la deuxième guerre mondiale ou tout simplement on peut dire  à l’heure de la terreur Poutinienne qui ne s’embarrasse même pas d’une enveloppe de légalité ou de respectabilité et bien on a des tueurs qui tirent sur les fuyards ou ceux qui ne veulent pas combattre ou ne mettent pas du cœur à l’ouvrage ont de sérieux problèmes , pour dire que pour le moment on a un seul exemple de fuite qui a été filmé dernièrement et on ne sait même pas d’ailleurs si il ne s’agit pas d’un décrochage d’un groupe de soldats Russes , un repli faute d’armes et de munitions pour résister !? .

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castet-barou Membre 2 249 messages
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Il y a 11 heures, Leric a dit :

C'est  précisément  l'avantage  de  l'attaquant  qui  choisit  le  lieu  de  l'action. Là  où  un  camp  est  en  état  d'infériorité, il  peut  renverser  la  situation  localement  par  le  biais  de  la  concentration  des  forces.

D'autre  part, le  ratio  de  huit  contre  un  est  spécifique  au  combat  urbain. En  rase  campagne, un  ratio  de  trois  contre  un  suffit. 

 

D’accord merci pour l’info , il faudra une concentration de forces à un ou plusieurs endroits pour obligatoirement percer ces défenses et là l’attaquant est vulnérable aussi avec des frappes massives , par exemple si les Russes décident de sortir toutes leurs aviations et missiles , artillerie à longue portée en même temps pour saturer les capacités de La Défense Ukrainienne  et taper un corps d’armée Ukrainien qui est regroupé dans un espace réduit , ça peut faire très mal aux Ukrainiens aussi . 

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castet-barou Membre 2 249 messages
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Il y a 6 heures, VladB a dit :

Ça c'est pour la prise pied à pied d'un quartier urbain, et encore, en désirant façon américaine d'avoir très peu de pertes contrairement à un ennemi se trouvant en situation de grande infériorité.

Pour le grand enveloppement de Kiev en 1941, les allemands s'y sont pris à 1 contre 2.

Il y a en effet 370 000 soldats russes sur un front de 800km, cad qui si on attaque 40km de front il y a 20000 russes à culbuter.

Overlord en Normandie concernait 80km de large alors que de Hendaye au Danemark, il y avait 2000 km de côtes, sans compter la Norvège. Du coup 150 000 hommes de 9 divisions dès le premier jour ont assailli la 7ème armée déjà inférieure à la première vague.

Le fait est que si un cessez le feu gèles les positions, les russes tiennent leurs conquêtes et je ne vois pas à quoi pourrait aboutir des négociations. Etrangement les chinois viennent de confirmer cet point de vue après leur visite à Kiev.

Espérons que les nouveaux moyens de la guerre moderne comme les drones par exemple qui peuvent cibler précisément un homme dans une tranchée ou la puissance et précision des munitions/ bombes parfois qui est métrique à longue distance , les renseignements par l’imagerie aérienne et spatiale et la qualité du commandement et des soldats etc .. et bien espérons que ça fasse mentir ces statistiques des guerres du passé pour réduire un peu plus le ratio attaquant contre défenseur , en pensant au succès de la future offensive Ukrainienne bien sûr.

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 268 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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il y a 48 minutes, castet-barou a dit :

Tu sais très bien Lycan ou tu as oublié qu’il y a des sortes de commissaires politiques comme pendant la deuxième guerre mondiale ou tout simplement on peut dire  à l’heure de la terreur Poutinienne qui ne s’embarrasse même pas d’une enveloppe de légalité ou de respectabilité et bien on a des tueurs qui tirent sur les fuyards ou ceux qui ne veulent pas combattre ou ne mettent pas du cœur à l’ouvrage ont de sérieux problèmes , pour dire que pour le moment on a un seul exemple de fuite qui a été filmé dernièrement et on ne sait même pas d’ailleurs si il ne s’agit pas d’un décrochage d’un groupe de soldats Russes , un repli faute d’armes et de munitions pour résister !? .

Cela peut être vrai sur des milliers de soldats, que les tchétchènes ou Wagner peuvent fusiller à bout portant.

Mais, s'ils sont des centaines de milliers à se retirer précipitamment du front pour éviter l'anéantissement, impossible de faire comme en 1943-1944.

Poutine n'est pas Staline tu sais ? Et le XXe siècle n'est pas le XXIe siècle. Que je sache, quand les flancs sud et nord de Bakhmout ont cédé, il n'y a pas eu des milliers de fusillés parmi les forces aéroportées de la IXe brigade d'assaut russe.

Je ne crois absolument pas à ton scénario d'une fusillade massive de soldats russes appelés pour les forcer à combattre les 12 brigades d'assaut ukrainiennes qui se préparent à enfoncer le front à l'aide des chars lourds et légers occidentaux autrement plus efficaces et létaux que leurs homologues russes.

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castet-barou Membre 2 249 messages
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Il y a 7 heures, VladB a dit :

Le fait est que si un cessez le feu gèles les positions, les russes tiennent leurs conquêtes et je ne vois pas à quoi pourrait aboutir des négociations. Etrangement les chinois viennent de confirmer cet point de vue après leur visite à Kiev.

Je n’ai pas d’infos sur les déclarations de la délégation Chinoise avec l’ancien ambassadeur de Chine en Russie Mr Li Hui , il semble que les alliés  ou plutôt sympathisants de la Russie comme l’Afrique du Sud et le Brésil et Chine donc prêchent la paix , en fait il ne faut pas se leurrer ils veulent que l’Ukraine cède une partie de son territoire avec une paix injuste . Bon c’est déjà une bonne chose ce contact téléphonique entre le président Xi et  Zelenski et cette délégation Chinoise à Kiev , une reconnaissance de l’existence de l’Ukraine en tant que pays en quelque sorte et ce qui n’a pas du tout fait plaisir à Poutine d’ailleurs , plus la mise en garde de la Chine en ce qui concerne l’utilisation de l’arme nucléaire par la Russie je crois , pas d’armes Chinoises ou peu de choses , on respire un peu vis à vis des intentions belliqueuses des Chinois !. 

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Membre, Créateur de la marionnette, 80ans Posté(e)
Gepetto Membre 11 242 messages
Maitre des forums‚ 80ans‚ Créateur de la marionnette,
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