Notre monde est trop parfait pour être vrai.

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

"Finalement  le forum est pour moi un lieu de recherche quand pour les autres il est un lieu de défoulement ou d’émissions de certitudes". 

Ou d' a priori, peut-être.

Parce que, qu'est-ce qui permet d'affirmer que la vie, soit une nécessité ? Finalement n'est-ce pas qu'un accident ? Causal, sans doute mais dont la causalité ne vient que de mystérieuses affinités entre les particules leur permettant de construire des chaînes complexes improbables sans doute dans un univers limité mais courantes dans un monde sans limites. On en revient aux singes qui tapent à la machine. Et pas même besoin de faire appel à la panspermie : ce qui est apparu ici, peut très bien apparaître ailleurs. Et sous d'autres formes d' ailleurs. Le principe anthropique sans le dire explicitement évoque la vie telle que nous la connaissons, à savoir sur sa forme carbonée. Mais le carbone a des concurrents, le silicium par exemple. Et même sur notre planète, à ses débuts qui sait si des formes basées sur le silicium se sont pas apparues ?

Mais comme tu le disais ailleurs, nous ne sommes que des brutes qui ne songent qu'à détruire l'autre. Et sans doute le silicium à perdu ici, laissant la place à son vainqueur le carbone. Et bien évidemment toute trace de ce combat a disparu.

Pour le reste, si l'on admet que les lois de la thermodynamique sont universelles alors oui, un univers est voué à la disparition, Mais qu'est-ce qu'un univers et tout ce qu'il contient dans un Monde infini ?

Et tu vois, à nouveau, on se retrouve.

Et pour plaisanter, j'ajouterais que si le silicium avait gagné, nous serions sans doute bien plus avancés que nous ne le sommes, transistors et micro-processeurs seraient apparus bien plus rapidement.

 

Je ne me situe pas dans cette attitude intellectuelle : penser la vie comme une nécessité. Je pars du principe qu’elle existe. Et je ne parle de la vie sous sa forme carbonée. Je ne rentre pas dans le détail technique. Bien sûr cela demande du coup de définir la vie. C’est assez compliqué à définir. Il y a ainsi des concepts qui paraissent impossibles à définir, comme le concept conscience par exemple. Nous sommes obligés de nous en tenir à une intuition si bien que celui qui parle ne peut être compris que par quelqu’un qui est de même sensibilité que soi. Pour ce qui est de la définition de la vie j’ai bien accroché avec la définition qu’en donne Jacques Monod, mais c’est trop long à exposer ici.

La vie est un phénomène que personne n’explique et que personne ne peut reproduire. Personne n’a pu faire émerger la vie d’une quelconque composition chimique et il semblerait qu’on ait renoncer à faire émerger la vie de la seule chimie.Donc il y a bien un mystère. 

Ensuite c’est justement parce que la vie n’est pas nécessaire qu’elle paraît incompréhensible.

Elle échappe pour moi à la causalité ( du moins tant que personne n’a pu la faire émerger de l’inanimé). 
 

Mais comment un phénomène qui échappe à la causalité aurait pu être programmé ? Il y a une contradiction si nous pensons que la causalité est un universel qui s’impose à l’homme. Mais si la causalité est une contrainte du fonctionnement intellectuel humain, alors il est permis de penser qu’il existe une réalité non soumise à la causalité ( il est possible de se référer à Kant sur ce sujet). C’est à dire qu’il peut exister un ensemble de phénomènes duquel peut surgir d’autres phénomènes par une relation non causale. C’est bien sûr hors de la compréhension humaine. D’où l’introduction d’un autre monde par moi, procédé de l’imagination pour contourner l’impossibilité de penser hors la causalité.
 

Ensuite il y a cette façon de voir, cette sensibilité de Monod qui est troublante : selon lui si toutes les conditions initiales précédant l’apparition de la vie étaient réunies à l’identique la vie n’aurait aucune possibilité d’apparaître.  Bien sûr ça paraît incohérent avec cette idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il sort de la mécanique classique et il se réfère aux postulats de la physique quantique. Il parle de probabilités. Si nous retournions aux conditions existantes avant l’apparition de la vie, à l’identique, la probabilité que la vie apparaisse serait pratiquement égale à Zero. Pour lui la vie est un phénomène qui n’est apparu que sur terre et que nous ne pourrons jamais reproduire.

Si je suis son exposé alors la vie, après l’origine de l’Univers, sont deux mystères qui restent toujours complètement incompréhensibles.

Enfin comme je le mentionnais ailleurs la conscience elle-même est un phénomène incompréhensible dont personne ne parvient en plus à donner une définition tant sa connaissance reste purement intuitive.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Je ne me situe pas dans cette attitude intellectuelle : penser la vie comme une nécessité. Je pars du principe qu’elle existe. Et je ne parle de la vie sous sa forme carbonée. Je ne rentre pas dans le détail technique. Bien sûr cela demande du coup de définir la vie. C’est assez compliqué à définir. Il y a ainsi des concepts qui paraissent impossibles à définir, comme le concept conscience par exemple. Nous sommes obligés de nous en tenir à une intuition si bien que celui qui parle ne peut être compris que par quelqu’un qui est de même sensibilité que soi. Pour ce qui est de la définition de la vie j’ai bien accroché avec la définition qu’en donne Jacques Monod, mais c’est trop long à exposer ici.

La vie est un phénomène que personne n’explique et que personne ne peut reproduire. Personne n’a pu faire émerger la vie d’une quelconque composition chimique et il semblerait qu’on ait renoncer à faire émerger la vie de la seule chimie.Donc il y a bien un mystère. 

Ensuite c’est justement parce que la vie n’est pas nécessaire qu’elle paraît incompréhensible.

Elle échappe pour moi à la causalité ( du moins tant que personne n’a pu la faire émerger de l’inanimé). 
 

Mais comment un phénomène qui échappe à la causalité aurait pu être programmé ? Il y a une contradiction si nous pensons que la causalité est un universel qui s’impose à l’homme. Mais si la causalité est une contrainte du fonctionnement intellectuel humain, alors il est permis de penser qu’il existe une réalité non soumise à la causalité ( il est possible de se référer à Kant sur ce sujet). C’est à dire qu’il peut exister un ensemble de phénomènes duquel peut surgir d’autres phénomènes par une relation non causale. C’est bien sûr hors de la compréhension humaine. D’où l’introduction d’un autre monde par moi, procédé de l’imagination pour contourner l’impossibilité de penser hors la causalité.
 

Ensuite il y a cette façon de voir, cette sensibilité de Monod qui est troublante : selon lui si toutes les conditions initiales précédant l’apparition de la vie étaient réunies à l’identique la vie n’aurait aucune possibilité d’apparaître.  Bien sûr ça paraît incohérent avec cette idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il sort de la mécanique classique et il se réfère aux postulats de la physique quantique. Il parle de probabilités. Si nous retournions aux conditions existantes avant l’apparition de la vie, à l’identique, la probabilité que la vie apparaisse serait pratiquement égale à Zero. Pour lui la vie est un phénomène qui n’est apparu que sur terre et que nous ne pourrons jamais reproduire.

Si je suis son exposé alors la vie, après l’origine de l’Univers, sont deux mystères qui restent toujours complètement incompréhensibles.

Enfin comme je le mentionnais ailleurs la conscience elle-même est un phénomène incompréhensible dont personne ne parvient en plus à donner une définition tant sa connaissance reste purement intuitive.

Très intéressant, vraiment ! Et je suis sincère.

Mais si vous le voulez-bien, la discussion ne peut continuer que si vous acceptez les définitions suivantes

Le Monde, c'est le tout. Il est peuplé d'un nombre indéterminable d' univers, ressemblants peu ou prou à la description qu'en donnent nos cosmologistes quand ils définissent celui que nous habitons. Et sans entrer dans les détails, on peut admettre que les lois de la Physique, sont les mêmes partout. Mais cela n'est pas vraiment important. Ce Monde est de dimension indéterminable mais possiblement infini.

La Vie, pour rester sage, c'est ce qui est capable de trouver ou de fabriquer avec ce qui existe dans son environnement la matière à pouvoir se reproduire identique à elle-même. N'allons pas parler de chimie ou de science et encore moins des processus physique qu'elle utilise pour cela. C'est trop compliqué pour moi. J'ai adoré lire Monod dans son hasard et sa nécessité, même si sa description du possible est aujourd'hui caduque. Donc on admettra la possibilité "accidentelle et non voulue" de mutations.

Reste le gros morceau : la conscience. Là, je reste à votre écoute car c'est un sujet que vous avez étudié depuis longtemps je crois et dont vous pourriez m'instruire. Et si Vie et conscience sont indissociables, (c'est ce que je crois, ou plutôt espère) alors il faut aussi accepter l'idée qu'une simple bactérie est animée par un but qui aussi diffus soit-il peut s'assimiler à une forme de pré-science et qui la pousse à vouloir survivre pour l'accomplir.

Mais vous pouvez ignorer si vous le préférez ce dernier paragraphe. Ou mieux encore, le réécrire d'une façon qui me soit intelligible. (je suis très ingénieux, mais ne suis en somme qu'un modeste ingénieur, titre très galvaudé) Merci d'avance, mais je doute qu'à part quelques idées loufoques, je sois pour vous une source d'enrichissement.

Il y a 22 heures, Annalevine a dit :

Si je fais le point sur ce que ce fil m’inspire je poserai comme hypothèse qu’il existe au moins deux univers, non homogènes l’un à l’autre. 
Le notre, celui que nous observons et un autre Univers dont ne savons rien sinon qu’il se manifeste dans l’apparition de la vie.

Cette hypothèse malgré l’attaque portée  contre moi par @lumicest bien fondée sur l’imaginaire. Je ne crois pas que qui que ce soit ait pu observer en effet cet autre Univers.

L’irruption d’un autre Univers permet de sortir de notre mode de pensée linéaire fondé sur la classique causalité, conçue au fond comme une causalité mécanique. Même si la physique quantique a remplacé le simplisme de la causalité mécanique par une causalité probabiliste.

C’est la raison aussi pour laquelle je bouscule @Fractioncar il veut enfermer dans une récursivité qui tient à un monde logique beaucoup trop despotique. Hors de la logique il devient impossible de penser. 
 

De toute façon dans un monde linéaire tel que nous le pensons par habitude le principe anthropique ne tient que relativement à un moment de l’histoire. Si comme nous le prédisent les physiciens notre Univers va disparaître avec le démembrement même des protons il n’y aura plus de vie. Dans cette perspective le principe anthropique n’a plus de sens.

J’observe que la pensée linéaire, logique, aboutit à cette autre anomalie. Elle pense : le monde a une origine, donc il aura une fin. Mais la fin envisagée c’est celle d’un espace qui se dilate à l’infini. L’espace existe donc encore. Une mort de notre Univers serait vraiment  une mort si l’espace lui même disparaissait. Ce que les physiciens ne parviennent pas à imaginer. Même quand ils prédisent la mort de l’univers ce qu’ils prédisent en fait c’est la disparition de la Vie, pas celle de l’Univers. 

Bonjour,

Vous me reprochez d’être trop logique ?

Excusez-moi si la logique est la discipline qui traite des relations de vérités.

Tout comme les mathématiques traite des relations de réalité.

Si bien qu’aucun déterminisme relationnel n’est envisageable sans la logique et les mathématiques.

Le seul antonyme du déterminisme, c’est l’aléatoire, et son cortège d’inepties.

Vous dites que la logique est trop despotique.

Moi je crois plutôt que c’est l’aléatoire qui est fou.

Mais je crois comprendre votre intuition initiale, même si elle a du mal à s’exprimer.

Vous envisagez une réalité non objective, le monde du rêve, que je nomme « champ du crédible ».

En vertu de la rétroaction quantique, il devient envisageable que le champ du crédible soit un acteur du monde à part entière, malgré sa nature incréée et inobjective.

 Parce qu’en effet, la méthode scientifique semble insuffisante à prouver si un ordinateur quantique explore le champ du possible ou le champ du crédible.

Et patatra !

L’univers est une hallucination collective suggérée rétroactivement par nos leaders intellectuels.

Et les étoiles ne résident que dans nos rétines.

C’est cette claustrophobie mentale qu’une humanité saine ne saurait endurer sans pourrir.

Reste à sonder en vous si vous souhaitez réellement savoir, ou si vous souhaitez seulement rêver, comme la plupart.

Consolons-nous en réalisant que la conscience est partout chez elle, et que les astéroïdes n’ont pas toujours raison.

Parce que la conscience n’est alors pas un réel mais un rationnel, réductible à une formule non pas despotique, mais au contraire trop libre :

Existence = focus / crédibilité

Et là je peux vous en démonter la récursivité et l’autojustification.

On peut même aller encore plus loin :

Réalité / rêve = vigilance mentale

Cordialement, Fraction

Le 18/02/2022 à 11:48, Danoketian a dit :

Non pas honteux mais peut-être frustrant pour certains qui voudrait tout savoir. 

Je disais ailleurs, qu'en nous incarnant  sur une poussière miraculeuse dérivant dans un espace infini, nous prenions une belle leçon d'humilité.

J'ai dit aussi ailleurs que nous étions comme des naufragés sur un bateau au milieu d'une mer immense mais qu'en ce moment, notre malheur s'aggrave car nous ne pensons qu'à augmenter les passagers du bateau  et les sollicitations sur son milieu,sans savoir s'il va résister au choc.

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Vous me reprochez d’être trop logique ?

Excusez-moi si la logique est la discipline qui traite des relations de vérités.

Tout comme les mathématiques traite des relations de réalité.

Si bien qu’aucun déterminisme relationnel n’est envisageable sans la logique et les mathématiques.

Le seul antonyme du déterminisme, c’est l’aléatoire, et son cortège d’inepties.

Vous dites que la logique est trop despotique.

Moi je crois plutôt que c’est l’aléatoire qui est fou.

 

Mais je crois comprendre votre intuition initiale, même si elle a du mal à s’exprimer.

Vous envisagez une réalité non objective, le monde du rêve, que je nomme « champ du crédible ».

En vertu de la rétroaction quantique, il devient envisageable que le champ du crédible soit un acteur du monde à part entière, malgré sa nature incréée et inobjective.

 Parce qu’en effet, la méthode scientifique semble insuffisante à prouver si un ordinateur quantique explore le champ du possible ou le champ du crédible.

 

Et patatra !

L’univers est une hallucination collective suggérée rétroactivement par nos leaders intellectuels.

Et les étoiles ne résident que dans nos rétines.

C’est cette claustrophobie mentale qu’une humanité saine ne saurait endurer sans pourrir.

Reste à sonder en vous si vous souhaitez réellement savoir, ou si vous souhaitez seulement rêver, comme la plupart.

 

Consolons-nous en réalisant que la conscience est partout chez elle, et que les astéroïdes n’ont pas toujours raison.

Parce que la conscience n’est alors pas un réel mais un rationnel, réductible à une formule non pas despotique, mais au contraire trop libre :

Existence = focus / crédibilité

Et là je peux vous en démonter la récursivité et l’autojustification.

On peut même aller encore plus loin :

Réalité / rêve = vigilance mentale

Cordialement, Fraction

En vous lisant je réalise que nous participons, vous et moi, de cultures différentes et je me demande même s’il ne s’agit pas de différences civilisationnelles. Le forum a ceci d’intéressant, pour moi, d’y côtoyer des personnes qu’il ne me viendrait pas à l’idée de côtoyer dans la vie réelle. Il est intéressant en ce qu’il ( le forum ) m’engage à contempler « l’étranger » ( toujours de mon point de vue). Or je pense de plus en plus que c’est la confrontation avec l’étranger qui permet de saisir sa propre identité. Autrement dit : la confrontation avec vous et avec d’autres a pour conséquence de révéler l’identité. 

Je vous réponds dans un prochain courrier en soulignant nos différences identitaires.

Pour le coup je m’aperçois que, dans la vie réelle, chacun a tendance à s’entourer de personnes d’identités proches de la sienne ce qui, finalement, n’est pas propice à la stimulation de la pensée.

A bientôt.

Le 20/02/2022 à 20:33, azad2B a dit :

Très intéressant, vraiment ! Et je suis sincère.

Mais si vous le voulez-bien, la discussion ne peut continuer que si vous acceptez les définitions suivantes

Le Monde, c'est le tout. Il est peuplé d'un nombre indéterminable d' univers, ressemblants peu ou prou à la description qu'en donnent nos cosmologistes quand ils définissent celui que nous habitons. Et sans entrer dans les détails, on peut admettre que les lois de la Physique, sont les mêmes partout. Mais cela n'est pas vraiment important. Ce Monde est de dimension indéterminable mais possiblement infini.

La Vie, pour rester sage, c'est ce qui est capable de trouver ou de fabriquer avec ce qui existe dans son environnement la matière à pouvoir se reproduire identique à elle-même. N'allons pas parler de chimie ou de science et encore moins des processus physique qu'elle utilise pour cela. C'est trop compliqué pour moi. J'ai adoré lire Monod dans son hasard et sa nécessité, même si sa description du possible est aujourd'hui caduque. Donc on admettra la possibilité "accidentelle et non voulue" de mutations.

Reste le gros morceau : la conscience. Là, je reste à votre écoute car c'est un sujet que vous avez étudié depuis longtemps je crois et dont vous pourriez m'instruire. Et si Vie et conscience sont indissociables, (c'est ce que je crois, ou plutôt espère) alors il faut aussi accepter l'idée qu'une simple bactérie est animée par un but qui aussi diffus soit-il peut s'assimiler à une forme de pré-science et qui la pousse à vouloir survivre pour l'accomplir.

Mais vous pouvez ignorer si vous le préférez ce dernier paragraphe. Ou mieux encore, le réécrire d'une façon qui me soit intelligible. (je suis très ingénieux, mais ne suis en somme qu'un modeste ingénieur, titre très galvaudé) Merci d'avance, mais je doute qu'à part quelques idées loufoques, je sois pour vous une source d'enrichissement.

Votre invitation à parler de la conscience m’a surpris. Curieusement votre invitation me permet de prendre conscience que mes  réflexions sur « le monde » et son avenir étaient animées par une intention voilée : tenter de donner sens au « monde ». Mais je n’y parviendrai pas et donner sens est une façon d’éviter de regarder en face les conséquences de ce que nous disent les physiciens ( américains) : tout va disparaître, les protons eux mêmes vont se désintégrer…Le second principe de la thermodynamique est un principe intangible.

Quand ce second principe fut reconnu comme tel par la communauté internationale je me rappelle que les idéologues marxistes staliniens le réfutèrent car contraire à leur idéologie. En fait ce principe heurte tout le monde tant il signifie que tout va disparaître, ce tout comprenant la vie.

Il est probable que je suis animé par cette intention : nier l’hypothèse de la fin inéluctable de toute vie. Une hypothèse n’est qu’une hypothèse bien sur, mais suis-je capable de faire mienne cette hypothèse au moins le temps d’en voir les conséquences ? Suis-je capable d’en faire l’expérience intime ? 
 

Parler de la vie et de la conscience avec vous m’intéresse bien sûr mais au préalable il faut que j’ai le courage de faire mienne l’hypothèse de la fin finale de tout   : tout absolument tout va disparaître, y compris la vie. D’abord se pénétrer de cela et voir quel effet cela fera en moi. 

Le 21/02/2022 à 06:27, Fraction a dit :

Bonjour,

Vous me reprochez d’être trop logique ?

Excusez-moi si la logique est la discipline qui traite des relations de vérités.

Tout comme les mathématiques traite des relations de réalité.

Si bien qu’aucun déterminisme relationnel n’est envisageable sans la logique et les mathématiques.

Le seul antonyme du déterminisme, c’est l’aléatoire, et son cortège d’inepties.

Vous dites que la logique est trop despotique.

Moi je crois plutôt que c’est l’aléatoire qui est fou.

 

Mais je crois comprendre votre intuition initiale, même si elle a du mal à s’exprimer.

Vous envisagez une réalité non objective, le monde du rêve, que je nomme « champ du crédible ».

En vertu de la rétroaction quantique, il devient envisageable que le champ du crédible soit un acteur du monde à part entière, malgré sa nature incréée et inobjective.

 Parce qu’en effet, la méthode scientifique semble insuffisante à prouver si un ordinateur quantique explore le champ du possible ou le champ du crédible.

 

Et patatra !

L’univers est une hallucination collective suggérée rétroactivement par nos leaders intellectuels.

Et les étoiles ne résident que dans nos rétines.

C’est cette claustrophobie mentale qu’une humanité saine ne saurait endurer sans pourrir.

Reste à sonder en vous si vous souhaitez réellement savoir, ou si vous souhaitez seulement rêver, comme la plupart.

 

Consolons-nous en réalisant que la conscience est partout chez elle, et que les astéroïdes n’ont pas toujours raison.

Parce que la conscience n’est alors pas un réel mais un rationnel, réductible à une formule non pas despotique, mais au contraire trop libre :

Existence = focus / crédibilité

Et là je peux vous en démonter la récursivité et l’autojustification.

On peut même aller encore plus loin :

Réalité / rêve = vigilance mentale

Cordialement, Fraction

Bien je vais donc vous répondre.

Pour vous le seul antonyme du déterminisme c’est l’aléatoire  et son cortège d’inepties. Pour moi l’opposé du déterminisme c’est l’imaginaire et la capacité de tester des relations inconnues qui transgressent la logique. Nous voyons que vous et moi nous sommes dans une fracture culturelle. Vous dévalorisez le « contraire du déterminisme »( inepties) je valorise au contraire le contraire du déterminisme, je valorise donc ce que vous appelez la folie. Nous sommes donc sur le plan des valeurs ennemis. La raison contre la folie ( qui n’est pas pour moi folie bien entendu, mais je reprends vos mots pour rester dans votre univers).

Le deuxième point d’opposition radicale est celui ci : vous posez comme postulat que l’imaginaire s’abîme dans le rêve. Je ne pose pas ce postulat, et je ne le combats pas non plus par un autre postulat, mais par l’observation de l’effet de l’imaginaire sur moi comme d’ailleurs sur ma descendance, enfants et petits enfants. Dans notre univers culturel ( ma famille élargie) l’imagination est le premier point d’accroche et il  est immédiatement testé dans la possible mise en acte. Nous tendons à rendre réel notre imaginaire ce qui exige une concentration maximale sur les opportunités d’action. Ce qui se traduit par des actions sociales créatrices ( création d’entreprises, création de nouveaux produits) Autrement dit dans nos références culturelles c’est : l’imaginaire, le principe de l’action. Alors que pour vous l’imaginaire s’abîme en rêve et donc je suppose en inaction.

Ces  deux points de désaccord soulignent notre fracture culturelle mais aussi notre différence de caractère. Chez vous l’imaginaire est converti en inaction, chez moi l’imaginaire est converti en action.
 

Comme le postule la philosophie extrême orientale c’est le combat des contraires qui met en mouvement l’univers. Restons  donc de parfaits ennemis.

Il reste la question du despotisme et du savoir. Vous  êtes le militant du despotisme rationnel, mais la folie ( je reprends votre mot toujours pour rester dans votre univers) a aussi son despotisme. Sur la question du savoir nous différons aussi mais j’y reviendrai.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Bien je vais donc vous répondre.

Pour vous le seul antonyme du déterminisme c’est l’aléatoire  et son cortège d’inepties. Pour moi l’opposé du déterminisme c’est l’imaginaire et la capacité de tester des relations inconnues qui transgressent la logique. Nous voyons que vous et moi nous sommes dans une fracture culturelle. Vous dévalorisez le « contraire du déterminisme »( inepties) je valorise au contraire le contraire du déterminisme, je valorise donc ce que vous appelez la folie. Nous sommes donc sur le plan des valeurs ennemis. La raison contre la folie ( qui n’est pas pour moi folie bien entendu, mais je reprends vos mots pour rester dans votre univers).

Le deuxième point d’opposition radicale est celui ci : vous posez comme postulat que l’imaginaire s’abîme dans le rêve. Je ne pose pas ce postulat, et je ne le combats pas non plus par un autre postulat, mais par l’observation de l’effet de l’imaginaire sur moi comme d’ailleurs sur ma descendance, enfants et petits enfants. Dans notre univers culturel ( ma famille élargie) l’imagination est le premier point d’accroche et il  est immédiatement testé dans la possible mise en acte. Nous tendons à rendre réel notre imaginaire ce qui exige une concentration maximale sur les opportunités d’action. Ce qui se traduit par des actions sociales créatrices ( création d’entreprises, création de nouveaux produits) Autrement dit dans nos références culturelles c’est : l’imaginaire, le principe de l’action. Alors que pour vous l’imaginaire s’abîme en rêve et donc je suppose en inaction.

Ces  deux points de désaccord soulignent notre fracture culturelle mais aussi notre différence de caractère. Chez vous l’imaginaire est converti en inaction, chez moi l’imaginaire est converti en action.
 

Comme le postule la philosophie extrême orientale c’est le combat des contraires qui met en mouvement l’univers. Restons  donc de parfaits ennemis.

Il reste la question du despotisme et du savoir. Vous  êtes le militant du despotisme rationnel, mais la folie ( je reprends votre mot toujours pour rester dans votre univers) a aussi son despotisme. Sur la question du savoir nous différons aussi mais j’y reviendrai.

Bonjour,

Comme vous y allez !
Nous ne sommes pas ennemi, nous ne sommes qu’adversaires.

Avons-nous seulement les moyens d’avoir des ennemis ?

Libre à vous d’interpréter l’inertie du réel comme une aliénation, et sa rationalité comme un despotisme.

Mais on pourrait également interpréter que vous rêvez au-dessus de vos moyens, et des moyens du réel.

C’est là le relativisme de la référence.

En outre, l’inertie n’est-elle pas la première qualité d’une institution, avant d’être son pire défaut ?

Oui, la rationalité peut devenir un despotisme, comme par exemple avec l’eugénisme.

C’est dans son exclusivité que se dissimule son aveuglement.

Mais la rationalité n’a pas de couleur politique prédéterminée.

Les sciences analytiques sont peut-être plus enclines au droitisme que les sciences macrocosmiques.

Mais ma foi, il ne s’agit pas là d’une injection mathématique, mais plutôt d’une régularité esthétique, une corrélation acausale.

Nous ne sommes pas si différents que vous le dites.

J’envisage moi-même l’idée qu’un algorithme ne sera jamais capable d’écrire une symphonie.

Parce que le formalisme logico-mathématique n’est pas notionnel, et qu’il a besoin d’un focus rétroactif : l’oreille humaine.

En ce sens, je vous rejoins non pas dans l’idée d’un despotisme rationnel, mais plutôt dans l’idée d’une impotence formaliste, objectiviste, et mécaniste.

En outre, ce que vous nommez "imaginaire", moi je le nomme "champ du crédible".

Les rêves irréalistes ne sont pas jouissifs, parole de branleur.

Et l'imaginaire qui ne s'enracine par dans son réalisme a vocation à être oublié.

Cordialement, Fraction

@Annalevine

Plus haut, j'avais émis l'idée d'adopter quelques définitions simples, de façon à ne pas avoir à les reformuler à chaque fois qu'on les évoquait. Entre autre, et sans parler de mousse, de bulles et de fluctuations quantiques, j'avais avoué avoir du monde, une vision, claire accessible et pouvant se passer des inutiles complications que la physique moderne vient nous assener. Mon espace est celui de Newton, il emplit tout, sauf ça et là quelques îlots que l'on appelle matière. Ce même Newton par ailleurs en bon génie qu'il était avait eu la sagesse de ne pas trop s'interroger sur la nature de ce qu'il avait appelé la "gravité". A son époque l'analyse et le calcul différentiel en étaient à leurs premiers balbutiements et je suis persuadé que s'il avait eu connaissance de ces techniques, la notion de géodésique lui aurait été imposée. Mais même cela, n' aurait pas invalidé sa définition de l' espace qui serait resté le contenant d'une matière diffuse.

Autre point, le monde est infini et la matière qui s'y trouve s'y assemble en structures de plus en plus grandes, répétitives et selon des lois s'apparentant à celles du monde fractal. Je dis fractal, pour éviter (provisoirement)  le mot "chaos" bien plus inquiétant. Ainsi, on va de l'astéroïde, au système planétaire et puis disparaissent les planètes et ne reste que les étoiles qui elles mêmes se perdent dans la nuée des galaxies, les quelles forment des nuages galactiques puis des univers. Et ainsi de suite, suivent sans doute une infinité d'autres structures que l'on n'aura sans doute jamais l'occasion de désigner par un nom... (je corrige à cause de cette dernière phrase qui m'offre une opportunité de développement passionnante)

Alors, évidemment, on s'inquiète. Qu'est ce donc que ce gros astéroïde à partir duquel le voyage que l'on vient de faire a été rendu possible ? Qu'est ce qui s'y cache qui puisse sécréter de telles folies. Nous, bien  sûr, les mortels, et qui sommes grands parce que nous savons que cette fameuse loi de la thermodynamique toujours, nous épie et nous attend.

Mais nous avons aussi inventé Pandore et sa boîte qui contient encore quelque chose. Que nous importe la deuxième loi ? Que naissent puis disparaissent les univers, n'est pas très important dans un espace qui infini, rend la répétition et l' immortalité possible.

J'ai lu, il y a quelques années un livre dont j'ai oublié le nom. Une fiction où un scientifique, espagnol, aidé par son père philosophe cherchait à pénétrer les secrets de l'univers. On y mêlait science, histoire et métaphysique, par exemple l'auteur avait inventé une scène dans laquelle on voyait Ben Gourion en pleine discussion à Princeton avec A. Einstein. L'ouvrage, à mes yeux ne valait rien, mais seule sa conclusion, étrange m'a séduit : le Monde n'existe que pour une seule chose: engendrer, accroître et perpétuer l' intelligence dont il se repaît. Parfaitement idiot, j'en conviens en tant qu'imbécile patenté et fier de l'être. Donc gardez l' Espoir.

Merci @korvo pour ce sujet fort intéressant et cette petite vidéo.

C’est une remarque que je me fais depuis très longtemps : mais pourquoi notre monde est aussi stable?

J’ai beaucoup de mal à ingérer les théories comme celle de principe anthropique, non pas par manque de conviction mais surement à cause de mes faibles capacités de compréhension.

Je trouve que la question est très anthropocentrique. Le monde n’est pas trop parfait, il existe simplement, il est vrai. La vie est apparue par un merveilleux hasard, et si on pense au cumul des circonstances effectivement ça donne le vertige. Pourtant la vie et la conscience n’auront probablement aucun poids dans le bilan de(s) l’univers.

Pour moi le monde est vrai et imparfait. Il faut faire avec et continuer de s’émerveiller.

P.S. Pour répondre à mes interrogations sur la pseudo-stabilité du monde, il y a un reportage sur la fin de l’univers, qui explique qu’il tend irrémédiablement vers un espace sans vie, froid, sans lumière, complètement inerte. La seule échappatoire serait de trouver un portail vers un autre univers un peu plus stable…

Il y a 21 heures, azad2B a dit :

@Annalevine

Plus haut, j'avais émis l'idée d'adopter quelques définitions simples, de façon à ne pas avoir à les reformuler à chaque fois qu'on les évoquait. Entre autre, et sans parler de mousse, de bulles et de fluctuations quantiques, j'avais avoué avoir du monde, une vision, claire accessible et pouvant se passer des inutiles complications que la physique moderne vient nous assener. Mon espace est celui de Newton, il emplit tout, sauf ça et là quelques îlots que l'on appelle matière. Ce même Newton par ailleurs en bon génie qu'il était avait eu la sagesse de ne pas trop s'interroger sur la nature de ce qu'il avait appelé la "gravité". A son époque l'analyse et le calcul différentiel en étaient à leurs premiers balbutiements et je suis persuadé que s'il avait eu connaissance de ces techniques, la notion de géodésique lui aurait été imposée. Mais même cela, n' aurait pas invalidé sa définition de l' espace qui serait resté le contenant d'une matière diffuse.

Autre point, le monde est infini et la matière qui s'y trouve s'y assemble en structures de plus en plus grandes, répétitives et selon des lois s'apparentant à celles du monde fractal. Je dis fractal, pour éviter (provisoirement)  le mot "chaos" bien plus inquiétant. Ainsi, on va de l'astéroïde, au système planétaire et puis disparaissent les planètes et ne reste que les étoiles qui elles mêmes se perdent dans la nuée des galaxies, les quelles forment des nuages galactiques puis des univers. Et ainsi de suite, suivent sans doute une infinité d'autres structures que l'on n'aura sans doute jamais l'occasion de désigner par un nom... (je corrige à cause de cette dernière phrase qui m'offre une opportunité de développement passionnante)

Alors, évidemment, on s'inquiète. Qu'est ce donc que ce gros astéroïde à partir duquel le voyage que l'on vient de faire a été rendu possible ? Qu'est ce qui s'y cache qui puisse sécréter de telles folies. Nous, bien  sûr, les mortels, et qui sommes grands parce que nous savons que cette fameuse loi de la thermodynamique toujours, nous épie et nous attend.

Mais nous avons aussi inventé Pandore et sa boîte qui contient encore quelque chose. Que nous importe la deuxième loi ? Que naissent puis disparaissent les univers, n'est pas très important dans un espace qui infini, rend la répétition et l' immortalité possible.

J'ai lu, il y a quelques années un livre dont j'ai oublié le nom. Une fiction où un scientifique, espagnol, aidé par son père philosophe cherchait à pénétrer les secrets de l'univers. On y mêlait science, histoire et métaphysique, par exemple l'auteur avait inventé une scène dans laquelle on voyait Ben Gourion en pleine discussion à Princeton avec A. Einstein. L'ouvrage, à mes yeux ne valait rien, mais seule sa conclusion, étrange m'a séduit : le Monde n'existe que pour une seule chose: engendrer, accroître et perpétuer l' intelligence dont il se repaît. Parfaitement idiot, j'en conviens en tant qu'imbécile patenté et fier de l'être. Donc gardez l' Espoir.

Votre démarche reste d’abord scientifique, c’est à dire que vous essayez de concrétiser, dans la pensée, le décor dans lequel nous pourrions bien vivre. Puis vous essayer de tirer quelque chose de ce constat qui n’est plus du tout scientifique, mais spiritualiste ( le monde n’existe que pour engendrer). 
Je pourrai vous contredire dans la forme mais je m’aperçois que je suis un chemin qui ressemble au vôtre même si je me démarque de vous dans le descriptif des « paysages » évoqués. 
Nous pouvons en effet faire l’expérience de nous imposer une représentation du monde absolument désespérante, en s’efforçant de regarder en face ce fait que tout va disparaître dans la désintégration de tous les photons par exemple ( ce qui en passant ruine également les espoirs des transhumanistes).
 

Qu’est ce qui se passe si je tiens dans ce face à face ? 

En ce qui me concerne je continuerai de vivre avec mes options et ma foi, non pas conçue ici comme foi en Dieu, mais foi dans la volonté de vivre qui surgit sans cesse en moi, même si cette volonté apparaît totalement insensée. 
 

Bien sûr je rencontrerai sur mon chemin non seulement ma propre representation désespérante quant à l’avenir de l’univers mais en plus tous les négateurs de la volonté de vivre qui s’acharneront à me dire que cette volonté n’est que le déchet d’une matière aveugle. 

Il est nécessaire pourtant de tenir.

Il me semble que votre façon de voir et la mienne ne sont pas éloignées.

Ce qui m’étonne  chez vous c’est votre actuel positionnement. J’avais le sentiment que vous étiez revenu de tout et que vous nourrissiez une sorte d’amertume devant ce fait que vous comme moi allons bien sûr mourir. J’ai le sentiment que vous réaffirmez votre volonté de vivre, ne serait ce que dans l’utilisation de cette image d’un monde qui n’existe que pour engendrer.

Il y a 22 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Comme vous y allez !
Nous ne sommes pas ennemi, nous ne sommes qu’adversaires.

Avons-nous seulement les moyens d’avoir des ennemis ?

 

Libre à vous d’interpréter l’inertie du réel comme une aliénation, et sa rationalité comme un despotisme.

Mais on pourrait également interpréter que vous rêvez au-dessus de vos moyens, et des moyens du réel.

C’est là le relativisme de la référence.

En outre, l’inertie n’est-elle pas la première qualité d’une institution, avant d’être son pire défaut ?

 

Oui, la rationalité peut devenir un despotisme, comme par exemple avec l’eugénisme.

C’est dans son exclusivité que se dissimule son aveuglement.

Mais la rationalité n’a pas de couleur politique prédéterminée.

Les sciences analytiques sont peut-être plus enclines au droitisme que les sciences macrocosmiques.

Mais ma foi, il ne s’agit pas là d’une injection mathématique, mais plutôt d’une régularité esthétique, une corrélation acausale.

 

Nous ne sommes pas si différents que vous le dites.

J’envisage moi-même l’idée qu’un algorithme ne sera jamais capable d’écrire une symphonie.

Parce que le formalisme logico-mathématique n’est pas notionnel, et qu’il a besoin d’un focus rétroactif : l’oreille humaine.

En ce sens, je vous rejoins non pas dans l’idée d’un despotisme rationnel, mais plutôt dans l’idée d’une impotence formaliste, objectiviste, et mécaniste.

 

En outre, ce que vous nommez "imaginaire", moi je le nomme "champ du crédible".

Les rêves irréalistes ne sont pas jouissifs, parole de branleur.

Et l'imaginaire qui ne s'enracine par dans son réalisme a vocation à être oublié.

Cordialement, Fraction

Si, nous sommes différents.

Il y a quelque chose de malsain dans votre façon de me contredire.

Vous vous permettez de dire que je rêve et que je n'agis pas en conséquence.

Mais que connaissez-vous de ma vie pour permettre ce type de jugement ? 

Je veux bien être attaqué sur mes valeurs, sur mes actes, etc. mais être attaqué à partir de supputations qui n'existent que dans votre imaginaire non. Pour vous suivre je suis obligé d'entrer dans votre imaginaire au sein duquel vous posez comme postulat que je suis ce que vous avez décidé que je sois. C'est trop pervers pour moi.

Allez, bye, allez votre chemin, il n' y aura plus aucune réponse de ma part vous concernant.

Bonne chance.

@Annalevine, bonjour.

Eugène Ionescu, qui affirmait que la pire des inventions de l’ homme était le mot, n’avait peut-être pas tout à fait tort. Nous avons ici un participant, @Hérisson_, qui explose littéralement en essayant de traduire, en temps réel, les idées apparemment brutes de fonderie qui lui viennent à l’esprit, et, c’est connu, l’esprit est trop agile pour que le mot puisse le traduire efficacement. Mais ces idées qu’il jette en vrac, on est en droit d’admettre qu’elles sont la synthèse de réflexions longuement mûries qu’il a peaufiné à l’aune de son seul critère : sa conscience.

Et comment connaître le la quand on n’entend qu’un seul son de cloche et que le bronze de celle-ci n’a pas été fondu en respectant des règles ancestrales des fondeurs de cloches ? Et surtout en étant persuadé qu’on est le seul à posséder l’oreille absolue en matière d’ analyse harmonique ! C’est là, à mon avis son seul défaut, rédhibitoire sans doute, mais tellement fréquent hélas. Et aussi, comment enseigner le solfège à un chimiste dont la seule musique qu’il connaisse est celle qui émerge du son des cornues qui s’entrechoquent sur sa paillasse et du mortier qui pilonne les mélodies dont il n’est pas l’auteur ?

Si la musique, moyen d’expression rudimentaire, simple et censé être universel, ne parvient pas à accorder les hommes entre-eux, alors, oui, vraiment, tout est définitivement foutu.

Et si nous sommes d’accord sur l’inexorable sort qui nous attend et que nous acceptons l’idée que esprit, âme ou conscience ne sont que des mots, mais qu’on aime ces mots parce qu’on leur doit la plus belle chose que tout être vivant possède : la faculté de rêver. Alors, oui, je crois qu’user de cette faculté est une chance formidable qui à elle seule justifie notre présence aussi fugitive soit-elle. Cela parce que, le rêve inspire les créateurs, sont là qui sont les égaux des dieux, ne serait-ce qu'en nous révélant leurs rêves.

Camus, ne rêve t-il pas d'un Sisyphe heureux ?

Le 20/02/2022 à 13:04, Blaquière a dit :

Parle pour toi, moi il me déplaît pas tant que ça notre univers :

Bonjour Blaquière,poigne de mains

Voltaire dirai, " Demandez à un crapaud ce que c'est que la beauté : il vous répondra que c'est sa crapaude avec deux gros yeux ronds sortant de sa petite tête... Interrogez le diable il vous dira que le beau est une paire de cornes, quatre griffes et une queue." ,

Mais que ce soit la fille ou la crapaude c'est bien loin de representer l'univers, l'univers est ce qu'il est comme il est, quand au beau, au bon, au bien, au mal c'est très discutable. L'univers ou plutot le cosmos sont en évolutions constantes, et évolution signifie changement, et changement est de passer d'un état à un autre ce qui n'est ni plus moins que la mort d'un stade pour une naissance a un autre stade. C'est ainsi que la conscience, la raison humaine pourrait l'interpreter. Mais ce qui est humain est très limité, nous sommes borné, incapable, impuissant à entrevoir à concevoir une infinité, c'est Baruch Spinozza dans l'Éthique qui le formule explicitement pour les occidentaux.

Nous ne sommes au final que dans une boite fermée, comment peut on comprendre ce qui est au dehors de cette boite, puisque nous n'y avons pas accès. Spinozza explique fort bien que faut que cette extèrieur desirant se faire connaître induit sa connaissance à l'interieur de cette boite. Simplement il y a un hiastus de taille, c'est l'interpretation qui en est faite à l'interieur, l'humain n'est en rien la référence, non seulement il interprète surtout a son avantage exclusif, mais dans ce qui lui fait plaisir, ce qui est le fondement de la religion humaine. Dieu dit, seulement si l'information extèrieure est bonne c'est l'humain qui l'interprète dans une dégénérescence totale, affirmant ce qui n'est pas, conduisant le troupeau à sa perte et son malheur.

Aux origines les message divin sont interprété par le devin, c'est la même racine, devin et divin, mais le devin interprète, et les premièrs vrai devin sont les artistes, par la musique, la poésie, bref par les arts, qui doivent amener des brutes épaisses, à une transcendances, pour leur faire partager cette transcendance extèrieur. Dire qu'il y a Dieu, c'est une incomprehension, et plus ça va plus cette incomprehension dégénère à en faire une démence autodestructice. Le vrai message c'est la vie est inscrite dans une évolution qui dépasse la comprehension de notre création, par la volonté de celle ci elle peut y participer, il n'y a pas de mort dans l'esprit mais dans la matière, la mort representant le changement d'état physique, la création artistique musique déjà, nous offrant les moyens de pouvoir nous affranchir de la matière.

Seulement là dedans il y a un os, c'est quoi l'esprit ?

Par ce que si on le limite a l'action du phospore sur les neurones, je veux bien, mais alors là faut aller au bout du raisonnement et ne pas le prendre à son début en disant il n'y a plus rien après il se suffit, car là nous nous mentons à nous même, car cette conception amène a une aporie, nous n'existon pas, pas même nos sentiments, rien de nous n'est. Je l'ai déjà partiellement dévelopé ici même à mes débuts sur le site.

L'anthropisme améne la deduction d'un principe créateur, ce principe créateur est inconnu pour nous, nous ne savons ce qu'il est, mais ce n'est pas le dieu des religion, rien a voir, ce que c'est les grecs anciens on appelé ça le Noûs https://fr.wikipedia.org/wiki/Noûs

Puis bon reprenons tout les paramètre scientifique, l'univers  à 15 milliards d'années, oui en 15  milliards d'année, il peut s'en passer des choses, simplement comme pour aparaitre l'univers, je préfére le cosmos, a besoin de paramètre très précis, et pour certain c'est tellement afiné, que quinze milliards, ce monde , même sans vie, ne peut pas exister , quand au hasard, il à bon dos, c'est comme Dieu ou diable ça n'existe pas, le hasard répond à des lois mathémathiques, tout le reste aussi surtout en physique.

Alors tu vas pas me dire que nous sommes là, que l'univers est la, par la grace du trou du cul du chat mau. La seule explication rationnelle en dehors de l'existence de Dieu pour un primate, c'est un principe créateur.

Origine des défintion antique:

Univers, est engendré par l'eau

Cosmos est engendre par le feu

Chat mau

Pour faire court et simplifier, chantons tous en choeur

La femme du vidangeur, préfère à toute odeur,

L'odeur de son amant, qu'elle aime tendrement

Et puisqu'il faut que rien n'se perde

Dans l'Univers, où tout est bon

Pompons gaiement la pompe à merde

Le jour se lève à l' horizon.

Mais ne vous méprenez pas : il y a de la tristesse, la dedans !

Le 20/02/2022 à 13:04, Blaquière a dit :

Parle pour toi, moi il me déplaît pas tant que ça notre univers :

Ha oui vu comme ça, il est beau cet univers. 

Le 20/02/2022 à 19:37, Annalevine a dit :

Je ne me situe pas dans cette attitude intellectuelle : penser la vie comme une nécessité. Je pars du principe qu’elle existe. Et je ne parle de la vie sous sa forme carbonée. Je ne rentre pas dans le détail technique. Bien sûr cela demande du coup de définir la vie. C’est assez compliqué à définir. Il y a ainsi des concepts qui paraissent impossibles à définir, comme le concept conscience par exemple. Nous sommes obligés de nous en tenir à une intuition si bien que celui qui parle ne peut être compris que par quelqu’un qui est de même sensibilité que soi. Pour ce qui est de la définition de la vie j’ai bien accroché avec la définition qu’en donne Jacques Monod, mais c’est trop long à exposer ici.

La vie est un phénomène que personne n’explique et que personne ne peut reproduire. Personne n’a pu faire émerger la vie d’une quelconque composition chimique et il semblerait qu’on ait renoncer à faire émerger la vie de la seule chimie.Donc il y a bien un mystère. 

Ensuite c’est justement parce que la vie n’est pas nécessaire qu’elle paraît incompréhensible.

Elle échappe pour moi à la causalité ( du moins tant que personne n’a pu la faire émerger de l’inanimé). 
 

Mais comment un phénomène qui échappe à la causalité aurait pu être programmé ? Il y a une contradiction si nous pensons que la causalité est un universel qui s’impose à l’homme. Mais si la causalité est une contrainte du fonctionnement intellectuel humain, alors il est permis de penser qu’il existe une réalité non soumise à la causalité ( il est possible de se référer à Kant sur ce sujet). C’est à dire qu’il peut exister un ensemble de phénomènes duquel peut surgir d’autres phénomènes par une relation non causale. C’est bien sûr hors de la compréhension humaine. D’où l’introduction d’un autre monde par moi, procédé de l’imagination pour contourner l’impossibilité de penser hors la causalité.
 

Ensuite il y a cette façon de voir, cette sensibilité de Monod qui est troublante : selon lui si toutes les conditions initiales précédant l’apparition de la vie étaient réunies à l’identique la vie n’aurait aucune possibilité d’apparaître.  Bien sûr ça paraît incohérent avec cette idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il sort de la mécanique classique et il se réfère aux postulats de la physique quantique. Il parle de probabilités. Si nous retournions aux conditions existantes avant l’apparition de la vie, à l’identique, la probabilité que la vie apparaisse serait pratiquement égale à Zero. Pour lui la vie est un phénomène qui n’est apparu que sur terre et que nous ne pourrons jamais reproduire.

Si je suis son exposé alors la vie, après l’origine de l’Univers, sont deux mystères qui restent toujours complètement incompréhensibles.

Enfin comme je le mentionnais ailleurs la conscience elle-même est un phénomène incompréhensible dont personne ne parvient en plus à donner une définition tant sa connaissance reste purement intuitive.

Pourtant entre le vivant il y ' a bel et bien un rapport évident , à savoir donc que la conscience apparaît avec ou  dans l ' émergence du vivant ...

C ' est donc un phénomène tout à fait compréhensible ...

En fait tout y est , causalité , logique , déduction , anticipation , Savoir ...

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Si, nous sommes différents.

Il y a quelque chose de malsain dans votre façon de me contredire.

Vous vous permettez de dire que je rêve et que je n'agis pas en conséquence.

Mais que connaissez-vous de ma vie pour permettre ce type de jugement ? 

Je veux bien être attaqué sur mes valeurs, sur mes actes, etc. mais être attaqué à partir de supputations qui n'existent que dans votre imaginaire non. Pour vous suivre je suis obligé d'entrer dans votre imaginaire au sein duquel vous posez comme postulat que je suis ce que vous avez décidé que je sois. C'est trop pervers pour moi.

 

Allez, bye, allez votre chemin, il n' y aura plus aucune réponse de ma part vous concernant.

Bonne chance.

 

Bonjour,

Je trouve votre réaction étonnamment excessive dans la mesure où j'employais un conditionnel de circonstance.

Mon discours vous concernant n'avait alors pas d'objet descriptif, mais plutôt une valeur d'exemple hypothétique.

Là, je vais être descriptif :

Vous êtes susceptible.

Je tiens cette information d'un bureau d'étude indépendant qui tient à préserver l'anonymat.

Cordialement, Fraction

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

@Annalevine, bonjour.

Eugène Ionescu, qui affirmait que la pire des inventions de l’ homme était le mot, n’avait peut-être pas tout à fait tort. Nous avons ici un participant, @Hérisson_, qui explose littéralement en essayant de traduire, en temps réel, les idées apparemment brutes de fonderie qui lui viennent à l’esprit, et, c’est connu, l’esprit est trop agile pour que le mot puisse le traduire efficacement. Mais ces idées qu’il jette en vrac, on est en droit d’admettre qu’elles sont la synthèse de réflexions longuement mûries qu’il a peaufiné à l’aune de son seul critère : sa conscience.

Et comment connaître le la quand on n’entend qu’un seul son de cloche et que le bronze de celle-ci n’a pas été fondu en respectant des règles ancestrales des fondeurs de cloches ? Et surtout en étant persuadé qu’on est le seul à posséder l’oreille absolue en matière d’ analyse harmonique ! C’est là, à mon avis son seul défaut, rédhibitoire sans doute, mais tellement fréquent hélas. Et aussi, comment enseigner le solfège à un chimiste dont la seule musique qu’il connaisse est celle qui émerge du son des cornues qui s’entrechoquent sur sa paillasse et du mortier qui pilonne les mélodies dont il n’est pas l’auteur ?

Si la musique, moyen d’expression rudimentaire, simple et censé être universel, ne parvient pas à accorder les hommes entre-eux, alors, oui, vraiment, tout est définitivement foutu.

Et si nous sommes d’accord sur l’inexorable sort qui nous attend et que nous acceptons l’idée que esprit, âme ou conscience ne sont que des mots, mais qu’on aime ces mots parce qu’on leur doit la plus belle chose que tout être vivant possède : la faculté de rêver. Alors, oui, je crois qu’user de cette faculté est une chance formidable qui à elle seule justifie notre présence aussi fugitive soit-elle. Cela parce que, le rêve inspire les créateurs, sont là qui sont les égaux des dieux, ne serait-ce qu'en nous révélant leurs rêves.

Camus, ne rêve t-il pas d'un Sisyphe heureux ?

Bonjour Azad, poigne de mains

A malheur, tu nous parles là de ce qui est exécrable chez l'humain, cette faculté d'affirmer sa raison seule, son ego au détriment de toute les autres, il voit une chose, c'est ce qu'il voit, ce qu'il comprends, ce qu'il en sait est une vérité absolu, alors que ce n'est que partiel, voir compétement interprété. Nous voyons tous une chose, quelque soit cette chose, chacun sous un angle différent, sous tout les angles la choses est vrai, ce que je vois de toi de face, n'est pas du tout la même chose de ce qu'un autre vera de toi de dos, pourtant tout les deux, moi et l'autre te verrons, ajoutons à cela deux autres personnes chacun voyant un profil différent, ce sera toujours toi, et il y aura quatre vérité, si la dedans s'ajoute l'interprétation, je suis paranoïaque, je verrai un ennemi qui m'envoie des ondes pour me faire faire ce que je veux pas, celui qui te verra de dos pensera comme c'est une femme, oh il est beau j'en ferai bien mon quatre heure de cinq a sept, et ainsi va la vie. Et c'est pourquoi nous n'arretons pas espèces humaine à nous bouffer le nez au lieu de chacun nous enrichir sur ta personne, qui n'en doutons pas possède son trésor, que trop peu voudront découvrir. Sans compter la culture et la langue de chacun car la langue represente une façon d'apprehender le milieu de le concevoir, il existe des langues sans temps, comme le passe, le present, le futur, tout est dans un mouvement inacompli, le passé ayant une conséquence sur le présent, comme sur l'avenir, tout ça appartient aux richesses de l'humanité, mais nous en faisons des moyens de discordes. Il en est de même pour les noms, les adjectifs, etc...

Apprenons à nous aimer à coopérer ensemble notre richesse vient de l'autre comme souvent l'évoque @Annalevineparfois même dans le faible, l'insignifiant, nous ne sommes que des animaux, mais des animaux sociaux ou nous avons besoin de l'autre pour avancer. Notre vie en tant qu'humains est dans le relatif, l'absolu, ne nous appartient pas.

Quand aux rêves, et si il s'agissait d'une autre réalité, celle de notre interiorité, de nos peurs, de nos espoirs, combien de grande réalisations humaine ne sont que la réalisation d'un rêve, mais aussi combien de pleurs sont issus de nos cauchemards.

Bon bien, je vais me rouler un bon trois feuilles histoire de réver

il y a 49 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Azad, poigne de mains

A malheur, tu nous parles là de ce qui est exécrable chez l'humain, cette faculté d'affirmer sa raison seule, son ego au détriment de toute les autres, il voit une chose, c'est ce qu'il voit, ce qu'il comprends, ce qu'il en sait est une vérité absolu, alors que ce n'est que partiel, voir compétement interprété. Nous voyons tous une chose, quelque soit cette chose, chacun sous un angle différent, sous tout les angles la choses est vrai, ce que je vois de toi de face, n'est pas du tout la même chose de ce qu'un autre vera de toi de dos, pourtant tout les deux, moi et l'autre te verrons, ajoutons à cela deux autres personnes chacun voyant un profil différent, ce sera toujours toi, et il y aura quatre vérité, si la dedans s'ajoute l'interprétation, je suis paranoïaque, je verrai un ennemi qui m'envoie des ondes pour me faire faire ce que je veux pas, celui qui te verra de dos pensera comme c'est une femme, oh il est beau j'en ferai bien mon quatre heure de cinq a sept, et ainsi va la vie. Et c'est pourquoi nous n'arretons pas espèces humaine à nous bouffer le nez au lieu de chacun nous enrichir sur ta personne, qui n'en doutons pas possède son trésor, que trop peu voudront découvrir. Sans compter la culture et la langue de chacun car la langue represente une façon d'apprehender le milieu de le concevoir, il existe des langues sans temps, comme le passe, le present, le futur, tout est dans un mouvement inacompli, le passé ayant une conséquence sur le présent, comme sur l'avenir, tout ça appartient aux richesses de l'humanité, mais nous en faisons des moyens de discordes. Il en est de même pour les noms, les adjectifs, etc...

Apprenons à nous aimer à coopérer ensemble notre richesse vient de l'autre comme souvent l'évoque @Annalevineparfois même dans le faible, l'insignifiant, nous ne sommes que des animaux, mais des animaux sociaux ou nous avons besoin de l'autre pour avancer. Notre vie en tant qu'humains est dans le relatif, l'absolu, ne nous appartient pas.

Quand aux rêves, et si il s'agissait d'une autre réalité, celle de notre interiorité, de nos peurs, de nos espoirs, combien de grande réalisations humaine ne sont que la réalisation d'un rêve, mais aussi combien de pleurs sont issus de nos cauchemards.

Bon bien, je vais me rouler un bon trois feuilles histoire de réver

Veux-tu que je te dise ce qui (pour moi, au moins) ressort de ce que tu dis ?

Ha flûte, nous ne sommes pas face à face, c'est con de discuter via un clavier, on en arrive à oublier le principal, mais enfin, je vais te dire tout de même ce qui en te lisant m'a frappé :

Ce que tu dis là, laisse à penser que le cerveau dont nous disposons tous est une machine qui ne nous est pas adaptée. Trop belle, trop perfectionnée pour ce que nous sommes réellement.  Rares sont les gens qui méritent cette merveille là ! Tout le monde le reçoit à sa naissance, mais combien d'entre-eux le méritent vraiment ? Un sur mille, sur cent mille ou sur un milliard ? Je ne sais-pas, car je ne suis pas moi-même capable d' entendre ( traduis ici, entendre, par comprendre) les messages qu'il m'envoie face à ce que mes sens ont reçus et que mon cerveau a identifié et dont moi, pauvre type inadapté, je n'ai perçu qu'une petite partie. J'ignore donc le principal, car mon intelligence, n' étant pas absolue je suis obligé de comparer ces messages avec ceux que j'ai pu jadis intégrer et dont je me souviens encore, et qui sont donc les seuls qui peuvent avoir un sens pour moi. Sans m'en rendre compte et heureusement sans m'en inquiéter, je suis sourd, nous sommes sourds et notre cerveau, seul objet capable de comprendre cette conscience qu'il a élaboré lui-même dans l'espoir que nous pourrions la consulter cause inutilement dans le désert.... Et qui, sait, peut-être qu'à la longue, lassé lui-même il baisse lui aussi les bras, et nous laisse et vieillir et mourir. De chagrin. Pour faire court, disons que notre cerveau a au moins 10 000 ans d'avance sur nous.