Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 14 minutes, VladB a dit :

 

Plus tard il semblerait que d'autres propositions firent le jour. Je n'agrée par la thèse selon laquelle le Haltbefehl fût un signe de bonne volonté diplomatique.

Plus tard encore, Rudolf Hess, ça ne compte pas. 

Si Churchill n'avait pas été là, l'Angleterre aurait peut-être bien fait la paix avec Hitler.

Le cas de Rudolf Hess fait partie des énigmes non résolues de la 2e Guerre mondiale. Pour le "Haltbefehl", faire preuve de bonne volonté à l'égard de l'Empire britannique est l'une des hypothèses avancées.
Hitler a commis des erreurs, mais certaines sont assez compréhensibles. Par exemple, quand il a écouté Göring, qui se faisait fort de faire plier l'Angleterre par le moyen des bombardements aériens. A l'époque, tout le monde - Anglais compris - croyait aux théories du général Douhet à propos de la terreur aérienne, comme quoi l'aviation était capable de gagner une guerre à elle-seule. C'est au nom de cette même théorie fumeuse que la RAF, aidée des Américains, a rasé la moitié de l'Allemagne et tué des centaines de milliers de civils...

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Si Churchill n'avait pas été là, l'Angleterre aurait peut-être bien fait la paix avec Hitler.

Le cas de Rudolf Hess fait partie des énigmes non résolues de la 2e Guerre mondiale. Pour le "Haltbefehl", faire preuve de bonne volonté à l'égard de l'Empire britannique est l'une des hypothèses avancées.
Hitler a commis des erreurs, mais certaines sont assez compréhensibles. Par exemple, quand il a écouté Göring, qui se faisait fort de faire plier l'Angleterre par le moyen des bombardements aériens. A l'époque, tout le monde - Anglais compris - croyait aux théories du général Douhet à propos de la terreur aérienne, comme quoi l'aviation était capable de gagner une guerre à elle-seule. C'est au nom de cette même théorie fumeuse que la RAF, aidée des Américains, a rasé la moitié de l'Allemagne et tué des centaines de milliers de civils...

Ca, il allait l'écrire !

Si Churchill n'avait pas été là les poules auraient des dents, c'est ça ?

Rudolf Hess était un malade !

"Hitler a commis des erreurs"

Ben heureusement, ah oui c'est vrai, c'était à cause de Göring...

"A l'époque, tout le monde - Anglais compris - croyait aux théories du général Douhet à propos de la terreur aérienne, comme quoi l'aviation était capable de gagner une guerre à elle-seule. "

Ce fumeux général italien est mort en 1930  !

C'est quand même grâce à ces bombardements massifs sur l'industrie nazie, les villes, les chemins de fer, etc, que les soviétiques ont pu avancer vers Berlin (avec l'aide monumentales en matériel des américains).

"C'est au nom de cette même théorie fumeuse que la RAF, aidée des Américains, a rasé la moitié de l'Allemagne et tué des centaines de milliers de civils..."

Vrai que des centaines de civils nazis ont été tués par les alliés (mon dieu, quelle injustice !), par contre ces mêmes nazis sont responsables d'avoir massacré des dizaines millions de personnes...

Aurais-tu la nostalgie du nazisme, après tout ton pseudo Gouderien =  Guderian en allemand, peut-être une sympathie pour le général Heinz Guderian ?

il y a 37 minutes, Anatole1949 a dit :

 

Aurais-tu la nostalgie du nazisme, après tout ton pseudo Gouderien =  Guderian en allemand, peut-être une sympathie pour le général Heinz Guderian ?

T'as trouvé ça tout seul? Quel esprit brillant! On fera quelque chose de toi, si les petits cochons ne te mangent pas.

Pour le reste, tes commentaires sont sans intérêt. Et en plus hors-sujet, gniark gniark.

Comme il ne faut jamais perdre une occasion d'étaler sa culture, je vais quand même répondre sur un point, à propos du général Giulio Douhet. Je suppose que beaucoup de forumeurs, surtout parmi les plus jeunes et les gens peu familiers de la chose militaire, n'ont jamais entendu ce nom. Hop, un petit coup de Wikipédia : 

Giulio Douhet — Wikipédia (wikipedia.org) 

L'importance des théories de Douhet a été immense au XXe siècle, et elle dure encore aujourd'hui - d'une certaine manière, la dissuasion nucléaire, c'est du Douhet. C'était un précurseur de l'aviation de bombardement, dont les théories peuvent être résumées ainsi :

1) Les bombardiers passeront toujours;

2) L'aviation peut, a elle-seule, gagner une guerre, notamment en bombardant les populations civiles et les centres vitaux de l'ennemi.

Si la première proposition s'est révélée partiellement exacte - les bombardiers sont presque toujours passés, mais souvent au prix de très lourdes pertes -, par contre la seconde est apparue comme largement fausse, ou du moins très exagérée. Les bombardements de terreur ont coûté la vie à des centaines de milliers de civils - et aussi à des milliers de pilotes - et pourtant, il a presque toujours fallu que les forces terrestres terminent le travail, en se ruant au coeur des positions ennemies. Une seule guerre, jusqu'à présent, a été totalement gagnée par l'aviation : celle du Kosovo, dans les années 90. Il est vrai qu'il s'agit d'un conflit assez spécial, les forces de l'OTAN étant très supérieures à l'armée serbe.

Tous les pays n'ont pas été perméables dans la même mesure aux théories de Douhet. Quatre pays les ont appliquées : les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et l'Italie. L'URSS a surtout développé son aviation tactique, accordant une importance secondaire à l'aviation stratégique. Pour ce qui concerne la France, les choses sont simples : elle ne possédait pas le moindre bombardier moderne en 1939. Quant au Japon, il a surtout développé l'aéronavale et l'aviation tactique.

Le premier conflit au cours duquel les théories de Douhet ont été testées est la guerre d'Espagne. Les Allemands y ont envoyé la légion "Condor", et ont expérimenté toutes les tactiques qui allaient être utilisées au cours de la guerre mondiale à venir, notamment le bombardement en piqué et les raids de terreur. Bizarrement, Göring et la Luftwaffe se sont pourtant contentés de bombardiers moyens; ce n'est que tardivement dans la guerre que des bombardiers lourds ont été construits, et encore en petit nombre. Si l'aviation française était totalement dépassée, par contre les Britanniques ont commencé à renforcer la RAF et, eux, ont décidé de produire des bombardiers lourds. Mais le pays le plus fan de Douhet était, sans hésitation, les États-Unis. Ce sont les théories de Douhet qui ont incité à construire le fameux B-17 "Forteresse volante" puis le B-29 "Superforteresse". Les écrits de Douhet avaient tout pour séduire les Américains, à la recherche d'une façon de gagner la guerre rapidement et le plus efficacement possible.

En septembre 1939, quand éclata la Seconde Guerre mondiale, la Luftwaffe se déchaîna sur la Pologne. A l'ouest, on s'attendait à des bombardements de terreur - car les théories de Douhet, reprises par les journaux, avaient largement circulé dans le public - voire à l'utilisation des gaz. Rien de tout cela ne se passa. Mais, le 10 mai 1940, les Allemands attaquèrent à l'Ouest. S'il y eut quelques bombardements de terreur, comme à Rotterdam, la Luftwaffe consacra l'essentiel de son effort au soutien des troupes au sol. Après la défaite de la France, Hitler se retrouva face à l'Angleterre, désormais seule. Göring, grand lecteur de Douhet, lui assura que sa Luftwaffe avait les moyens de mettre les Anglais à genoux, et Hitler le crut. En fait, les Anglais eux-mêmes n'étaient pas très rassurés : jamais aucun pays n'avait subi ce qui allait leur tomber dessus, une offensive aérienne de grand style.

Ce que l'on a appelé la bataille d'Angleterre fut de bout en bout, pour les Allemands, une erreur stratégique de première importance. Hitler n'osait pas tenter le débarquement en Angleterre, car sa marine ne faisait pas le poids face à la Royal Navy, et pourtant une tentative de passage en force - comme pour une grande rivière - aurait peut-être pu réussir, si elle avait été appuyée par l'ensemble de l'aviation allemande, au lieu de gâcher celle-ci au cours de raids où la RAF disposait de tous les atouts : radar, proximité des terrains, possibilité de récupérer les pilotes abattus, sans oublier un excellent chasseur, le "Spitfire". En septembre 1940 commencèrent des raids de terreur, à la fois sur l'Angleterre et sur l'Allemagne. Les premiers furent assez modestes, mais celui de Coventry frappa les esprits. Ceux du 29 décembre 1940 et du 11 mai 1941 sur Londres furent dévastateurs - mais, à l'époque, Hitler avait déjà renoncé à vaincre les Anglais, et se préparait à attaquer l'URSS.

Ce qui est très curieux, c'est que les Anglais ne comprirent pas du tout les raisons de leur victoire, et pensèrent simplement que les Allemands ne possédaient pas d'assez gros bombardiers. La RAF, elle, en avait, et au cours des années suivantes, elle allait donc s'acharner sur les villes allemandes, à la recherche du "gros raid", du raid le plus destructeur, qui mettrait fin à la guerre en une seule nuit. Inutile de dire qu'elle ne s'est jamais approchée de cet objectif, même quand les raids sur Hambourg - juillet-août 1943 - et sur Dresde - février 1945 - tuèrent des dizaines de milliers de civils allemands et firent des centaines de milliers de sans-abris. Cela sans parler du sort des pilotes britanniques (et plus tard américains) : faire partie de l'équipage d'un quadrimoteur allié au-dessus de l'Allemagne était plus dangereux que servir dans l'infanterie! Comme cela s'était déjà produit en Angleterre, l'effet sur la population civile fut exactement le contraire de ce qu'imaginaient Douhet et ses supporters, liant plus étroitement les populations frappées à leur gouvernement et augmentant leur détermination à faire la guerre. La "religion du bombardement" poussa parfois les belligérants à commettre d'incroyables erreurs, comme quand les Allemands réduisirent Stalingrad à l'état de ruines en septembre 1942 - alors qu'une ville en ruines est bien plus facile à défendre qu'une ville intacte. Les Alliés répétèrent cette erreur en Normandie en juin 1944.

Le bilan des raids de terreur, auxquels était fanatiquement attaché un personnage comme le maréchal de l'Air "Bomber" Harris, soutenu par Churchill, est encore discuté aujourd'hui, mais dans l'ensemble il se révéla très décevant. Jamais, à aucun moment, il ne rapprocha l'Allemagne de la capitulation. Les raids sur les transports, les communications, les infrastructures, les industries, les installations pétrolières, furent bien plus efficaces. Au printemps 1944, le général Eisenhower dut se fâcher contre les "rois du bombardement" pour obtenir enfin le soutien aérien dont il avait besoin pour le débarquement de Normandie.

Dans le Pacifique, la campagne aérienne commença vers la fin de 1944, quand les Américains capturèrent des îles assez proches du Japon pour faire décoller de là leurs fameux B-29, des appareils énormes, bien protégés et puissamment armés, qui incarnaient le rêve de Douhet. Les maisons japonaises, souvent en bois, brûlaient facilement, et les effets des raids américains sur les villes japonaises furent dévastateurs. Le 10 mars 1945, le bombardement sur Tokyo, le plus meurtrier de la guerre, tua plus de 100.000 personnes. Comme le Japon ne se décidait pas à capituler, on employa l'arme atomique sur Hiroshima et Nagasaki, avec les résultats que l'on sait. Peu après, le gouvernement japonais se résigna enfin à faire la paix, mais on discute encore aujourd'hui pour savoir si ce sont les bombardements atomiques ou la peur des Soviétiques - récemment entrés en guerre - qui poussèrent les Japonais à capituler.

La guerre du Vietnam est sans doute l'exemple le plus frappant de l'échec des théories de Douhet. Les Américains lâchèrent sur ce malheureux pays bien plus de bombes qu'ils n'en avaient déversées sur l'ensemble des nations de l'Axe au cours de la Seconde Guerre mondiale, et cela en vain. Cela n'empêche pas les Américains d'être toujours fanatiquement attachés à leur aviation, et d'être persuadés qu'elle peut "faire le job".

Une curiosité : la guerre en Ukraine, où l'aviation est assez peu utilisée des deux côtés. Par contre on use et abuse des drones, une arme nouvelle, et les Russes, contrairement à ce qu'ils avaient fait au cours de la "Grande Guerre patriotique", lancent des raids de terreur avec des missiles ou de l'artillerie. Ces bombardements évoquent plus l'action des V1 et V2 allemands que les raids de grande envergure de l'aviation alliée, et leur principal résultat, comme on peut s'en douter, est de favoriser la haine antirusse et de booster la volonté de combattre des Ukrainiens.

(Désolé pour ce long HS.)

Il y a 6 heures, Gouderien a dit :

On ne peut pas comparer les généraux de Hitler et les conseillers de Poutine, totalement incompétents et pourris de corruption. Attention, je ne veux pas dire que les généraux de Hitler n'avaient pas leurs défauts, bien entendu. Mais au moins ils connaissaient leur métier.

J'ajoute que Hitler n'écoutait pas beaucoup les conseils de ses généraux...

Ca c'est bien vrai. Son système est tellement pourri et corrompu que ça a finit par se retourner contre lui. 

Il en est réduit à faire tuer les personnalités d'extrême-droite pour sauver son luc. Mais tôt ou tard, les russes lui demanderont des comptes.

Le défilé militaire sur la place rouge fut bien maigrelet cette année, peu de troupes actives, beaucoup de cadets, UN T34 et des véhicules empruntés à la Tchétchénie.... ajouté à ça un Poutine à l'air abattu discourant pendant quelques minutes seulement...

La Russie file un mauvais coton.

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

T'as trouvé ça tout seul? Quel esprit brillant! On fera quelque chose de toi, si les petits cochons ne te mangent pas.

Pour le reste, tes commentaires sont sans intérêt. Et en plus hors-sujet, gniark gniark.

Couverture du Spiegel pour les 200 ans de Richard Wagner "Das wahnsinnige Genie" le génie fou....et j'ai trouvé ça tout seul. 

Minute culturelle :

Il y a 10 heures, Gouderien a dit :

On ne peut pas dire qu'il ne connaissait rien. Mais il n'était pas le génie militaire qu'il pensait être. Il a eu quelques intuitions justes - par exemple quand il a ordonné "plus un pas en arrière" lors de la crise de l'hiver 1941-42 en Russie, ce qui a sans doute sauvé l'armée allemande - mais ensuite il a cru que c'était la solution à tout. De toute façon, après l'échec de Koursk en 1943, la seule chose à faire c'était la paix.

Mais bon, malgré ses - gros - défauts, Hitler était incomparablement plus compétent dans le domaine militaire que Poutine. Y a pas photo. On peut comparer ces deux hommes sur le caractère dictatorial de leur régime, et sur leur folie, mais pas du tout au niveau militaire. Aucune armée du monde ne voudrait du soldat Poutine, même pour balayer la cour de la caserne. Qu'un nul pareil soit à la tête d'un grand pays disposant d'un tel arsenal de destruction est vertigineux. Je suis en train de lire "Feu et Sang" de J.R.R. Martin, l'histoire des rois targaryens - c'est le prélude au "Trône de Fer" - et c'est vrai que Poutine fait un peu penser à certains de ces rois, qui sont complètement cinglés et assoiffés de sang, et qui possèdent des dragons! 

Pathos et russophobie atteignent maintenant un tel niveau que même Hitler vit son quart d'heure de reconnaisance inespérée.

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

Hitler était prêt à faire la paix... à ses conditions. Par exemple quand, en octobre 1939, il propose la paix à la France et à la Grande-Bretagne, je pense qu'il était sincère. Il venait de vaincre la Pologne, il ne voyait pas l'intérêt de continuer la guerre, du moins dans l'immédiat. Mais les fauteurs de guerre trouvent toujours de bons prétextes pour s'en prendre à un nouvel ennemi.

Bonjour

A cette époque 1939, l'Armée Française était réputée comme étant la plus puissante , ce qui n'à pas été le cas car elle était encore avec du Matériel de 14/18.

C'est peut-être pour cela que Hitler hésitait ?

Bonne journée

Il y a 4 heures, Phylou a dit :

Couverture du Spiegel pour les 200 ans de Richard Wagner "Das wahnsinnige Genie" le génie fou....et j'ai trouvé ça tout seul. 

Minute culturelle :

 

 

Comme je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum, ça prouve juste que tu as une bonne mémoire.

(Et la "Chevauchée des Walkyries", même par Karajan, n'est pas ce que Wagner a écrit de mieux.)

Il y a 4 heures, Phylou a dit :

Le défilé militaire sur la place rouge fut bien maigrelet cette année, peu de troupes actives, beaucoup de cadets, UN T34 et des véhicules empruntés à la Tchétchénie.... ajouté à ça un Poutine à l'air abattu discourant pendant quelques minutes seulement...

La Russie file un mauvais coton.

La faute à qui?

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

La faute à qui?

A Poutine et sa clique who else?

Il y a 20 heures, le merle a dit :

Le Peuple Russe devra comprendre que nous ne somme ses ennemis et comme eux , nous voulons vivre en paix .

Oui, cela pourrait paraître évident, mais pour cela, il faudrait  stopper la propagande de cette ordure de Poutine qui leur rabâche le contraire.

Il y a 16 heures, le merle a dit :

Les dictateurs qui mettent le doigt dans un engrenage fatale , n'accepte pas les contradictions , ce qui les mène à leurs pertes tôt ou tard .

Dans ce cas, le plus tôt sera le mieux.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Pathos et russophobie atteignent maintenant un tel niveau que même Hitler vit son quart d'heure de reconnaisance inespérée.

Propos idiot.

Dénoncer l'incurie de l'armée russe et de son tzar du moment au sommet de l'état serait de la russophobie ?

Et Je suis Charlie c'est de l'islamophobie ? 

Il y a 5 heures, le merle a dit :

A cette époque 1939, l'Armée Française était réputée comme étant la plus puissante , ce qui n'à pas été le cas car elle était encore avec du Matériel de 14/18.

C'est peut-être pour cela que Hitler hésitait ?

Non Hitler hésitait pour plusieurs raisons :

• Il ne voulait pas d'une guerre qui s'enlise avec l'Empire Britannique car l'un des problèmes de l'Allemagne était les matières premières.
• Il ne voulait pas d'une guerre sur deux front (ce qui avait causé la défait de 1918).
• Il comptait bien conquérir à l'est l'espace vital.

Concernant le matériel de 14/18, Somua et autres B1bis étaient parmi les meilleurs chars de l'époque.

Il y a 14 heures, Anatole1949 a dit :

"A l'époque, tout le monde - Anglais compris - croyait aux théories du général Douhet à propos de la terreur aérienne, comme quoi l'aviation était capable de gagner une guerre à elle-seule. "

Ce fumeux général italien est mort en 1930  !

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de risible ?

Peut être veux tu dire qu'en conséquence il serait erroné de considérer l'influence de Douhet ? Ce qui est idiot.

Outre Atlantique il y avait le célèbre Billy Mitchell qui s'est attiré des inimitiés par sa véhémence. Ça a été le premier à diriger un mission coulant un cuirassé (un vieux truc allemand de prise), précurseur de l'influence grandissante de l'aviation. Plus tard on a donné son nom à un avion, le B25 Mitchell qui a effectué le raid Doolittle sur Tokyo. Mitchell et Douhet se sont rencontrés.

Aujourd'hui l'aviation est en retrait, car les systèmes anti aériens sont si présents et forts que les avions ne font pas long feu sur le territoire ennemi. De fait, ils utilisent de part et d'autre des bombes planantes pour les balancer de loin. A ce jeux, les occidentaux sont plus précis et mieux pourvu que les russes, mais il faudrait quelques dizaines d'avions supplémentaires aux ukrainiens pour que ces JDAM écrasent les défenseurs.

On a un peu vite oublié que l'interdiction aérienne tant demandée par les ukrainiens (mais impossible à réaliser sans que l'OTAN entre en guerre) à fini par arriver de fait. 

il y a 50 minutes, VladB a dit :

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de risible ?

Peut être veux tu dire qu'en conséquence il serait erroné de considérer l'influence de Douhet ? Ce qui est idiot.

Outre Atlantique il y avait le célèbre Billy Mitchell qui s'est attiré des inimitiés par sa véhémence. Ça a été le premier à diriger un mission coulant un cuirassé (un vieux truc allemand de prise), précurseur de l'influence grandissante de l'aviation. Plus tard on a donné son nom à un avion, le B25 Mitchell qui a effectué le raid Doolittle sur Tokyo. Mitchell et Douhet se sont rencontrés.

Aujourd'hui l'aviation est en retrait, car les systèmes anti aériens sont si présents et forts que les avions ne font pas long feu sur le territoire ennemi. De fait, ils utilisent de part et d'autre des bombes planantes pour les balancer de loin. A ce jeux, les occidentaux sont plus précis et mieux pourvu que les russes, mais il faudrait quelques dizaines d'avions supplémentaires aux ukrainiens pour que ces JDAM écrasent les défenseurs.

On a un peu vite oublié que l'interdiction aérienne tant demandée par les ukrainiens (mais impossible à réaliser sans que l'OTAN entre en guerre) à fini par arriver de fait. 

Oui mais le conflit Russo/Ukrainien, n'est pas représentatif des autres conflits dans le monde.

En Irak les aviations américaine, française et autres, ont beaucoup été utilisées, en Afghanistan également.

En Libye, les Mirages 2000 Rafales ont anéanti les défenses anti aérienne (missiles) libyennes avant de s'attaquer aux colonnes de chars.

En Syrie, l'aviation a été massivement utilisée par les alliés contre Daesh et les russes ont écrasé les villes syriennes qui était opposées au dictateur el-Assad.

Pour revenir en Ukraine, il y a peu d'intervention aériennes car les ukrainiens n'ont pas une réelle aviation de guerre qui leur permettrait de taper en Russie (ce que les US ne veulent pas) et cela malgré les défenses aériennes.

Si maintenant les russes devaient intervenir massivement avec leurs aviation il est possible que du coup les alliés livreront des F16 aux ukrainiens ce que les russes ne veulent pas, bien sûr ce n'est qu'une hypothèse.

Il y a 11 heures, Garlaban a dit :

Pathos et russophobie atteignent maintenant un tel niveau que même Hitler vit son quart d'heure de reconnaisance inespérée.

Ridicule, comme d'habitude, avec tes amalgames foireux.

Essaye juste de comprendre que sur ce forum, nous ne commettons pas l'imbécilité crasse de confondre le régime criminel, corrompu et pervers de Poutine avec le Peuple russe, qui est tout autant victime de Poutine et de ses complices que le peuple ukrainien.

Pour la énième fois: Pu-Pu le criminalo-mafieux n'est PAS le peuple russe et son régime de crevards n'est PAS la Russie.

Au contraire ! La guerre actuelle donne une occasion inespérée de se débarrasser de ces vermines du genre humain qui sont responsables de la mort de centaines de milliers de pauvres gens des deux Peuples pendant qu'eux se goinfrent des milliards de dollars de la corruption et du pillage systématique des richesses nationales.

Là est le drame: la Russie et l'Ukraine sont les otages de la folie meurtrière de sagouins sans foi ni loi, mafieux impénitents dans la droite ligne de Lénine, Trotsky et Staline, autant d'ennemis mortels du genre humain qui sont en train de détruire leurs Peuples.

Il y a 21 heures, lycan77 a dit :

Ridicule, comme d'habitude, avec tes amalgames foireux.

Essaye juste de comprendre que sur ce forum, nous ne commettons pas l'imbécilité crasse de confondre le régime criminel, corrompu et pervers de Poutine avec le Peuple russe, qui est tout autant victime de Poutine et de ses complices que le peuple ukrainien.

Pour la énième fois: Pu-Pu le criminalo-mafieux n'est PAS le peuple russe et son régime de crevards n'est PAS la Russie.

Au contraire ! La guerre actuelle donne une occasion inespérée de se débarrasser de ces vermines du genre humain qui sont responsables de la mort de centaines de milliers de pauvres gens des deux Peuples pendant qu'eux se goinfrent des milliards de dollars de la corruption et du pillage systématique des richesses nationales.

Là est le drame: la Russie et l'Ukraine sont les otages de la folie meurtrière de sagouins sans foi ni loi, mafieux impénitents dans la droite ligne de Lénine, Trotsky et Staline, autant d'ennemis mortels du genre humain qui sont en train de détruire leurs Peuples.

Ce qui est stupéfiant, ce n'est pas qu'il y ait des gens pour trouver certaines qualités à Hitler (qui après tout appartient à l'histoire ancienne), mais qu'un abject tyran tout à fait actuel comme Poutine trouve des défenseurs dans un pays démocratique comme la France. Et l'Allemagne a tourné la page du nazisme pour devenir une vraie démocratie, alors que la Russie est toujours une dictature stalinienne. Ce pays a pourtant eu sa chance de se moderniser après la chute du communisme, mais il l'a laissée passer, pour revenir à ses vieux démons. Ce que Poutine a fait de la Russie est une catastrophe.

il y a une heure, Gouderien a dit :

Ce qui est stupéfiant, ce n'est pas qu'il y ait des gens pour trouver certaines qualités à Hitler (qui après tout appartient à l'histoire ancienne), mais qu'un abject tyran tout à fait actuel comme Poutine trouve des défenseurs dans un pays démocratique comme la France. Et l'Allemagne a tourné la page du nazisme pour devenir une vraie démocratie, alors que la Russie est toujours une dictature stalinienne. Ce pays a pourtant eu sa chance de se moderniser après la chute du communisme, mais il l'a laissée passer, pour revenir à ses vieux démons. Ce que Poutine a fait de la Russie est une catastrophe.

C'est l'attirance morbide et perverse pour les monstres, les sanguinaires et les criminels.

Et c'est classique quand tu y regardes bien, du comportement idéologique de l'extrême-droite. @Garlaban ment et ne s'assume pas quand il soutient n'être qu'un sympathisant de droite. Car il est objectivement un militant d'extrême-droite.

Systématiquement, il prend parti pour Poutine et relativise à chaque fois ses crimes et ses actes abominables. J'en viens même à me demander s'il n'est pas un militant de Debout La France, de Ducon-Aignant. 

Un tel aveuglement idéologique, à la limite du sectarisme, m'interpelle: comment un individu normalement constitué, en arrive à prendre le parti d'un génocidaire, d'un exterminateur chimique et de manière plus générale, d'un tortionnaire de masse aussi accompli que Vladimir Poutine et son régime clientélo-mafieux ?

J'ai mis longtemps à trouver la réponse, mais je pense que celle-ci est la bonne: l'extrême-droite française partage et défend les mêmes valeurs et les mêmes actions que Poutine: haine antiaméricaine et anti-européenne, culte du plus fort et mépris des faibles, promotion de la violence d'état au sein d'un système politique autoritaire et dictatorial dirigé par une oligarchie criminalo-mafieuse. La vie humaine n'a aucune valeur à leurs yeux. Et ce, pour une bonne raison:

L'Etat néofasciste est TOUT, l'individu n'est RIEN. C'est la promotion d'un état de nature poussé à son paroxysme, exactement comme professé par A. Hitler dans Mein Kampf. 

il y a une heure, lycan77 a dit :

J'ai mis longtemps à trouver la réponse, mais je pense que celle-ci est la bonne: l'extrême-droite française partage et défend les mêmes valeurs et les mêmes actions que Poutine: haine antiaméricaine et anti-européenne, culte du plus fort et mépris des faibles, promotion de la violence d'état au sein d'un système politique autoritaire et dictatorial dirigé par une oligarchie criminalo-mafieuse. La vie humaine n'a aucune valeur à leurs yeux.

Je trouve cette analyse caricaturale car si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on pourrait en conclure que le RN n'est aucunement d'extrême droite ce qui me semble abusif.