Des preuves irréfutables de l'existence de Dieu

Je suis croyant mais honnetement, à part peut etre l'argument par l'analogie, je ne vois aucune preuve dans les arguments de maysoune. Même des non-sens scientifique, particulierement sur les probas, mais ce serai trop long à expliquer.

Rapelons-le: Dieu n'a pas à être prouvé. C'est une croyance, intime. Pas une donnée scientifique. La science n'a pas à faire entrer Dieu dans ses considerations. Et le croyant n'a pas (à mon sens) à démontrer par la science sa croyance. La science quand à elle n'a jamais prouvé l'inexistance de Dieu. Cela suffit.

Modifié le 30 janvier 2007 par Khris

Grenouille Verte ... concernant la théorie de la Calculabilité ... ne t'aventure pas dans un domaine qu'apparemment tu ne connais pas assez, je sais que je peux te le prouver, mais t'imagines ! dans ce type de forum ! (Zorro2004 le lourd qui ferait le malin ! J'ai rien à prouver ici concernant cette théorie ou même une autre théorie scientifique).

Je n'ai rien à te prouver ici sur le sujet de la Calculabilité (j'invite seulement les intéressés à faire des recherches s'ils le désirent), mais je te dirais quand même ceci : cherche et tu trouveras ... et peu sont ceux qui maîtrisent réellement cette théorie certainement UNE DES plus abstraites dans le domaine des mathématiques et en informatique et même philosophique (quand on l'étudie plus profondément).

lool et c est moi que tu critiquais pour ma "pedanterie"?

Tu voulais que je lui réponde quoi, Insoumis ? Que je le félicite d'être venu placer n'importe quoi comme explication concernant cette théorie ?

Que je donne la preuve de ce que j'avance ?

Ou que je l'invite à ce qu'il fasse des recherches ?

Je voulais juste éviter de placer des liens de ce genre :

Click ici

La probabilité qu'un éléphant se change soudain en danseuse étoile et danse "Le lac des cygnes" est certes très difficile à calculer, mais si on y parvenait, elle serait supérieure (supérieure d'un chouïa dérisoire) à un zéro tout rond. Les probabilités fonctionnent ainsi.

Si tu vas par là, il en est de même pour la probabilité que dieu n'existe pas, on peut faire des calculs supers compliqués et on ne pourra jamis supprimer la probabilité qu'il n'existe pas

Lorsqu'on voit ne serait-ce qu'un moulin à café, on sait très bien qu'il a été fabriqué par quelqu'un. On ne se dit pas que le moulin à café est issu directement d'un tronc d'arbre avec l'aide du le vent, de la pluie ou du hasard.

Alors comment se fait-il que devant des "choses" infiniment plus élaborées et complexes (les êtres vivants), on se dise qu'elles sont le résultat de la matière, du temps et du hasard ?

Bref ce n'est pas un inventeur qui aurait créé le moulin à café mais indirectement ce serait dieu!!! Mais alors dieu est Jacques Vabre :D Et dans ce cas s'il a inventé indirectement toute chose je ne le remercie pas pour la bombe atomique les tanks et autres outils de destruction....

A de nombreuses questions, on ne peut répondre que par "Dieu", ou par un vague gargouillis de désaccord inarticulé. Par exemple :

Qui m'a donné des mains ?

Qui m'a donné des dents ?

Qui m'a donné des jambes ?...

Qui m'a donné une tête pour raisonner ?...

Je te reponds sans gargouilli. Tu n'as jamais entendu parler de l'évolution des espèces? Chaque être vivant s'est adapté au fil du temps pour survivre dans son environnement et les espèces qui n'ont pu s'adapter ont disparu. Pauvre Darwin, il doit se retourner dans sa tombe

(veine qui n'existe pas sur les autres planètes, où l'on n'a retrouvé aucune trace de vie).

Et voilà on n'a aucune preuve concrète de l'existence ou de la non existence de dieu donc forcement il existe mais si on n'a aucune preuve concrète de la vie sur une autre planète alors elle n'existe pas.. Tu n'es pas très logique là... Et c'est d'ailleur pour cela que la découverte d'une vie extraterrestre (je ne suis pas un fan pour autant des petits hommes verts c'est juste pour etayer ma thèse) ébranlerait la foi des religieux. Elle impliquerait que leur dieu ai créé la vie ailleur et que donc il ne serait plus leur dieu mais qu'il faudrait le partager....

Tu voulais que je lui réponde quoi, Insoumis ? Que je le félicite d'être venu placer n'importe quoi comme explication concernant cette théorie ?

Que je donne la preuve de ce que j'avance ?

Ou que je l'invite à ce qu'il fasse des recherches ?

Je voulais juste éviter de placer des liens de ce genre :

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que tu ne fasses pas le pedant, que tu ne le prennes pas de haut comme tu me repprochais de le faire...toujours la coherence

Il ne fait pas le pedant, il evite juste de dire des choses que tous le monde ne comprendrerai pas et donc de faire stagner le débat.

(Mais je vais encor me faire taxer d'islamiste par l' "insoumis"!)

Il ne fait pas le pedant, il evite juste de dire des choses que tous le monde ne comprendrerai pas et donc de faire stagner le débat.

(Mais je vais encor me faire taxer d'islamiste par l' "insoumis"!)

la maniere dont il le dit est tout à fait pédante, la maniere dont tu l as resumé aurais parfaitement pu etre utilisée dans un soucis...d amabilité comme tu dis MDR

je te traite d islamiste quand tu me traites de xenophobe

maysoune c'est très beau ce que tu écris, mais j'aurais préféré que tu dises que ce sont des arguments qui te font croire en Dieu plutôt que d'avancer qu'ils sont des arguments qui tendent à prouver l'existence de Dieu.

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu, comme on ne peut pas prouver sa non-existence ...

Dieu, si il existe (et j'y crois en son existance), n'est pas en train de jouer à "cache-cache" et donc, tenter de prouver son existence et le "démasquer" serait que peine perdue ... tout comme venir et tenter de prouver que tous les prophètes qui ont reçu les paroles de Dieu ne sont qu'une imagination de l'être humain ou qu'ils sont des "momos" ou n'importe quoi de ce genre.

Croire en Dieu est avant tout une question de foi et pas de race ou d'ethnie ou ...

Alors que beaucoup confondent cela et ... ça donne toute cette déchirure mondiale ...

A de nombreuses questions, on ne peut répondre que par "Dieu", ou par un vague gargouillis de désaccord inarticulé. Par exemple :

Qui m'a donné des mains ?

Qui m'a donné des dents ?

Qui m'a donné des jambes ?...

Qui m'a donné une tête pour raisonner ?...

Personnellement, je répondrai "Mes parents"...à moins d'être le fils de Dieu, dans ce cas-là je dis pas

maysoune c'est très beau ce que tu écris, Alors que beaucoup confondent cela et ... ça donne toute cette déchirure mondiale ...

ce n est qu un vulgaire copier/coller

Merci d'etre revenu recadrer le sujet Zorro2004.

Wild

Grenouille Verte ... concernant la théorie de la Calculabilité ... ne t'aventure pas dans un domaine qu'apparemment tu ne connais pas assez, je sais que je peux te le prouver, mais t'imagines ! dans ce type de forum ! (Zorro2004 le lourd qui ferait le malin ! J'ai rien à prouver ici concernant cette théorie ou même une autre théorie scientifique).

Je n'ai rien à te prouver ici sur le sujet de la Calculabilité (j'invite seulement les intéressés à faire des recherches s'ils le désirent), mais je te dirais quand même ceci : cherche et tu trouveras ... et peu sont ceux qui maîtrisent réellement cette théorie certainement UNE DES plus abstraites dans le domaine des mathématiques et en informatique et même philosophique (quand on l'étudie plus profondément).

Tu es un menteur et un pipeauteur. Le seul mot de la calculabité que tu semble connaître est "machine de Turing".

Tu viens ici justifier tes positions religieuses en raccontant n'importe quoi sur des théories scientifiques que visiblement tu ne maîtrise pas.

Ce que du disais est pipeau, et je vais le montrer :

Dans un ensemble infini de nombres, on pourrait, un jour tomber par hasard sur le nombre qu'on aurait choisi (même s'il faut des milliards d'années). Mais, si on pousse la théorie plus loin, il existe un ensemble infini X qui est plus petit qu'un ensemble infini Y (voir, pour la démonstration la théorie de la Calculabilité).

Que signifie le "même s'il faut des milliards d'années" ? Cela peut être faux. Il sufit de prendre une proba uniforme sur un intervalle de R (l'ensemble des réels) pourque la proba de trouver le nombre soit 0.

Et tu peux refaire et refaire des tirages pendant des miliers et des milliards d'années, c'est une proba 0.

Tu pourrais même faire une infinité (dénombrable) de tirages, ce serait encore 0.

Tu dis ensuite : "il existe un ensemble infini X qui est plus petit qu'un ensemble infini Y (voir, pour la démonstration la théorie de la Calculabilité)"

Là encore, c'est pipeau : ça veut dire quoi "plus petit" ?

En général, sur les ensembles, c'est l'inclusion. Et alors, pas la peine de faire appel à la théorie de la calculabilité, c'est trivial : tu prends ton ensemble infini Y, tu lui retires un élément au pif, et t'obtients un ensemble infini X qui est plus petit que Y.

Sinon, ça pourrait être une affaire de cardinalité (mais je doute que tu puisses maîtriser une telle notion vu le niveau du reste). Dans ce cas, on montre facilement en théorie des ensembles (avec axiome du choix, car sinon c'est bonbon) qu'il existe deux ensembles infinis tels que card(X) strictement plus petit que card(Y), c'est à dire qu'il existe une injection de X dans Y, mais pas de Y dans X. On utilise alors l'argument diagonal de cantor pour le montrer (sans l'axiome du choix, c'est plus durs, c'est même plus difficile de définir une notion de cardinal).

A noter, que si on en croit le paradoxe de Loweiheim-Skolem, on peut douter du fait que l'ensemble de cardinal plus grand soit vraiment "plus grand" (en ce sens qu'il peut exister une méta-bijection entre les deux ensembles, visible dans le méta-langage mais qui n'a pas de représentant dans le modèle).

Bref, tout cela pour dire :

Tes arguments scientifiques pour la religion, c'est du gros pipeau.

Je voulais juste éviter de placer des liens de ce genre :

Click ici

ça n'a RIEN, mais alors RIEN à voir avec la théorie de la calculabilité...

C'est de la théorie des ensembles ça...

Bref, t'y comprends rien, t'envoies des liens un peu au pif...

Comme toujours je voit qu'un modérateur est encore obligé d'intervenir. Et comme toujours, je vous laisse une chance de laisser ce "débat" ouvert.

Comme toujours:

- Merci de rester dans les limites imposées par le sujet

- Merci de garder un ton propre au dialogue

- Merci de respecter les points de vue des autres participants !

En espérant que cette fois-ci je n'aurai pas à clore le débat.

Wild

Or, pour qu'il y ait de la vie sur terre et qu'en particulier, nous les êtres humains y vivions, il a fallu et il continue à falloir un grand nombre de circonstances qui sont tout aussi probables que cette soudaine métamorphose d'un éléphant en danseuse. La liste de ces "conditions nécessaires mais pas suffisantes" est en réalité, infinie.

Il faut qu'il y ait du sel dans l'eau de mer...

Il faut que les nuages ne soient pas au ras du sol...

Il faut que l'eau se dilate en gelant au lieu de se contracter comme les autres liquides...

Il faut qu'il n'y ait plus de T-Rex...

Il faut qu'il y ait des plantes comestibles pour nous...

Il faut qu'il y ait de l'oxygène...

Il faut qu'on naisse avec une tête...

Il faut que la température ne soit ni trop chaude, ni trop froide...

Il faut qu'aucun météorite ne percute la terre...

Il faut que la chute des gouttes de pluie soit ralentie, freinée...

Il faut qu'il pleuve...

Il faut que l'eau existe...

Il faut que l'eau de pluie et l'eau de source soient potables... (si elle ne l'était pas on mourrait tous très vite).

Il faut qu'il existe des nourritures parfaitement adaptées à nos estomacs et nous apportant toutes les vitamines, etc., nécessaires à notre santé...

Il faut que le soleil soit à la bonne distance de la terre...

Il faut que les êtres humains aient des yeux pour la plupart...

Il faut qu'il y ait des terres fermes et pas seulement des océans...

Il faut que le coeur batte tout seul, même quand on dort...

Il faut qu'une barrière de protection filtre les rayons du soleil...

Il faut que les animaux prédateurs ne dévorent pas tous les autres animaux...

Il faut que les herbivores ne dévorent pas toutes les plantes...

Il faut que la photosynthèse existe...

Il faut l'attraction terrestre, le mouvement des planètes...

Il faut que toutes les générations précédentes sans exception aient eu une progéniture...

etc.

Chacune de ces conditions est totalement improbable, et leur conjonction à toutes est plus invraisemblable encore. Nous bénéficions d'une veine permanente qui rend notre existence possible (veine qui n'existe pas sur les autres planètes, où l'on n'a retrouvé aucune trace de vie). Cette veine miraculeuse est tout simplement impossible à expliquer par le hasard.

C'est assez pipeau car, dans la plupart des cas, il ne fait pas "pile poil les bonnes circonstances", mais plutôt "la vie s'est adaptée à ces circonstances".

Par exemple tu dis : "Il faut que les herbivores ne dévorent pas toutes les plantes... " alors que c'est un simple équilibre écologique, une simple conséquence de l'existence de la vie, une trivialité, quelque chose d'automatiquement vérifié : les herbivores ne mangent pas "trop" car sinon, ils meurent et lesplantes repoussent...

Bref, ce n'est pas une condition.

Quand on enlève toutes ces fausses conditions, il ne rest plus grand chose.

De plus, tu dis que sur les autres planètes il n'existe pas de telles circonstances, mais en fait on en sait encore rien...

Comme toujours je voit qu'un modérateur est encore obligé d'intervenir. Et comme toujours, je vous laisse une chance de laisser ce "débat" ouvert.

Comme toujours:

- Merci de rester dans le slimites imposées par le sujet

- Merci de garder un ton propre au dialogue

- Merci de respecter les points de vue des autres participants !

En espérant que cette fois-ci je n'aurai pas à clore le débat.

Wild

Bah, tu peux fermer le sujet.

Je trouve que Zorro2004 a été extrêment injurieux et ordurier. ça m'a même assez énervé dans ma réponse (et je pense que ça se voit).

Qu'il vienne racconter des bobards en me diffamant (prétendant que je ne connais même pas ce sujet que j'ai longuement étudié) me mets hors de moi.

Je sais que Dieu existe.

Vous savez ce qu'est le Royaume de Dieu ? Eh bien c'est nous, car Jésus vit en nous. C'est l'Esprit qui m'a dicté cela pour vous forumeurs, (mais moi, au fond de mon coeur, cela fait des années que je sais cela).

Dieu a voulu la terre et l'homme, soit. Alors pourquoi permet-Il des catastrophes naturelles : parce qu'elles sont justement natuelles et Lui n'y est pour rien, (oh la vache, c'est encore l'Esprit Saint qui vient de me souffler ça , je vous jure que c'est vrai, parce qu'avant, je m'étais toujours posée la question). Bon, mais alors pourquoi permet-Il que l'on soit souffant, alors qu'on a Jésus qui vit en nous ? Là, j'avoue, je ne comprends plus, et comme par hazard, je n'arrive pas à entendre l'Esprit Saint .

Je n'ai pas lu le Saint Coran ; par conséquent, je ne peux pas juger ce que Dieu a dit aprés les Evangiles.

Quant aux athés, ils ne savent pas qu'ils passent à côtè de l'amour miséricordieux que Dieu/Jésus ont à leur offrir...

Tu te pose la question des catastrophes naturelles, mais que pense tu de la position du catharisme et du manichéisme sur cette question ?

Leur vision de la dualité(ils pensent que le Monde a été "corrompu" par le mal, voire même qu'il est l'oeuvre de Satan, ils expliquent alots lemal par l'intervention de celui-ce)

N'est ce pas plus cohérent ?

rien que le titre me fait rire.

selon toi l'univers est parfaitement ordonné?

je persiste à croire qu'il y a des choses qui sont mal faites et qu'il n'y a pas besoin d'intervention humaine ou d'un quelconque etre doué de raison pour qu'une plante croisse.

j'ai pas lu la suite, hein vous m'en voulez pas...

Moi non plus je n'ai pas lu la suite.... Je ne t'en veux pas Raph de mon coeur!!!!!

Comme toujours je voit qu'un modérateur est encore obligé d'intervenir. Et comme toujours, je vous laisse une chance de laisser ce "débat" ouvert.

Comme toujours:

- Merci de rester dans les limites imposées par le sujet

- Merci de garder un ton propre au dialogue

- Merci de respecter les points de vue des autres participants !

En espérant que cette fois-ci je n'aurai pas à clore le débat.

Wild

Je sais, Wild, que je vais être hors sujet, mais, pour éviter d'être lourd, je ne vais pas me donner en public et prouver que Grenouille Verte n'a fait qu'un Show mathématique ici, mais je me dois de répondre au minimum à sa dernière intervention où il remet en doute un élément fondamental de cette fameuse théorie de la Calculabilté qui, avant de prouver ce qui est calculable doit connaître, étudier ce qui ne l'est pas (l'infini ou quelque chose qui tend vers l'infini, par exemple).

Voici sa phrase pour laquelle je veux réagir, même si c'est hors sujet :

ça n'a RIEN, mais alors RIEN à voir avec la théorie de la calculabilité...

C'est de la théorie des ensembles ça...

Et je ne me contenterai ici que de placer des sources, des liens (je me limiterai à 4 liens). Et si tu considères que je n'ai pas raison de, malgré tout, répondre à ça, alors tu peux effacer ce post et je comprendrai, même si je n'aurais alors pas eu le droit de répondre par de simples liens qui prouvent en tout cas qu'en Calculabilité, le théorème de Cantor en fait partie ... :

Premier lien : Dans la Calculabilité, la théorie des Nombres est le fer de lance du déterminisme et sert de référent [c'est en réalité en dernier ressort l'espace-nodal dans lequel on va immerger les problèmes]; par exemple, la preuve de l'existence de problèmes indécidables dans les systèmes formels (suffisamment complexes pour générer les entiers ) se ramène à la preuve de l'existence d'un problème indécidable en théorie des nombres moyennant la construction d'une isomorphie où les opérations sur les chaînes sont ramenées à des opérations sur les nombres et grâce à un raisonnement diagonal à la manière de Cantor

Second lien : Il donne une preuve élégante et très courte de ce dernier résultat en 1891, où il utilise ce qui est connu maintenant comme l'argument diagonal de Cantor, et qui a été depuis très utilisé, en particulier en logique mathématique et en théorie de la calculabilité. Il utilise cet argument pour montrer que l'ensemble de tous les sous-ensembles d'un ensemble A, appelé ensemble des parties de A, a strictement plus d'éléments que A, même si A est infini, c'est à dire que ces deux ensembles ne peuvent être mis en bijection. Cette proposition est aujourd'hui appelée Théorème de Cantor. Elle a pour conséquence, l'existence d'une hiérarchie stricte d'ensembles infinis.

Troisième lien : Décrire la structure de la preuve du théorème de Cantor

Quatrième lien : CLC : Calculabilité et Complexité (48h). Contenu : Introduction (Histoire, Formalisation du Calcul, ¿) ; L'infini (Le dénombrable, le continu, Hypothèse du Continu, Théorème de Cantor...) ; Modèles du calcul et problèmes indécidables (Problème de l'arrêt, Théorème de Rice, ¿) ; Complexité (Complexité de problèmes, Classes de complexité, ¿) ; Réflexions (Machines infinies, super récursivité, Calcul quantique et ADN,¿).

Et je promets que même si par extraordinaire, il venait tenté de me prouver que le Théorème de Cantor n'est pas une matière de la Calculabilité, je n'y répondrai pas et ne viendrai plus faire de HS ici.

Merci.

Argument râblè pour intellection érodé

Il est nettement substantiel de poser le bien-fondé de l'ex-sistence divine car c'est lui qui con-siste l'ensemble de l'être. Dieu fait office de noeud en quelque sorte...

Voici sa phrase pour laquelle je veux réagir, même si c'est hors sujet :

ça n'a RIEN, mais alors RIEN à voir avec la théorie de la calculabilité...

C'est de la théorie des ensembles ça...

Ta justification de la religion, et plus précisément de smiracles, reposait sur des bases pseudo-scientifiques.

Et je ne me contenterai ici que de placer des sources, des liens (je me limiterai à 4 liens). Et si tu considères que je n'ai pas raison de, malgré tout, répondre à ça, alors tu peux effacer ce post et je comprendrai, même si je n'aurais alors pas eu le droit de répondre par de simples liens qui prouvent en tout cas qu'en Calculabilité, le théorème de Cantor en fait partie ... :

Premier lien : Dans la Calculabilité, la théorie des Nombres est le fer de lance du déterminisme et sert de référent [c'est en réalité en dernier ressort l'espace-nodal dans lequel on va immerger les problèmes]; par exemple, la preuve de l'existence de problèmes indécidables dans les systèmes formels (suffisamment complexes pour générer les entiers ) se ramène à la preuve de l'existence d'un problème indécidable en théorie des nombres moyennant la construction d'une isomorphie où les opérations sur les chaînes sont ramenées à des opérations sur les nombres et grâce à un raisonnement diagonal à la manière de Cantor

Cela n'a rien à voir et ne montre rien de ce que tu disais, c'est de la poudre aux yeux.

Second lien : Il donne une preuve élégante et très courte de ce dernier résultat en 1891, où il utilise ce qui est connu maintenant comme l'argument diagonal de Cantor, et qui a été depuis très utilisé, en particulier en logique mathématique et en théorie de la calculabilité. Il utilise cet argument pour montrer que l'ensemble de tous les sous-ensembles d'un ensemble A, appelé ensemble des parties de A, a strictement plus d'éléments que A, même si A est infini, c'est à dire que ces deux ensembles ne peuvent être mis en bijection. Cette proposition est aujourd'hui appelée Théorème de Cantor. Elle a pour conséquence, l'existence d'une hiérarchie stricte d'ensembles infinis.

Georges Cantor est connu pour la théorie des ensembles.

Il n'a jamais travaillé sur la théorie de la calculabilité.

etc...

Et je promets que même si par extraordinaire, il venait tenté de me prouver que le Théorème de Cantor n'est pas une matière de la Calculabilité, je n'y répondrai pas et ne viendrai plus faire de HS ici.

Merci.

Je mettrais en lien une biograpgie de Cantor : http://www.bibmath.net/bios/index.php3?act...amp;quoi=cantor

Cantor n'a pas travaillé sur la calculabilité..

Je dirais même plus : Cantor était mort depuis longtemps quand la théorie de la calculabilité est née (mort de Cantor : 1918, débuts de la théorie de la caculabilité : années 1930)

Vas-tu nous dire que l'arithmétique c'est de la calculabilité puisqu'on l'utilise en calculablité ?

Non ?

Et bien, c'est pareil pour la théorie des ensembles.

Qui plus est, pour revenons a ton argument religieux pseudo-scientifique :

les croyant appelent le hazard " Miracle "

non, usagi, tous les croyants ne confondent pas hazard et Miracle ... beaucoup, oui, mais pas tous ...

Dans un ensemble infini de nombres, on pourrait, un jour tomber par hasard sur le nombre qu'on aurait choisi (même s'il faut des milliards d'années). Mais, si on pousse la théorie plus loin, il existe un ensemble infini X qui est plus petit qu'un ensemble infini Y (voir, pour la démonstration la théorie de la Calculabilité).

Et voyons voir : le théorème de Cantor prouve l'existences d'enembles non-dénombrables, donc l'existence d'ensembles violant la propriété "on pourrait, un jour tomber par hasard sur le nombre qu'on aurait choisi (même s'il faut des milliards d'années)." (puisque cette proba est nulle, attendre des milliards d'années ne change strictement rien, la proba n'est pas plus grande).

Bref, tout ça pour tenter de justifier que les miracles ne sont pas de simples faits aléatoires. Mais je trouve profondément choquant ces arguments pseudos-scientifiques pour justifier la croyance.

Surtout que là, il suffit de demander à un professeur de la discipline pour se rendre compte que c'est faux.

On veut justifier l'existence de Dieu, et pour cela toutes les malhonnètetés sont possibles. On sort des phrases ne voulant pas dire grand chose, pour impressionner on sort "théorie de la calculabilité" pour justifier un truc qui n'a rien à voir.

"Lorsqu'il s'agit de questions de religion, les hommes se rendent coupables de toutes les malhonnêtetés possibles."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)