la croix du Christ , sa crucifixion est appelé la " PASSION " du Christ .

Le 23/12/2021 à 10:52, vapo20 a dit :

étrange  rapport à la souffrance alors .

quoi penser de celà ? et vous qu'en pensez vous ?

Rien à voir avec une volonté de souffrance . 
La narration nous indique que le Christ avait deux choix : 1-1-1-échapper à la sentence des hommes 

2- s’y soumettre 

Le choix 1 nécessitait de la violence , le 2 de l’accepter pour ne pas s’y soumettre .

Bref rien d’étrange la cohérence du texte et du personnage ne laisse la porte ouverte qu’au choix 2. C’est ce qui fait l’originalité du texte vs tous les autres mythes . Le bouc émissaire est innocent de ce dont on l’accuse et les hommes s’apaisent sur son dos 

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

Dans la religion chrétienne, Jésus est censé avoir souffert et être mort pour racheter les péchés du monde.

Pas pour …. d’ailleurs rien dans le texte n’indique cela …

• « Il est lui même le victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » (1 Jn 2,2) ;

Il est la victime …. 

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

De la une sanctification de la souffrance, de la douleur, un masochisme qui est certainement l'un des aspects les plus déplaisants du christianisme. Les pauvres, les malades, les malheureux, sont censés être "plus près de Dieu".

Rien dans le texte n’indique cela , c’est une pure interprétation du texte qui amène à cela , mais lu au premier degré la réalité est toute autre … Et si on rattache le texte à l’anthropologie et la stratégie du bouc émissaire que l’on retrouve dans de très nombreuses tribus ( non chrétiennes … ) , on sent que l’on est dans le contresens surtout si l’on considère que cela serait un rachat aux yeux de Dieu . C’est une victime nous dit Jean …

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

A noter qu'il s'agit surtout là du catholicisme; dans la religion protestante, Dieu récompense les croyants "dans leurs oeuvres", c'est-à-dire dans ce monde-ci.

Tu confonds l’interprétation de la crucifixion qui n’était pas différente , il enlève le péché du monde , et le rapport à l’argent et à la prédestination théorisée par Calvin . Pour le coup je préfère le catholicisme 

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

Un exemple entre mille de ce culte de la souffrance : dans son opéra inécoutable "Saint-François d'Assise", Olivier Messiaen montre au premier acte François, accompagné d'un de ses frères moine, qui rentre en retard au monastère. Comme il se réjouit, l'autre moine lui demande pourquoi. "Parce que, répond François, comme nous sommes en retard, le frère portier va nous donner le bâton; et cette souffrance nous rapprochera du Christ."

Mais Messiaen traduit il vraiment les paroles de saint François ?

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

C'est ce culte de la douleur qui rend le christianisme tellement méprisable aux yeux d'autres religions, comme l'Islam.

 

Je ne crois pas, l’islam a pour base les judéo-nazareens qui ne peuvent accepter pour Dieu une merde morte sur une croix , ça manque de panache . D’où le tour de passe passe d’une substitution au dernier moment pour que l’un des prophètes n’ait un destin aussi peu glorieux ….

Aujourd’hui encore accepterait on que le roi des français soit humilié ? Alors un Dieu ….

Le 23/12/2021 à 12:40, Henri. a dit :

Tous nous sommes un en Jésus Christ,  Dédé... 

Non je suis le fils de mon père et de ma mère, un révolutionnaire du 1er siècle, n'est pas dans mes relations

Le 23/12/2021 à 12:57, Henri. a dit :

Je n'ai pas sur moi mon dictionnaire théologique, je te réponds plus précisément dans la soirée...

Tu as besoin d'un dictionnaire pour répondre? Google est ton ami, çà va plus vite! On est plus à l'époque de Gutenberg!

Le 23/12/2021 à 14:05, DroitDeRéponse a dit :

Pas pour …. d’ailleurs rien dans le texte n’indique cela …

Lequel, dans le NT les 4 soit disant auteurs, se contredisent ?

Le 23/12/2021 à 14:54, dede 2b a dit :

 

Lequel, dans le NT les 4 soit disant auteurs, se contredisent ?

Heu non,disons que leur interprétation des faits diverge parfois surtout celui de Jean et ne parlons pas des évangiles apocryphes !!

              En fait c'est comme les écrits sacrés des marxistes/trotsystes/léninistes et associés,un joyeux boxon!!

Le 23/12/2021 à 14:05, DroitDeRéponse a dit :

Pas pour …. d’ailleurs rien dans le texte n’indique cela …

• « Il est lui même le victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » (1 Jn 2,2) ;

Il est la victime …. 

Rien dans le texte n’indique cela , c’est une pure interprétation du texte qui amène à cela , mais lu au premier degré la réalité est toute autre … Et si on rattache le texte à l’anthropologie et la stratégie du bouc émissaire que l’on retrouve dans de très nombreuses tribus ( non chrétiennes … ) , on sent que l’on est dans le contresens surtout si l’on considère que cela serait un rachat aux yeux de Dieu . C’est une victime nous dit Jean …

Tu confonds l’interprétation de la crucifixion qui n’était pas différente , il enlève le péché du monde , et le rapport à l’argent et à la prédestination théorisée par Calvin . Pour le coup je préfère le catholicisme 

Mais Messiaen traduit il vraiment les paroles de saint François ?

Je ne crois pas, l’islam a pour base les judéo-nazareens qui ne peuvent accepter pour Dieu une merde morte sur une croix , ça manque de panache . D’où le tour de passe passe d’une substitution au dernier moment pour que l’un des prophètes n’ait un destin aussi peu glorieux ….

Aujourd’hui encore accepterait on que le roi des français soit humilié ? Alors un Dieu ….

Si ça peut te faire plaisir... Les débats sur la religion me gonflent très vite.

Le pire, c'est que pour racheter nos péchés, on ne lui a rien demandé...

Le 23/12/2021 à 14:54, dede 2b a dit :

Non je suis le fils de mon père et de ma mère, un révolutionnaire du 1er siècle, n'est pas dans mes relations

C'est toi qui décides et tu as bien raison...

Le 23/12/2021 à 14:54, dede 2b a dit :

Tu as besoin d'un dictionnaire pour répondre? Google est ton ami, çà va plus vite! On est plus à l'époque de Gutenberg!

Tout d'abord, je partirais du principe que je fais ce que je veux. Ensuite,  de celui selon lequel ce dictionnaire m'ayant coûté une blinde, je l'utilise à foison. Il est mon ami plus que Google...

Le 23/12/2021 à 15:03, new caravage a dit :

Heu non,disons que leur interprétation des faits diverge parfois surtout celui de Jean et ne parlons pas des évangiles apocryphes !!

Tu n'as jamais lu les textes, tu veux des exemples, je t'envoie l'adresse d'un forum, je dois avoir au moins 100 pages à mon actif sur le sujet!

C'est pas de l'interprétation, quand des gens écrivent en affirmant que c'est ce qu'ils ont vu! Du reste:

L’attribution aux apôtres est mensongère (les années de rédaction rendent la chose impossible). Il est même très envisageable que ce soient des groupes ou des communautés qui aient écrit ces 4 évangiles...

Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)

Le 23/12/2021 à 14:54, dede 2b a dit :

Lequel, dans le NT les 4 soit disant auteurs, se contredisent ?

Aucune contradiction entre les auteurs sur ce point .

Le récit est toujours le même : l’éloignement de la

coupe, si c’est possible , ecce homo , la victime innocente lynchée .

Le 23/12/2021 à 12:10, dede 2b a dit :

T'as les preuves de ce que tu avance ou s'est ton point de vue?

 

Vous n'avez pas non plus les preuves du contraire...

Le 23/12/2021 à 15:09, Gouderien a dit :

Si ça peut te faire plaisir... Les débats sur la religion me gonflent très vite.

Il n’est pas question de me faire plaisir ….

Je cite l’auteur … 

Encore avec ces fables !

Le 23/12/2021 à 15:59, dede 2b a dit :

L’attribution aux apôtres est mensongère (les années de rédaction rendent la chose impossible).

L'argument ne tient pas. Du reste, nul ne prétend que ces Évangiles soient de la main même des auteurs. C'est un des nombreux pont aux ânes sur lequel s'engouffrent les soi-disant pourfendeurs de mensonges soi-disant propagés par l'Eglise. Pourquoi L'argument ne tient pas..? Toujours pour la même raison. La tradition orale précède les Écritures. Plus le christianisme s'est développé,  plus il a fallu remplacer l'oral par l'écrit. C'est aussi simple que ça. L'anachronisme s'explique tout aussi facilement. Si tu me dis quelque chose aujourd'hui, et que je l'écrit après ta mort, ça ne changera rien au fait que ce sera toi l'auteur. L'Évangile selon Dédé...

Le 23/12/2021 à 15:59, dede 2b a dit :

Il est même très envisageable que ce soient des groupes ou des communautés qui aient écrit ces 4 évangiles...

Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)

C'est tellement envisageable que c'est la vérité.  C'est même l'origine de ce qu'on appellera les conciles. Encore une fois, il ne s'agit que du passage nécessaire de l'oral à l'écrit...

Le 23/12/2021 à 16:56, DroitDeRéponse a dit :

Aucune contradiction entre les auteurs sur ce point .

Non à peine.

Nombreuses sont les représentations de la Passion de JC où on voit ce malheureux porter lui-même sa croix. N'en déplaise au clergé et aux artistes auteurs de ces œuvres, seul l'évangile de Jean précise que la croix a été portée par JC (Jean 19,27). Matthieu, Marc et Luc affirment au contraire qu'elle fut portée par un dénommé Simon, originaire de Cyrène, qui se trouvait sur les lieux au mauvais moment (Matthieu 27, 32, Marc 15, 21, Luc 23, 26).
Une fois cloué, JC a pour voisins deux brigands qui l'insultent selon Matthieu (27, 44) et Marc (15, 32) alors que Luc (23, 39-43) dit qu'un seul des deux l'insultait pendant que l'autre reconnaissait sa divinité.
Après avoir expiré, les évangiles content que JC fut enveloppé dans un linge. Ce linge est un linceul d'après Matthieu (27,59), Marc (15, 46) et Luc (23, 53) et des bandelettes selon Jean (19,40 et 20,5-6). La confusion est générale quand Luc parle lui aussi de bandelettes (Luc 24,12). Jean évoque aussi un linceul mais il est destiné uniquement à envelopper la tête du crucifié (Jean 20, 7). Il n'y a pas à douter que ces précisions n'altèreront en rien les convictions des partisans de l'authenticité du suaire de Turin , œuvre d'un artiste du 13ème ou 14ème siècle.

Comme dans tout bon scénario, JC doit prononcer des paroles solennelles juste avant son expiration. Selon Matthieu et Marc, JC s'interroge: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?", formule d'autant plus surprenante que ce même JC ne cessait de répéter qu'il faut croire à tout prix et être prêt à mourir pour Dieu... Pour Luc, JC prononce: "Père, je remets mon esprit entre tes mains", alors que Jean se contente d'une formule rapide: "Tout est consommé". Quatre évangiles, trois déclarations distinctes.

La résurrection a curieusement lieu devant un public limité alors qu'un grand nombre de témoins n'aurait pu que servir les intérêts de la secte encore à ses débuts. Néanmoins, là encore, les versions diffèrent: l'apparition devant les apôtres a lieu en Galilée selon Matthieu (28,7-20), Marc (16,6-18) et Jean (21,1-23) alors que Luc (24,13-49) et Jean (20,19) la situent à Jérusalem.

On peut s'étonner que le message biblique ait traversé 2000 ans d'histoire malgré ces innombrables incohérences. Il faut cependant reconnaître au clergé le mérite d'avoir, d'une part, su administrer au peuple SA version des évangiles et, d'autre part, répété depuis des siècles que l'examen critique, rationnel ne pouvait s'appliquer aux textes sacrés.

Bèzecourt

Le 23/12/2021 à 15:59, dede 2b a dit :

Tu n'as jamais lu les textes, tu veux des exemples, je t'envoie l'adresse d'un forum, je dois avoir au moins 100 pages à mon actif sur le sujet!

C'est pas de l'interprétation, quand des gens écrivent en affirmant que c'est ce qu'ils ont vu! Du reste:

 

L’attribution aux apôtres est mensongère (les années de rédaction rendent la chose impossible). Il est même très envisageable que ce soient des groupes ou des communautés qui aient écrit ces 4 évangiles...

Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)

Bof c’est discutable https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1992_num_209_2_1607

Pour autant quel rapport avec le sujet ?

Le 23/12/2021 à 17:48, dede 2b a dit :

Non à peine.

Nombreuses sont les représentations de la Passion de JC où on voit ce malheureux porter lui-même sa croix. N'en déplaise au clergé et aux artistes auteurs de ces œuvres, seul l'évangile de Jean précise que la croix a été portée par JC (Jean 19,27). Matthieu, Marc et Luc affirment au contraire qu'elle fut portée par un dénommé Simon, originaire de Cyrène, qui se trouvait sur les lieux au mauvais moment (Matthieu 27, 32, Marc 15, 21, Luc 23, 26).

Aucune contradiction sur le fond . La trame narrative reste la même et les auteurs restent sur le fond cohérents entre eux …

Le 23/12/2021 à 17:48, dede 2b a dit :

 

Une fois cloué, JC a pour voisins deux brigands qui l'insultent selon Matthieu (27, 44) et Marc (15, 32) alors que Luc (23, 39-43) dit qu'un seul des deux l'insultait pendant que l'autre reconnaissait sa divinité.
Après avoir expiré, les évangiles content que JC fut enveloppé dans un linge. Ce linge est un linceul d'après Matthieu (27,59), Marc (15, 46) et Luc (23, 53) et des bandelettes selon Jean (19,40 et 20,5-6). La confusion est générale quand Luc parle lui aussi de bandelettes (Luc 24,12). Jean évoque aussi un linceul mais il est destiné uniquement à envelopper la tête du crucifié (Jean 20, 7). Il n'y a pas à douter que ces précisions n'altèreront en rien les convictions des partisans de l'authenticité du suaire de Turin , œuvre d'un artiste du 13ème ou 14ème siècle.

 

Cf supra même remarque 

Apres si tu vois une différence fondamentale entre le fait que tu aies pisse sûr tes pompes un jour avec ou sans vent ça change quoi ?

Tes pompes ont mal fini

Le 23/12/2021 à 17:48, dede 2b a dit :

Non à peine.

Nombreuses sont les représentations de la Passion de JC où on voit ce malheureux porter lui-même sa croix. N'en déplaise au clergé et aux artistes auteurs de ces œuvres, seul l'évangile de Jean précise que la croix a été portée par JC (Jean 19,27). Matthieu, Marc et Luc affirment au contraire qu'elle fut portée par un dénommé Simon, originaire de Cyrène, qui se trouvait sur les lieux au mauvais moment (Matthieu 27, 32, Marc 15, 21, Luc 23, 26).

Aucune contradiction sur le fond . La trame narrative reste la même et les auteurs restent sur le fond cohérents entre eux …

Le 23/12/2021 à 17:48, dede 2b a dit :

 

Une fois cloué, JC a pour voisins deux brigands qui l'insultent selon Matthieu (27, 44) et Marc (15, 32) alors que Luc (23, 39-43) dit qu'un seul des deux l'insultait pendant que l'autre reconnaissait sa divinité.
Après avoir expiré, les évangiles content que JC fut enveloppé dans un linge. Ce linge est un linceul d'après Matthieu (27,59), Marc (15, 46) et Luc (23, 53) et des bandelettes selon Jean (19,40 et 20,5-6). La confusion est générale quand Luc parle lui aussi de bandelettes (Luc 24,12). Jean évoque aussi un linceul mais il est destiné uniquement à envelopper la tête du crucifié (Jean 20, 7). Il n'y a pas à douter que ces précisions n'altèreront en rien les convictions des partisans de l'authenticité du suaire de Turin , œuvre d'un artiste du 13ème ou 14ème siècle.

 

Cf supra même remarque 

Apres si tu vois une différence fondamentale entre le fait que tu aies pisse sûr tes pompes un jour avec ou sans vent ça change quoi ?

Tes pompes ont mal fini

@querida13 "Passio en latin et pathèma en grec signifient "ce qu'on ressent", sentiment ou souffrance. Cette dernière acception n'est conservée en français que pour la Passion du Christ."

(Dictionnaire critique de théologie, Presses universitaires de France). 

il y en a qui disent que Jésus c'est tapé un délire sur lui même et après ses disciples ont continué a faire de même sur lui ... etc ...

délire sur délire , réseaux de délire , lol .

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2021/12/25/jesus-a-t-il-vraiment-existe-les-arguments-des-historiens-face-a-la-these-mythiste_6107263_6038514.html

Sans doute que Jésus a existé, mais son histoire de fils de dieu, aux pouvoir extraordinaires qui meurt sur une croix et ressuscite, c'est quand même un peu....

D'autant que de son vivant, personne n'a prit la peine de parler de lui, aucune trace de ses miracles, de sa foule de fidèles, de sa résurrection, etc, reconnaissons que c'est plus que bizarre d'autant que les romains (et autres) n'étaient quand même pas des incultes et se seraient très vite intéressés à un type possédant autant de tels pouvoirs.

Enfin quoi, un homme qui ressuscite des morts, que ce soit il y a 2000 ans, 1000 ans ou aujourd'hui, il ne passerait pas inaperçu !

Tout ce qu'on sait sur Jésus a été écrit des décennies après sa mort, par des gens (ceux qui l'avaient croisé...) qui devaient avoir des âges très avancé et par d'autres qui pouvaient raconter n'importe quoi vu que l'intéressé n'était plus là pour approuver ou contester.

Est-ce réaliste ?

En attendant :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/12/26/en-inde-les-violences-contre-les-chretiens-se-multiplient_6107315_3210.html

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20211225-birmanie-massacre-dans-un-village-chrétien-après-des-affrontements-violents-avec-la-junte

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/video/2017/09/01/en-birmanie-la-persecution-des-musulmans-rohingya-continue_5179840_3216.html

https://www.lemonde.fr/ete-2007/article/2007/08/04/la-monstrueuse-vivisection-de-l-inde_941922_781732.html

https://www.jean-jaures.org/publication/du-liban-a-larmenie-le-sort-des-chretiens-dorient-comme-enjeu-electoral-pour-la-droite-francaise/

https://www.atlantico.fr/article/rdv/le-martyr-des-chretiens-serbes-du-kosovo-et-l-irredentisme-islamiste-ottoman-dans-les-balkans--alexandre-del-valle

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_srebrenica?id=10539279

https://www.france24.com/fr/20191104-liban-reportage-systeme-politique-religieux-decrie-musulmans-chretiens

Et j'en passe:

Bêtises religieuses contre bêtises religieuses !

Le 23/12/2021 à 11:45, Gouderien a dit :

Dans la religion chrétienne, Jésus est censé avoir souffert et être mort pour racheter les péchés du monde.
De la une sanctification de la souffrance, de la douleur, un masochisme qui est certainement l'un des aspects les plus déplaisants du christianisme. Les pauvres, les malades, les malheureux, sont censés être "plus près de Dieu".

A noter qu'il s'agit surtout là du catholicisme; dans la religion protestante, Dieu récompense les croyants "dans leurs oeuvres", c'est-à-dire dans ce monde-ci.

Un exemple entre mille de ce culte de la souffrance : dans son opéra inécoutable "Saint-François d'Assise", Olivier Messiaen montre au premier acte François, accompagné d'un de ses frères moine, qui rentre en retard au monastère. Comme il se réjouit, l'autre moine lui demande pourquoi. "Parce que, répond François, comme nous sommes en retard, le frère portier va nous donner le bâton; et cette souffrance nous rapprochera du Christ."

C'est ce culte de la douleur qui rend le christianisme tellement méprisable aux yeux d'autres religions, comme l'Islam.

 

Question "souffrance", l'islam n'est pas en reste, suffit de feuilleter le coran pour se faire une p'tite idée et vous ne comprenez pas, regardez les exploits des talibans d'hier comme d'aujourd'hui, des djihadistes, de Daesh et bien d'autres criminels qui agissent au nom de la religion.