Qui ou quoi a créé le langage génétique ?

Il y a 2 heures, stephh06 a dit :

 un simple malentendu car j'ai improprement formulé le fait que l'hexa serait une base 2 alors que je pensais 0 et 1 base 2, puis notation hexadécimale.

Mais dire cela, n'est pas selon moi une bêtise. Tout part du binaire. Les processeurs travaillant sur des mots dont la longueur est un multiple de 8, c'est tout naturellement qu'on a adopté la notation octale. Et puis les processeurs passant à 16 bits les gens qui les programmaient trouvèrent plus facile d'écrire des chose comme BA plutôt que 10111010 ou FF plutôt que 11111111. En plus de cette raison triviale, il y a le code ASCII qui avec les caractères spéciaux, impose l' hexadécimal.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Mais dire cela, n'est pas selon moi une bêtise. Tout part du binaire. Les processeurs travaillant sur des mots dont la longueur est un multiple de 8, c'est tout naturellement qu'on a adopté la notation octale. Et puis les processeurs passant à 16 bits les gens qui les programmaient trouvèrent plus facile d'écrire des chose comme BA plutôt que 10111010 ou FF plutôt que 11111111. En plus de cette raison triviale, il y a le code ASCII qui avec les caractères spéciaux, impose l' hexadécimal.

Exact

La base c'est une impulsion électro magnétique ou pas d'impulsion. Rien de plus.

il y a 1 minute, stephh06 a dit :

La base c'est une impulsion électro magnétique ou pas d'impulsion. Rien de plus.

Bien, cessons donc de polluer le sujet de @louxavec des bits ou des Bytes, même si ces choses sont, chez les mammifères, ce qui semble être à l'origine de leur vie

il y a 10 minutes, azad2B a dit :

Bien, cessons donc de polluer le sujet de @louxavec des bits ou des Bytes, même si ces choses sont, chez les mammifères, ce qui semble être à l'origine de leur vie

A la base (sans jeux de mots) le sujet c'était un peu ça. Sinon on risque de s'orienter rapidement vers des considérations bien plus métaphysiques. Et je ne suis pas persuadé que cela rendra les polémiques moins virulentes.

Il y a 15 heures, loux a dit :

je trouve génial l'information génétique comment la nature a-t- elle pu créer ce langage?

C'est effectivement un langage dont l'alphabet correspond aux 4^3 = 64 combinaisons (appelées codons) de 3 bases nucléiques, parmi les 4 disponibles:

La correspondance entre les codons et les acides aminés dont l'enchaînement conduit aux protéines est connue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_génétique#/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Base_azotée

il y a 40 minutes, Hérisson_ a dit :

C'est effectivement un langage dont l'alphabet correspond aux 4^3 = 64 combinaisons (appelées codons) de 3 bases nucléiques, parmi les 4 disponibles:

La correspondance entre les codons et les acides aminés dont l'enchaînement conduit aux protéines est connue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_génétique#/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Base_azotée

L'association des bases A,C,G,T, U se fait selon l'affinité chimique et la disposition spatiale : Cytosine-Guanine par 3 liaisons hydrogène tandis que Adénine-Thymine ou Adénine-Uracile se lient par 2 liaisons hydrogène. L'uracile remplace la thymine dans l'ARN.

Ces 4 bases ne sont pas interchangeables. On peut retenir l'image des rallonges électriques : une fiche à 3 bornes ne peut rentrer que dans une prise femelle à 3 bornes c'est le cas de la liaison Cytosine-Guanine. Tandis que des fiches à 2 bornes de petit diamètre ne se combinent qu'à une prise équivalente c'est le cas de l'adénine avec la thymine et l'Uracile.

Et dire que lorsqu'on est enceinte on ne s'aperçoit même pas qu'on est une usine à fabriquer du miracle!

Rigole bien Steph, en fait: ça nous donne la nausée et pas la peine de lire Sartre pour savoir cela!

Il y a 17 heures, loux a dit :

je trouve génial l'information génétique comment la nature a-t- elle pu créer ce langage?

La nature n'a rien créée, plein de trucs se sont créés tout seul, et les trucs viables sont restés. ATGC
C'est le principe de la sélection naturelle.

Il y a 15 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas à proprement parler un "langage".

Ah ben si, c'est un langage de programmation.

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Et du coup, la question Qui ou quoi a créé le langage génétique ? pourrait s' enrichir d'un corollaire : qu'est ce qui à permis un jour à une molécule de se croire tellement réussie que l'envie de se reproduire lui est venue ? C'est ça la vraie question.

La vraie question est surtout comment on est passé de l'inerte (carbone, hydrogène, oxygène, azote) au vivant... Je crois pas qu'on ait encore la réponse avec certitude.

Il y a 4 heures, stephh06 a dit :

quand à l'hexa comme son nom l'indique c'est une base 12, pas 2.

 
raté on va dire que c'est une faute de frappe, mais ça tombe mal  

il y a 2 minutes, Jim69 a dit :

 
raté on va dire que c'est une faute de frappe, mais ça tombe mal  

Exact lol

il faut dire que ça a assez mis hors de lui @Vlad b d'ailleurs

ceci dit j'ai fait mon méa culpa sur le sujet

hexa six et decem dix 10 + 6 merde c'était pourtant pas bien difficile

il y a 20 minutes, Jim69 a dit :

La vraie question est surtout comment on est passé de l'inerte (carbone, hydrogène, oxygène, azote) au vivant... Je crois pas qu'on ait encore la réponse avec certitude.

https://www.emse.fr/~bouchardon/enseignement/processus-naturels/up1/web/wiki/Q - Vie - Apparition de la vie - Magids.htm

C'est un lien qu'avait posté un autre membre dans un autre topic " le cycle de l'azote" et je trouve qu'il est assez interessant, notamment sur une réaction chimique qui me parait être un prémices du squelette 

Il y a 14 heures, Pheldwyn a dit :

Enfin, pour la faune, la flore, et les micro-organismes : tous découlent des premiers organismes unicellulaires, où l'ADN (ou peut être simplement l'ARN) était déjà présent. Les nucléotides la composant proviennent sans doute de l'espace.

C'est bien précisément là que se situe la question: d'où vient le bagage génétique des premiers organismes vivants ? Et l'hypothèse discutable de la panspermie ne fait que déplacer le problème.

Il y a 14 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, comme beaucoup de mécanismes naturels, on peut imaginer qu'il s'agit d'une progression successive de mécanismes antérieurs, qui se sont complexifiés au fil du temps.

Mais là encore il ne s'agit que de vagues suppositions, qu'il conviendrait d'expliciter: ce serait intéressant.

Il y a 14 heures, Pheldwyn a dit :

Si cela était le cas, que quelque-chose avait créé volontairement (avec une conscience ?) ou involontairement l'ADN, ta question suivante en toute logique serait forcément de t'émerveiller sur cette chose capable de créer ainsi l'ADN, et te demander - selon le même étonnement - comment cette chose aurait pu être créée. Non ?

L'habituel lancer de tarte à la crème, par lequel on prétend régler 5000 ans de traditions humaines.

L'Être qui se situe au cœur de la pensée religieuse est radicalement transcendant; il ne s'agit ni de Superman ni d'un ange, car il appartient à un ordre tout autre que celui des réalités qui nous entourent.

I faut distinguer:

a) la temporalité, qui embrasse tout ce qui a un début et une fin: nous , le coronavirus, l'empire romain, le Soleil;

b) la sempiternalité, qui commence avec le temps et lui est coextensif: l'Univers, ses lois, les anges (pour le croyant);

c) l'éternité, attribut essentiel de Dieu, qui a créé les anges, l'espace et le temps et a donné à celui-ci un début et une fin; à l'intérieur de cet ordre, il n'y a pas d'avant ni d'après donc pas de création non plus.

Quand on passe des choses contingentes (la réalité créée) aux choses absolues (réalités éternelles) la notion de création laisse la place à la notion de procession;

- la relation de création est une relation extérieure entre deux êtres d'ordres différents;

- la relation de procession est une relation interne à l'intérieur d'un même acte d'être: Dieu procède de lui-même, et de nul autre que lui.

Je constate que@stephh06avait raison, on est en train de glisser vers pire que la métaphysique ce qui n'était pas l'intention de l'auteur du sujet. Je quitte donc le sujet puisqu'il semble que les culs-bénis l' assiègent.

Il y a 8 heures, azad2B a dit :

Mais tôt ou tard, un jour viendra ou quelqu'un fera "de la Vie" en éprouvette. Pas comme on prétend savoir le faire en faisant muter des formes simples de vie, mais à partir du tableau des éléments et d'un peu d'inspiration ... extérieure, qui sait?

Un beau rêve, que l'on poursuit vainement depuis deux siècles, et dont le seul défaut est d'oublier ce qui la spécificité d'un être vivant: l'élan vital, le principe d'unité et de subsistance (peu importe le terme employé) qui lui permet de distinguer son soi du milieu extérieur, de croître, d'échanger en permanence les constituants chimiques qu'il contient, de se nourrir et de se reproduire.

Quand bien même on parviendrait à rassembler dans la bonne configuration tous les composés indispensables au fonctionnement de l'organisme, on n'obtiendrait qu'un objet inerte, inanimé (= sans âme), autrement dit un cadavre frais destiné, dès les premières minutes où il aurait été ramené à la température ordinaire, à la décomposition avec augmentation d'entropie.

Un vivant est une structure physique qui subsiste durant sa vie entière, alors que la matière intégrée dans cette structure est constamment renouvelée.

Cette structure possède de plus en elle-même la loi de son propre développement; elle est capable d'assimiler des éléments étrangers, c à d de prendre et d'intégrer à sa propre structure des constituants pris au-dehors, qu'elle transforme préalablement afin de les intégrer.

Le vivant est encore une structure capable de réparer dans des mesures variables les accidents qui surviennent, de régénérer sa propre forme.

Enfin le vivant est un être capable de communiquer la loi même de sa constitution à un autre vivant semblable à lui-même. Il est capable de se reproduire, de se multiplier, soit par simple division, soit par un processus plus subtil, plus compliqué mais aussi plus riche en résultats: deux individus appartenant à la même espèce s'associent pour fournir l'information génétique nécessaire à la genèse d'un troisième individu, ou d'une pluralité d'individus.

Tous ces caractères attestent que le vivant est un être pourvu d'activité propre - celle-là même qui caractérise la vie.

# d'après Claude Tresmontant: Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques.

Il y a 19 heures, loux a dit :

https://exploreur.univ-toulouse.fr/ladn-un-langage-comme-un-autre

Il s'agit de vulgarisation et d'une forme d'anthropomorphisme, que de compare l'ADN à un "langage" tel qu'on l'entend.

Ce que je veux dire, c'est que l'ADN n'est pas un simple moyen de communication qui serait apparu entre deux cellules, c'est bien davantage que cela. Il fait partie du fonctionnement même de la vie.

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

C'est bien précisément là que se situe la question: d'où vient le bagage génétique des premiers organismes vivants ? Et l'hypothèse discutable de la panspermie ne fait que déplacer le problème.

Personne ne le sait, et il ne s'agit pas de croire qu'on serait capable de retracer tout depuis le début, si même la notion de "début" a un sens.

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

Mais là encore il ne s'agit que de vagues suppositions, qu'il conviendrait d'expliciter: ce serait intéressant.

Elles ne sont pas vagues, mais ce sont des suppositions. C'est le principe de la science : trouver des hypothèses qui répondent aux observations et chercher à observer ou connaître davantage pour voir si elles tiennent la route ou en imaginer d'autres.

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

L'habituel lancer de tarte à la crème, par lequel on prétend régler 5000 ans de traditions humaines.

Pourquoi un lancer de tarte à la crème ?
Il n'y a rien de "comique" dans ma démarche : si "quelque chose" a créé l'ADN, ce n'est pas une tarte à la crème que de se demander d'où viens ce "quelque chose". Encore une fois, en suivant la même interrogation que tu avais sur l'ADN.
 

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

L'Être qui se situe au cœur de la pensée religieuse est radicalement transcendant; il ne s'agit ni de Superman ni d'un ange, car il appartient à un ordre tout autre que celui des réalités qui nous entourent.

En soit l'univers appartient à un ordre tout autre que celui de nos maigres connaissances. On sait énormément de choses sur les "réalités" qui nous entourent, mais au final on n'y connaît pas grand chose. Juste de quoi avoir compris quelques mécanismes.

Bref, je ne sais pas trop comment tu arrives à distinguer des "ordres" dans l'ignorance relativement crasse qu'est la notre.

Pour moi, il y a le peu que l'on arrive à comprendre (par la science) et puis .... bah ce que l'on ignore parfaitement.

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

J'ai lu une fois une théorie je ne sais plus ou, ( c'est précis hein ) qui émettait l'hypothèse que la pensée était une organisation de la matière . 

C'est à dire qu'organisée d'une certaine façon, une chaine d'atomes  "penserait " . Alors, c'est là ou tout le monde n'a pas la même définition de " penser" , certains ici, dont je fait partie , croient que le ressenti est une information, donc une forme de pensée

Sans aucun doute.
Un mélange de ressenti, d'expérience, d'information conscientes et inconscientes par millions, qui génèrent d'autres ressentis, d'autres pensées, ... avec au final de cette algorithmie ultra complexe  des pensées qui émergent et deviennent des décisions.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Pourquoi un lancer de tarte à la crème ?
Il n'y a rien de "comique" dans ma démarche : si "quelque chose" a créé l'ADN, ce n'est pas une tarte à la crème que de se demander d'où viens ce "quelque chose". Encore une fois, en suivant la même interrogation que tu avais sur l'ADN.

Parler de création c'est mettre le pied, qu'on le veuille ou non, dans le domaine de la métaphysique. Et je n'ai fait que pointer l' incohérence de la répartie classique "Qui créa Dieu ?" que l'on retrouve souvent dans les controverses de ce genre.

Les opinions de chacun sont légitimes; mais il y a une exigence de cohérence dans les remarques que l'on exprime.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, je ne sais pas trop comment tu arrives à distinguer des "ordres" dans l'ignorance relativement crasse qu'est la notre.

Pour moi, il y a le peu que l'on arrive à comprendre (par la science) et puis .... bah ce que l'on ignore parfaitement.

Présupposer que là où la science expérimentale s'arrête, toute science s'arrête, toute rationalité cesse, et que là commence littérature, poésie et sentiment, présupposer que la science expérimentale est coextensive à la rationalité, c'est là le présupposé constitutif du positivisme. C'est un préjugé, ce n'est pas la conclusion d'une analyse.

La métaphysique n'est pas une science comme les sciences expérimentales parce qu'elle traite d'autres problèmes - mais c'est une science, c'est à dire une connaissance rationnelle, certaine, fondée sur la réalité objective. Elle traite des problèmes posés par l'être même des êtres, elle a un objet et des méthodes qui lui sont propres, et ne se sert pas lu télescope et du microscope.

Mais Einstein ne se servait pas non plus de ces instruments: il attendait les informations fournies par les expérimentateurs. Le théoricien, en physique ou en astrophysique, ne se sert pas non plus des instruments d'observation; il traite, analyse les informations fournies par les expérimentateurs. À sa manière et dans son domaine, le métaphysicien procède de même.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Un mélange de ressenti, d'expérience, d'information conscientes et inconscientes par millions, qui génèrent d'autres ressentis, d'autres pensées, ... avec au final de cette algorithmie ultra complexe  des pensées qui émergent et deviennent des décisions.

C'est bien ce que je disais: on nage en pleine métaphysique ... et même en eau profonde

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Il s'agit de vulgarisation et d'une forme d'anthropomorphisme, que de compare l'ADN à un "langage" tel qu'on l'entend.

Ce que je veux dire, c'est que l'ADN n'est pas un simple moyen de communication qui serait apparu entre deux cellules, c'est bien davantage que cela. Il fait partie du fonctionnement même de la vie. @stephh06a

Il ne s'agit pas d'un langage humain, mais d'un message codé contenant l'information nécessaire à la synthèse des protéines, et qui énonce tous les aminoacides amenés à s'enchaîner les uns aux autres par liaison peptidique. @stephh06a eu, malgré sa bévue, une intuition juste en évoquant indirectement un programme informatique.

Ceci dit je suis d'accord avec toi: l'ADN joue un rôle central dans la subsistance et le développement de tout être vivant, il fait partie du fonctionnement même de la vie.

Il y a 2 heures, Hérisson_ a dit :

l'ADN joue un rôle central dans la subsistance et le développement de tout être vivant, il fait partie du fonctionnement même de la vie.

Les grandes "familles"chimico-structurelles de la biochimie sont au nombre de 3. Les protéines, les lipides et les sucres. Mais ces familles sont très différentes en complexité et en population. Les sucres et les lipides, disons quelques dizaines à quelques centaines seulement. En revanche la grande catégorie des protéines comprend des millions de protéines différentes. Ces protéines sont toutes faites avec les mêmes amino-acides un peu plus de 20. L'ADN code l'assemblage de ces acides aminés (nature, ordre d'assemblage). Ces acides alphaaminés s'accrochent par liaison peptidique ( élimination d'eau) et surtout avec un effet des "vrillement" spécifique. Une protéine est donc une grosse molécule qui aun forme de "cage" dont les parois seraient constituées par des tortillons d'acides aminés. Cet "encombrement" spatial leur donne une spécificité "unique qui donne à la fois la charpente générale et les sites d'accrochage d'autres structures chimiques ( ions, molécules, autres protéines...)

Les sucres et les lipides n'ont pas besoin d'être codées rigoureusement puisque leur mode d'accrochage entre eux est beaucoup plus simple et présente beaucoup moins de combinaisons possibles.

Les lipides en particulier sont fix"s sur le glycérol ( propane triol-1,2,3) qui leur donne une stucture dimentionnelle assez simple.

les sucres sont de deux types pentoses et hexoses. les pentoses en raison de leur cycle en pentagone sont plans et donc bien rigides. ce sont eux avec les phosphates qui font les montants de l'échelle de l'ADN et où les barreaux sont formés de doublets CG et AT.

en revanche les hexoses (cycle en hexagone) présentent une particularité spatiale : ils peuvent être en "forme chaise ou en forme bateau" . Cette dualité spatiale les exclue des molécules qui doivent être "stables" au plan spatial comme l'ADN mais ça leur donne d'autres avantages dans des réactions de dégradation comme leur "digestion" dans le cycle de Krebs.