Dites ! C'est quoi la liberté ?

il y a 6 minutes, Danoketian a dit :

Qu'elle adduction?

Addiction .

Tous ce que tu es obligé de faire alors que tu voudrais arrêter  te prive de liberté , un exemple simple : mentir , quand tu commence à mentir, généralement, plus ça va, plus tu es obligé de mentir .

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Addiction .

Tous ce que tu es obligé de faire alors que tu voudrais arrêter  te prive de liberté , un exemple simple : mentir , quand tu commence à mentir, généralement, plus ça va, plus tu es obligé de mentir .

Ha ça va pour moi,je n'ai pas cette addiction.

il y a 30 minutes, jimetpam a dit :

Oui mais c'est la seule. Mais de dire tout  ce qu'on pense : attention danger !

Mais justement, on a aussi la liberté de ne pas dire ce que l'on pense.

il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Oui, bravo la philosophie est l'étude (ou l'amour) de la sagesse. Donc il s'agit de ne pas répondre le plus vite possible en prenant ainsi le risque de ne pas bien lire une question posée : il ne s'agit pas de savoir si oui ou non  la liberté "peut exister sans morale" mais si la morale réduit la liberté. C'est-à-dire commencer par se demander si l'intérêt général  réduit la liberté individuelle.

Et qu'est-ce au fond que la morale ? Est-ce le droit qui la définit et ce exhaustivement ? Le droit définit par une dictature est-il compatible avec la morale et fait-il aussi bien le lien entre intérêt général et intérêts particuliers que dans une démocratie ?

Je ne pense pas avoir mal lu mais merci de t'en inquiéter.

Et donc non la morale ne réduit pas la liberté, elle est la condition même de la liberté. La seule chose qui réduit ma liberté est la liberté d'autrui, ce n'est pas qu'une métaphore puisque je ne suis pas libre de me rendre à Moscou parce que je n'ai pas de visa. La liberté des russes réduit ma liberté, mais dans mon domaine je suis libre de tout faire puisque ma morale me permet de tout faire. St Augustin le résume assez bien en disant "aime et fais ce que tu veux", sa condition est l'amour et si tu aime alors tu es libre de faire tout ce que tu veux... parce que tout ce que tu veux est conditionné par l'amour. Tu ne peux donc pas trahir, mentir ou faire du mal... 

Ainsi la morale est l'amour quelque part. Est ce que tu es plus libre de faire ce que tu veux en aimant moins? Est ce que tu aimerais avoir la liberté de tromper la femme ou l'homme avec qui tu partages ta vie? Si tu l'aime, non. Ainsi l'amour ou la morale te préserve d'un action qui n'est pas une action de liberté. 

Tu pourrais pousser le truc et dire mais si je ne trompe pas ma femme par moralité, alors la moralité entrave ma liberté. Mais seras tu vraiment plus libre en la trompant? Tu auras eu une action, mais tu aurais pu aussi aller au tennis à la place ou faire des courses ou regarder la télé ou n'importe quelle action que ta liberté te permet de faire. En la trompant (mais en la tuant aussi) tu es en train de perdre de ta liberté, parce que tu vas être obligé de mentir, de te cacher ou de cacher le corps et de mentir à la police... Ainsi nous vivons tous en société et l'intéret général garantie nos libertés. Si tu estimes que ta liberté doit l'emporter sur l'intéret général alors tu vas violer une petite fille et la tuer à coup de poing pour t'amuser. Ainsi Nordhal Lelandais était il libre de tuer? Déjà pas forcément parce qu'il a peut être un cerveau malade qui lui a commandé de faire ça pour s'amuser... et ensuite non. Il est désormais privé de liberté. 

Il y a je crois 3 contrats entre l'individu et la société: il y a l'amour, la morale et le droit. 

Soit je fais les choses par amour, pour mes proches, pour une cause qui me parle... soit je fais les choses par morale, par tolérance, ça m'emmerde mais c'est pas cool sinon... soit je fais les choses à cause du droit, ça m'emmerde mais si je ne le fais pas je vais en prison. 

Maintenant tu peux imaginer une dictature où la morale irait à l'encontre du droit, mais ça implique de justifier que "ta" morale est vertueuse alors que la morale des autres ne l'est pas. Sinon le droit s'inspire de la morale, du vivre ensemble: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter la femme de son prochain etc. 

Faut demander aux gens qui circulent en ce moment vers Bruxelles en Camping-car et autres.

Ils n'ont que ce mot à la bouche, ils doivent savoir de quoi ils manquent ....

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

. La seule chose qui réduit ma liberté est la liberté d'autrui, ce n'est pas qu'une métaphore puisque je ne suis pas libre de me rendre à Moscou parce que je n'ai pas de visa. La liberté des russes réduit ma liberté,

Tu veux dire que les russes ont le droit de ne pas te donner de visa ou tu veux dire que le manque de liberté des russes t'empêche toi d'être libre d'y aller ? 

il y a 15 minutes, bouddean a dit :

 

Tu veux dire que les russes ont le droit de ne pas te donner de visa ou tu veux dire que le manque de liberté des russes t'empêche toi d'être libre d'y aller ? 

Je veux dire que les russes ont fait des lois (ou acceptent les lois de leur pays ce qui revient au même) qui m'interdisent de mettre un pied sur leur sol sans visa. Leur liberté VS ma liberté. 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je veux dire que les russes ont fait des lois (ou acceptent les lois de leur pays ce qui revient au même) qui m'interdisent de mettre un pied sur leur sol sans visa. Leur liberté VS ma liberté. 

Tu m'étonnes... J'ai une pote, elle est la compagne d'un russe né en France, quand ils ont eu leur enfant, ils ont été voir la famille en Russie... Déjà, ma copine étant basque, les russes la regardaient de travers parce qu'ils pensaient qu'elle était "une rom", la grand mère de son compagnon habitait en banlieue dans une sorte de hlm, tellement loin de tout, que pour manger, les gens cultivent des petits bouts de terrains et font du troc. Ca a l'air génial la Russie...

il y a 2 minutes, guernica a dit :

Tu m'étonnes... J'ai une pote, elle est la compagne d'un russe né en France, quand ils ont eu leur enfant, ils ont été voir la famille en Russie... Déjà, ma copine étant basque, les russes la regardaient de travers parce qu'ils pensaient qu'elle était "une rom", la grand mère de son compagnon habitait en banlieue dans une sorte de hlm, tellement loin de tout, que pour manger, les gens cultivent des petits bouts de terrains et font du troc. Ca a l'air génial la Russie...

Juste en aparté, j'adorerais vraiment visiter St Petersbourg... Mais les 2 pays qui m'ont le plus donné de soucis pour un visa de touriste, c'est la Chine (refusé) et l'Inde (ultra galéré). Je crois que c'est pareil pour la Russie. Mais du coup c'est leur liberté.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Juste en aparté, j'adorerais vraiment visiter St Petersbourg... Mais les 2 pays qui m'ont le plus donné de soucis pour un visa de touriste, c'est la Chine (refusé) et l'Inde (ultra galéré). Je crois que c'est pareil pour la Russie. Mais du coup c'est leur liberté.

oui, ça doit être très beau... J'aime beaucoup les pays slaves, mais de loin

Il y a 3 heures, Danoketian a dit :

Et d'autres qui estime relevant du bien et que cette morale freine leur liberté. 

Laquelle morale ne freinant rien du tout puisque justement ces autres n'en ont pas, de morale.

il y a 33 minutes, Passiflore a dit :

 

Laquelle morale ne freinant rien du tout puisque justement ces autres n'en ont pas, de morale.

Tout dépend de ce tu juge morale ou non.

Ça n'appartient qu'à toi ou ceux qui partagent ta même morale. 

...Et par le pouvoir d’un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer

Liberté.

Paul Eluard

Poésie et vérité 1942 (recueil clandestin)

Il y a 4 heures, guernica a dit :

quelle liberté ? On ne choisit ni de naître ni du lieu où on va naître ni de la famille qui nous éduquera, quand on a une famille...

On ne choisit pas la date de notre mort ni la façon dont on mourra (...) et entre les deux, il n'y a que des approximations et des hasards.

Ce sont donc d'autres qui ont fait à ta place tous tes choix existentiels : ton mode de vie, ton lieu de vie, ton conjoint, que tu sois mère, ton boulot, etc...??

Que des approximations et des hasards, dis-tu ?? C'est vraiment ainsi que tu conçois TA vie ?

On ne choisit pas la famille dont on est issu mais on choisit d'en créer une ou de ne pas en créer.

N'est-ce pas ton libre choix d'être athée ? 

On est libre de mener la vie qui nous convient, dans le cadre de vie qui nous convient et on est libre de chacun de ses choix existentiels, libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, libre de penser ceci ou de penser cela.

On est libre mais chacun choisit ses chaînes et le fait librement: la famille créée, la tabagie, l'alcool, etc...

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Je ne pense pas avoir mal lu mais merci de t'en inquiéter.

Et donc non la morale ne réduit pas la liberté, elle est la condition même de la liberté. La seule chose qui réduit ma liberté est la liberté d'autrui, ce n'est pas qu'une métaphore puisque je ne suis pas libre de me rendre à Moscou parce que je n'ai pas de visa. La liberté des russes réduit ma liberté, mais dans mon domaine je suis libre de tout faire puisque ma morale me permet de tout faire. St Augustin le résume assez bien en disant "aime et fais ce que tu veux", sa condition est l'amour et si tu aime alors tu es libre de faire tout ce que tu veux... parce que tout ce que tu veux est conditionné par l'amour. Tu ne peux donc pas trahir, mentir ou faire du mal... 

Ainsi la morale est l'amour quelque part. Est ce que tu es plus libre de faire ce que tu veux en aimant moins? Est ce que tu aimerais avoir la liberté de tromper la femme ou l'homme avec qui tu partages ta vie? Si tu l'aime, non. Ainsi l'amour ou la morale te préserve d'un action qui n'est pas une action de liberté. 

Tu pourrais pousser le truc et dire mais si je ne trompe pas ma femme par moralité, alors la moralité entrave ma liberté. Mais seras tu vraiment plus libre en la trompant? Tu auras eu une action, mais tu aurais pu aussi aller au tennis à la place ou faire des courses ou regarder la télé ou n'importe quelle action que ta liberté te permet de faire. En la trompant (mais en la tuant aussi) tu es en train de perdre de ta liberté, parce que tu vas être obligé de mentir, de te cacher ou de cacher le corps et de mentir à la police... Ainsi nous vivons tous en société et l'intéret général garantie nos libertés. Si tu estimes que ta liberté doit l'emporter sur l'intéret général alors tu vas violer une petite fille et la tuer à coup de poing pour t'amuser. Ainsi Nordhal Lelandais était il libre de tuer? Déjà pas forcément parce qu'il a peut être un cerveau malade qui lui a commandé de faire ça pour s'amuser... et ensuite non. Il est désormais privé de liberté. 

Il y a je crois 3 contrats entre l'individu et la société: il y a l'amour, la morale et le droit. 

Soit je fais les choses par amour, pour mes proches, pour une cause qui me parle... soit je fais les choses par morale, par tolérance, ça m'emmerde mais c'est pas cool sinon... soit je fais les choses à cause du droit, ça m'emmerde mais si je ne le fais pas je vais en prison. 

 

Maintenant tu peux imaginer une dictature où la morale irait à l'encontre du droit, mais ça implique de justifier que "ta" morale est vertueuse alors que la morale des autres ne l'est pas. Sinon le droit s'inspire de la morale, du vivre ensemble: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter la femme de son prochain etc. 

La sagesse passe par un vrai questionnement et tu veux simplifier. Il ne s'agit pas de se questionner par simple plaisir mais parce que les contextes si variés qui constituent nos sociétés engendrent forcément une grande complexité.

Il me semble d'abord nécessaire de se demander ce qui dans la morale nous contraint :  que nous ne puissions pas faire tout ce que nous voudrions et en permanence commence par questionner cette notion de liberté pour un être fondamentalement social ayant une conscience individuelle. Ainsi de nouvelles règles qui sont forcément discutables parce que tout à fait nouvelles et liées à une situation exceptionnelle, incitent certains citoyens à se rebeller devant une restriction à leur possibilité de choisir. Il s'agit alors de convaincre que c'est pour leur bien parce que c'est pour le bien de la collectivité.

Sans doute la morale est-elle définie abstraitement par l'intérêt général. Un des grands problèmes est de savoir ce qu'il  recouvre, en tous instants. Fait-il toujours consensus ? Si non au nom de quoi? Et donc y a-t-il une morale immanente, absolue ou n'est-ce qu'une convention forcément discutable ?  

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

La seule chose qui réduit ma liberté est la liberté d'autrui,

En fait, là ou je veux t'amener, c'est à réfléchir sur cette phrase pour comprendre ce qu'il y a  de faux dedans .

Cette assertion qui vient de je ne sais où laisse l'idée que la liberté des autres est restrictive pour la notre .

Tu prends celle de Mandela : " Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " 

Celle ci , à l'inverse laisse l'idée que la liberté des autres est libératrice pour nous même .

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

Je veux dire que les russes ont fait des lois (ou acceptent les lois de leur pays ce qui revient au même) qui m'interdisent de mettre un pied sur leur sol sans visa. Leur liberté VS ma liberté. 

Là par exemple, tu argumentes la première phrase en disant que les Russes te privent de liberté en ayant instauré un visa qui t'interdit d'aller en Russie, cela veut donc dire qu'instaurer un visa est la liberté des Russes , c'est bien ça ?

Alors, la question que je pose, c'est pourquoi les Russes ont ils instauré ce visa ? Est ce que c'était comme ça, ça leur faisait plaisir, ils avaient envie, ils trouvaient ça joli ? pratique ? Ou est ce qu'il l'ont fait par obligation ,pour se protéger , et dans ce cas là, ce n'est pas une liberté de l'avoir instauré . 

Tu comprends ? Ce n'est pas la liberté des autres qui nous prive de liberté, c'est le fait de nous vouloir les enfermer qui nous prive nous même de liberté , notre liberté ne s'arête pas là où commence celle des autres, notre liberté commence là ou quand   nous ne privons pas les autres de la leur .

Quelque part, ces deux phrases doivent vouloir dire la même chose ,et pourtant  elles disent l'inverse l'une de l'autre .

Je suppose que les Russes ont été obligés d'instaurer un visa , si ils n'y étaient pas obligés, ils seraient plus libres eux mêmes d'aller et venir et toi aussi, tu serais libre d'y entrer et d'en sortir librement .

C'est pour le message qu'elle véhicule que je préfère  la tournure de la phrase de Mandela .

Alors après, dans la section religion ,quand tout les athées du monde, quand tous les croyants du monde laisseront la liberté aux autres de croire en ce qu'ils veulent en paix , à ce moment là, ils se seront libérés eux même .

" Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " 

Il y a 15 heures, jimetpam a dit :

Ca n'existe pas vraiment : ta seule liberté dans la vie est de choisir tes chaines.

Et d'avoir le droit de t'exprimer ici ou ailleurs....

Il y a 13 heures, Passiflore a dit :

 

TU ne crois pas qu'Il existe, nuance !  

On ne croit pas, on parce que on sait qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire mais ça ce n'est pas pour demain 

De toute façon, que dieu existe ou non, cela change quoi à ma vie, comme tout le monde je vais mourir et après ?

Le seul petit changement, c'est que durant ma vie je ne vais pas m'aliéné à une idéologie religieuse (généralement politisée) créée par des hommes dont le seul but est le pouvoir (il existe différentes formes de pouvoirs).

Si dieu devait exister, que va-t-il m'arriver à ma mort, je vais brûler en enfer éternellement pour avoir été athée et m'être moqué du pape et des bigots ?

Vous y croyez ?

Il y a 9 heures, Passiflore a dit :

On est libre mais chacun choisit ses chaînes et le fait librement: la famille créée, la tabagie, l'alcool, etc...

Dans un monde idéal, sans doute. Mais dans la vraie vie, y a rien de moins vrai.