Beaucoup trop de pouvoir.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Le 1er ministre? Ce gars qui n'est pas un élu du peuple et qui nommé par le Président pour faire appliquer le programme du Président élu? 

C'est mauvais parce que ça pose un dilemme démocratique: le peuple vote pour Tartempion et son programme, et puis finalement Tartempion embauche Max pour faire un programme à l'opposé de son programme à lui... Non la cohabitation est mauvaise parce qu'il y a 2 forces qui s'opposent et que finalement rien n'en sort. En revanche l'alternance est saine: plutôt que de ne rien faire pendant 5 ans, on fait des trucs de gauche pendant 5 ans, puis des trucs de droite pendant 5 ans pour équilibrer. 

Sauf que la gauche quand elle est élue fait une politique économique de droite svt !

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est mauvais parce que ça pose un dilemme démocratique: le peuple vote pour Tartempion et son programme, et puis finalement Tartempion embauche Max pour faire un programme à l'opposé de son programme à lui... Non la cohabitation est mauvaise parce qu'il y a 2 forces qui s'opposent et que finalement rien n'en sort.

Il y a tout de même eu les 35H sous Jospin.
Tu penses que ce n'était rien ? Quel que soit ton avis à leurs sujets, on ne peut pas dire que c'était anecdotique.

Bref, il n'y a pas de véritable dilemme : en cas de cohabitation, c'est le gouvernement qui applique globalement sa politique.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

En revanche l'alternance est saine: plutôt que de ne rien faire pendant 5 ans, on fait des trucs de gauche pendant 5 ans, puis des trucs de droite pendant 5 ans pour équilibrer. 

Et au final on ne fait rien.
Tous les projets importants pour notre pays nécessitent 2 choses principales :
- Du temps long (plus que 5 ans)
- Un compromis entre les différentes forces politiques, justement pour ne pas remettre en cause les projets tous les 4 matins et pédaler à l'envers.

L'alternance des mandats ne fait que faire 2 pas en avant, 3 pas en arrière, n'amène que des mesures courtermistes, voire purement électorale vu la durée du mandat où le président est déjà en campagne au bout de 3 ans.

Bref, la confrontation des points de vues, des propositions, et les décisions n'ont pas à attendre 5 ans un jeu de dupes (basé sur des promesses et un programme "réponse à tout") : celle-ci doit être permanente.

Quitte à faire déplacer les gens pour voter, ce serait bien que ce soit davantage pour valider des idées, choisir un axe sur une thématique particulière (par exemple entre plusieurs projets sur les retraites), plutôt que pour la carrière d'un candidat.

il y a 2 minutes, jimetpam a dit :

Sauf que la gauche quand elle est élue fait une politique économique de droite svt !

Et la droite n'applique pas ses grands principes.
En fait, pour prendre du recul : ils ne font globalement rien.
Ils accompagnent l'existant, en accord avec l'Europe, le marché, etc ...

Parce qu'une fois le pouvoir, ils pensent à se faire réélire, ils ne sont pas vraiment là pour changer les choses.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Le 1er ministre? Ce gars qui n'est pas un élu du peuple et qui nommé par le Président pour faire appliquer le programme du Président élu? 

C'est mauvais parce que ça pose un dilemme démocratique: le peuple vote pour Tartempion et son programme, et puis finalement Tartempion embauche Max pour faire un programme à l'opposé de son programme à lui... Non la cohabitation est mauvaise parce qu'il y a 2 forces qui s'opposent et que finalement rien n'en sort. En revanche l'alternance est saine: plutôt que de ne rien faire pendant 5 ans, on fait des trucs de gauche pendant 5 ans, puis des trucs de droite pendant 5 ans pour équilibrer. 

OUI la cohabitation est une mauvaise chose. Sauf que si le président prend Max comme 1er ministre dans le cadre de la cohabitation c'est qu'il est obligé puisque il n'a pas la majorité  à l'AN. ET que Max est représentatif de cette majorité à l'AN. Si des français sont suffisamment con(ne)s pour voter pour un(e) président et ne pas lui donner une majorité pour gouverner que veux-tu y faire ? Ce sont nos institutions.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Il y a tout de même eu les 35H sous Jospin.
Tu penses que ce n'était rien ? Quel que soit ton avis à leurs sujets, on ne peut pas dire que c'était anecdotique.

Bref, il n'y a pas de véritable dilemme : en cas de cohabitation, c'est le gouvernement qui applique globalement sa politique.

 

Et au final on ne fait rien.
Tous les projets importants pour notre pays nécessitent 2 choses principales :
- Du temps long (plus que 5 ans)
- Un compromis entre les différentes forces politiques, justement pour ne pas remettre en cause les projets tous les 4 matins et pédaler à l'envers.

L'alternance des mandats ne fait que faire 2 pas en avant, 3 pas en arrière, n'amène que des mesures courtermistes, voire purement électorale vu la durée du mandat où le président est déjà en campagne au bout de 3 ans.

Bref, la confrontation des points de vues, des propositions, et les décisions n'ont pas à attendre 5 ans un jeu de dupes (basé sur des promesses et un programme "réponse à tout") : celle-ci doit être permanente.

Quitte à faire déplacer les gens pour voter, ce serait bien que ce soit davantage pour valider des idées, choisir un axe sur une thématique particulière (par exemple entre plusieurs projets sur les retraites), plutôt que pour la carrière d'un candidat.

Et la droite n'applique pas ses grands principes.
En fait, pour prendre du recul : ils ne font globalement rien.
Ils accompagnent l'existant, en accord avec l'Europe, le marché, etc ...

Parce qu'une fois le pouvoir, ils pensent à se faire réélire, ils ne sont pas vraiment là pour changer les choses.

D'où l'émergence d'un Zemmour car MLP semble avoir failli à la tache.

il y a 10 minutes, jimetpam a dit :

Si des français sont suffisamment con(ne)s pour voter pour un(e) président et ne pas lui donner une majorité pour gouverner que veux-tu y faire ? Ce sont nos institutions.

Ce ne serait peut-être pas les mêmes ?
Au final, tout se joue à la mobilisation.

Et puis la présidentielle, beaucoup votent pour l'homme, moins pour son projet (souvent flou). Bon, ce n'est pas ceux-là qui votent aux législatives, sans doute, où on ne connait pas forcément les candidats en lice.

il y a 21 minutes, jimetpam a dit :

Sauf que la gauche quand elle est élue fait une politique économique de droite svt !

Question de point de vu encore... Macron supprime l'ISF mais installe une taxe sur l'immobilier des plus riches. De gauche ou de droite? Si tu es de droite, tu réponds "de gauche"... si tu es de gauche, tu réponds "de droite". 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Il y a tout de même eu les 35H sous Jospin.
Tu penses que ce n'était rien ? Quel que soit ton avis à leurs sujets, on ne peut pas dire que c'était anecdotique.

Bref, il n'y a pas de véritable dilemme : en cas de cohabitation, c'est le gouvernement qui applique globalement sa politique.

Résultat? 

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Et au final on ne fait rien.
Tous les projets importants pour notre pays nécessitent 2 choses principales :
- Du temps long (plus que 5 ans)
- Un compromis entre les différentes forces politiques, justement pour ne pas remettre en cause les projets tous les 4 matins et pédaler à l'envers.

L'alternance des mandats ne fait que faire 2 pas en avant, 3 pas en arrière, n'amène que des mesures courtermistes, voire purement électorale vu la durée du mandat où le président est déjà en campagne au bout de 3 ans.

Bref, la confrontation des points de vues, des propositions, et les décisions n'ont pas à attendre 5 ans un jeu de dupes (basé sur des promesses et un programme "réponse à tout") : celle-ci doit être permanente.

Quitte à faire déplacer les gens pour voter, ce serait bien que ce soit davantage pour valider des idées, choisir un axe sur une thématique particulière (par exemple entre plusieurs projets sur les retraites), plutôt que pour la carrière d'un candidat.

Je ne suis pas d'accord. C'est un point de vu biaisé parce qu'au final la France s'en sort pas trop mal d'un point de vu mondial. Si l'alternance nous faisait régresser nous serions en bas de l'échelle... surtout si on regarde où sont les pays qui n'ont pas d'alternance justement. 

il y a 22 minutes, jimetpam a dit :

OUI la cohabitation est une mauvaise chose. Sauf que si le président prend Max comme 1er ministre dans le cadre de la cohabitation c'est qu'il est obligé puisque il n'a pas la majorité  à l'AN. ET que Max est représentatif de cette majorité à l'AN. Si des français sont suffisamment con(ne)s pour voter pour un(e) président et ne pas lui donner une majorité pour gouverner que veux-tu y faire ? Ce sont nos institutions.

Pour le coup j'ai un peu du mal à comprendre: les français votent pour Chirac, puis vote pour installer Jospin en cohabitation, puis vote le Pen au second tour... 

Il y a 18 heures, Pheldwyn a dit :

Bah voilà : on a toujours un Monarque à la tête de notre pays.

Non dans toutes les monarchies actuelles le monarque est  obligé de nommer un chef de gouvernement que la majorité des représentants du peuple approuve ( députés ) C ' est donc un régime plus proche de la IV ème que de la V ème République... 

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

Question de point de vu encore... Macron supprime l'ISF mais installe une taxe sur l'immobilier des plus riches. De gauche ou de droite? Si tu es de droite, tu réponds "de gauche"... si tu es de gauche, tu réponds "de droite". 

Définitivement de droite, mais néolibérale.
En gros, il permet aux revenus du Capital d'échapper encore plus à l'impôt.
Pareil avec la Flat Tax.
C'est le Président des Riches, mais des Riches de la Finance.

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

Résultat? 

Je doute que ce soit le résultat de la cohabitation (tout le monde s'attendait à voir Jospin élu, ou du moins au second tour).
Mais surtout, là tu ne réponds pas à la question.

Je ne te parles justement pas de la réélection : je te dis juste qu'en tant de cohabitation, si, on peut mener des politiques et mettre en place des mesures d'importance (les 35H, mais également la CMU).

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne suis pas d'accord. C'est un point de vu biaisé parce qu'au final la France s'en sort pas trop mal d'un point de vu mondial. Si l'alternance nous faisait régresser nous serions en bas de l'échelle... surtout si on regarde où sont les pays qui n'ont pas d'alternance justement. 

Elle ne nous fait pas avancer.
Qu'on aille aussi lentement que les autres pays qui sont au diapason des mêmes règles néolibérales n'est pas un critère.

Et si, on régresse sur bien des points : civilisationnel (des gens de plus en plus individualistes), rognage de nos droits, augmentation des disparité, toujours de plus en plus de merde dans nos assiettes, le combat climatique totalement hypocrite.

Les banques par exemple continuent d'investir globalement dans de l'énergie polluante, la finance verte n'est qu'une illusion creuse.

Régression aussi plus général de la politique, puisque c'est désormais le marché (ie les grandes multinationales) qui fixent les règles qui vont surtout et uniquement dans le sens de leurs intérêts privés.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Définitivement de droite, mais néolibérale.
En gros, il permet aux revenus du Capital d'échapper encore plus à l'impôt.
Pareil avec la Flat Tax.
C'est le Président des Riches, mais des Riches de la Finance.

Et donc d'après ma théorie évoqué plus haut, tu es de gauche. 

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Je doute que ce soit le résultat de la cohabitation (tout le monde s'attendait à voir Jospin élu, ou du moins au second tour).
Mais surtout, là tu ne réponds pas à la question.

Je ne te parles justement pas de la réélection : je te dis juste qu'en tant de cohabitation, si, on peut mener des politiques et mettre en place des mesures d'importance (les 35H, mais également la CMU).

Je ne chercha pas à analyser, tout le monde aura une analyse... je regarde juste les faits.

Après oui il y a eu les 35h et la CMU, mais est ce que c'est lié à la cohabitation ou est ce qu'on aurait eu la même chose si Jospin avait été Président? On le saura jamais... 

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Elle ne nous fait pas avancer.
Qu'on aille aussi lentement que les autres pays qui sont au diapason des mêmes règles néolibérales n'est pas un critère.

Et si, on régresse sur bien des points : civilisationnel (des gens de plus en plus individualistes), rognage de nos droits, augmentation des disparité, toujours de plus en plus de merde dans nos assiettes, le combat climatique totalement hypocrite.

Les banques par exemple continuent d'investir globalement dans de l'énergie polluante, la finance verte n'est qu'une illusion creuse.

Régression aussi plus général de la politique, puisque c'est désormais le marché (ie les grandes multinationales) qui fixent les règles qui vont surtout et uniquement dans le sens de leurs intérêts privés.

C'est ton point de vu... Quels sont les pays de gauche plus en avance que nous par exemple? 

Il y a 21 heures, K-sos a dit :

L'Assemblée devrait être la seule à prendre des décisions. Cela n'empêcherait pas que le Président propose. Bref, fin des ordonnances.

Merci quand même de ne pas oublier que les ordonnances doivent, au final, obligatoirement être ratifiées par l'Assemblée et le Sénat pour qu'elles prennent valeur de loi.

Après, ce que l'on peut, de mon point de vue, vraiment regretter, ça n'est pas tant les (supposés) "pouvoirs monarchiques" du Président mais le partisanisme des députés, de TOUS bords politiques, qui ne votent pas en fonction de leurs convictions mais uniquement en fonction de leur appartenance à un "camp", les députés de la majorité votant systématiquement "pour", ceux de l'opposition systématiquement "contre".

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

C'est facile de refaire l'histoire à sa sauce....

De Gaulle après la libération de 1945 à 1946 avait observé à juste titre que les partis politiques savaient s’accorder ensemble avant les élections, puis s’empressaient de se diviser en chapelle une fois arrivé à l’assemblée nationale. Ceci ayant pour conséquence une France politique ingouvernable.

La quatrième république fut exactement ce De Gaulle avait prédit et observé, une instabilité gouvernementale constante, avec un président élu par les députés, n’ayant de cesse de se renverser par des alliances de circonstances, pour se faire élire calife à la place du calife d’avant. Elu président pour inaugurer les chrysanthèmes.

Un président (André-Marie) fut élu 48 heures puis renversé par la chambre.

Mendes France fut (je crois me souvenir) le président du conseil qui dura le plus longtemps à son poste (18 mois)

Bref, lorsque les députés de l’assemblée nationale firent appel à De Gaulle pour résoudre le problème « indémerdable » de la guerre d’Algérie, ce dernier posa ses conditions, c’est-à-dire renforça le pouvoir exécutif au détriment du pouvoir législatif.

Tous les gogos d’aujourd’hui, qui réclament à cor et à cri la proportionnelle, préconisent à dessein, l’instabilité politique en France. Les mêmes causes produisant les mêmes effets.

Pour cette raison évidente, NON à un retour de la quatrième République.

Je ne vous ai pas parlé d'un retour a la 'ème mais d'une 6ème République (qui se rapproche des régime anglo saxons) !

Non je suis une fan d'Histoire et la constitution de 1958 a été faite sur mesure pour de Gaulle je le répète a une époque donnée avec des évènements de cette époque !

Aucun des Présidents suivants n'ont été des de Gaulle .... et surtout pas l'actuel !

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Et donc d'après ma théorie évoqué plus haut, tu es de gauche. 

Ce qui ne légitime pas pour autant ta théorie.
Tu as envisagé la possibilité assez simple qu'il soit réellement de droite, tout simplement ?
 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Je ne chercha pas à analyser, tout le monde aura une analyse... je regarde juste les faits.
Après oui il y a eu les 35h et la CMU, mais est ce que c'est lié à la cohabitation ou est ce qu'on aurait eu la même chose si Jospin avait été Président? On le saura jamais... 

Je ne te demande pas d'analyser mais justement de regarder les faits.
Je ne te dis pas que les 35h ou la CMU sont du fait de la cohabitation : ce n'était pas ton propos auquel je t'apportait la controverse.

Tu sous-entendais que la cohabitation ne permettait pas de gouverner : il s'agissait de te démontrer que si, on pouvait faire passer des réformes d'importance pour le pays, même en pleine cohabitation.

Tout simplement parce que le pouvoir revient au gouvernement.
Le président n'est qu'un arbitre au dessus de cette action et pour la défense du pays.
 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

C'est ton point de vu... Quels sont les pays de gauche plus en avance que nous par exemple? 

Je comparais surtout aux orientations que prend notre pays par rapport à nos orientations passées.
Par exemple, on a mis au point la sécurité sociale, que les logiques à l'oeuvre veulent à tout prix détricoter.

Parce qu'il serait compliqué de comparer des pays qui n'ont pas tout à fait notre économie non plus (le Portugal par exemple). On peut se baser sur des pays qui ont le même type d'économie redistributive (pays scandinaves), qui font par exemple mieux sur le plan de l'emploi.
Mais pas avec les mêmes activités, ni la même démographie.

C'est pour cela que je m'attache plutôt aux systèmes de redistribution que l'on a et à leur logique, par rapport aux logiques vers lesquelles on veut nous faire tendre.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce qui ne légitime pas pour autant ta théorie.
Tu as envisagé la possibilité assez simple qu'il soit réellement de droite, tout simplement ?

Oui j'ai envisager la possibilité qu'une idéologie soit intrinsèquement figée, mais le fait est que ça ne fonctionne pas. Comme le disait un collègue: on a tous l'impression d'être au bon niveau de religion. C'est pareil en politique. Je suis sur que tu peux trouver des gens plus à droite que Trump ou plus à gauche que Marx ou Lénine. Chacun va mettre son curseur là où il veut. 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne te demande pas d'analyser mais justement de regarder les faits.
Je ne te dis pas que les 35h ou la CMU sont du fait de la cohabitation : ce n'était pas ton propos auquel je t'apportait la controverse.

Tu sous-entendais que la cohabitation ne permettait pas de gouverner : il s'agissait de te démontrer que si, on pouvait faire passer des réformes d'importance pour le pays, même en pleine cohabitation.

Tout simplement parce que le pouvoir revient au gouvernement.
Le président n'est qu'un arbitre au dessus de cette action et pour la défense du pays.

Pour être plus précis je disais que la cohabitation entrainait un dilemme démocratique. Jospin a gouverné et il a apporté des vrais changements de société. Mais j'étais sur le fait que les citoyens votent Chirac sur son programme, votent PS à l'Assemblée Nationale, et finalement votent le Pen... et Chirac est plébiscité avec un score de République bananière pour placer Raffarin qui sera viré pour De Villepin... Au final, on peut aussi penser que les avancées de Jospin sont lié à l'alternance. Après tout, on a juste un seul exemple de cohabitation dans notre Vème République non? J'en ai oublié? 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Oui j'ai envisager la possibilité qu'une idéologie soit intrinsèquement figée, mais le fait est que ça ne fonctionne pas. Comme le disait un collègue: on a tous l'impression d'être au bon niveau de religion. C'est pareil en politique. Je suis sur que tu peux trouver des gens plus à droite que Trump ou plus à gauche que Marx ou Lénine. Chacun va mettre son curseur là où il veut. 

Ce n'est pas qu'une question de nuance.

Avoir une politique qui permet aux riches de toujours s'enrichir davantage, ce n'est pas une politique de gauche.
Ou que tu places le curseur.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Jospin a gouverné et il a apporté des vrais changements de société. Mais j'étais sur le fait que les citoyens votent Chirac sur son programme, votent PS à l'Assemblée Nationale, et finalement votent le Pen... et Chirac est plébiscité

Mais ce ne sont pas les mêmes qui votent pour ces différentes tendance, et, surtout, il y a le contexte.
Ce que prouve bien ta chronologie.

Au final, ce système fait que les gens ne votent pas pour des orientations, un programme ou des idées, mais pour une personne, ou pour prouver un désaccord ponctuel sur une politique. Ou parce qu'ils votent contre.

Encore une fois, lorsque tu vois le résultat du premier tour en 2017, l'offre était tellement éclatée que l'on pouvait être sûr que le résultat ne pourrait au final rassembler.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Au final, on peut aussi penser que les avancées de Jospin sont lié à l'alternance. Après tout, on a juste un seul exemple de cohabitation dans notre Vème République non? J'en ai oublié? 

Mitterrand-Chirac de 86 à 88.
Mitterrand-Balladur de 93 à 95.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

... Après tout, on a juste un seul exemple de cohabitation dans notre Vème République non? J'en ai oublié? ...

Mitterrand Balladur 1993-1995.

Mitterrand Chirac   1986-1988

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas qu'une question de nuance.

Avoir une politique qui permet aux riches de toujours s'enrichir davantage, ce n'est pas une politique de gauche.
Ou que tu places le curseur.

Bien sur que si c'en est une.

Le conservatisme donc la droite aujourd'hui c'est ne pas annuler le pays dans lequel tu vis et la gauche c'est le mondialisme.

Donc les GAFM exonérés d'impots, filer tous les impots des français à pfizer. C'est ça la gauche aujourd'hui.

il y a 2 minutes, Mr_Fox a dit :

Donc les GAFM exonérés d'impots, filer tous les impots des français à pfizer. C'est ça la gauche aujourd'hui.

Bah justement non.
Ce ne sont pas des conceptions de gauche.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah justement non.
Ce ne sont pas des conceptions de gauche.

En théorie ou en pratique ?

NB : "la droite" c'est tout ce que les gens qui se réclament de gauche rejettent, ça ne forme pas un tout homogène. Le terme droite ne peut pas avoir de sens si on l'emploie de cette manière.

il y a 17 minutes, Mr_Fox a dit :

En théorie ou en pratique ?

En théorie et en pratique.

Encore une fois, ce sont les idées et les actes qui sont de gauches. Pas les gens ou les partis.