Quelle est la reine des Sciences ?

Quelle est la reine des Sciences ? Vaste question. Et il faut être, comme je le suis, un peu simplet d’esprit pour oser à la fois poser la question, et pire encore … y répondre.

Certains diront : la Mathématique en songeant que grâce à elle et a ses outils, on peut décortiquer à peu près n’importe quel problème. Mais je pense que c’est un peu réducteur . Pourquoi ? Parce que avant de songer à utiliser la mathématique il convient de définir ce qu’est La Science. Alors comme définition simpliste on dira : la Science, c’est le savoir. Mais avons nous besoin de math pour savoir ? L’araignée qui dresse sa toile entre deux brins d’ herbe dans un fourré, connaît-elle la mathématique ? Elle qui grimpe sur un des brins, en redescend et grimpe sur l'autre, qu’elle à choisi on ne sait en vertu de quel critère, en traînant son fil de soie derrière elle et qui ainsi établit un pont entre les deux brindilles. Un fois tendu le premier lien elle s’en sert pour consolider la prise et pour se rendre d’un brin à l’autre. Elle tisse sa toile selon des règles que ne connaissent les architectes, et les gens du génie civil qu'après de longues études. Et le résultat est élégant, et probablement construit en fonction de ce qu'il faut bien appeler un savoir modulé sans doute par la connaissance des conditions locales pour résister aux forces de la nature. Conclusion, la mathématique n’est pas vraiment indispensable.

La Physique, alors ? Mais prononcer le mot suffit pour imaginer la foule de branches que celle-ci comporte. Inutile de les énumérer, elles sont trop nombreuses…

On songe à l’infiniment grand, à l’infiniment petit. Et si on insiste, on fini par éliminer l’infiniment grand et le Cosmos qui même s’il est à l’origine du monde qui nous entoure n’a pu le construire qu’avec l’aide de l’infiniment petit. Et tout simplement on réalise que ce qui nous permet à nous autres êtres vivants de perdurer, c’est le monde de l’infiniment petit. Point besoin n’était de divaguer si longtemps pour en arriver là, me direz-vous. Excusez moi, je me répète, je suis un peu simplet.

Donc vous êtes attablés devant une assiette contenant votre plat cuisiné préféré. Vous savez le temps qu’il a fallu pour le préparer, le faire mijoter, lui donner un aspect agréable et stimulant l’ appétit. Et qu’allez-vous en faire ? Couper, dépecer, mordre et saliver sur vos bouchées pour préparer la suite du carnage. Pendant quelques secondes, vos papilles vont vous envoyer des messages de reconnaissance, et c'est fini. A peine dans votre estomac, les sucs violemment acides vont faire de votre caviar, de votre bœuf carottes ou de vos fraises à la Chantilly une bouillie infecte et sans doute malodorante qui va cheminer dans vos intestins et par osmose et via le biais de quelques milliers de transformations qu’il m’est impossible de citer la mixture va passer sur des portions de vos intestins, qui les espèrent et, je dirais presque, les attendent au passage.

Tout est donc affaire d’atomes, de molécules et pour tout dire de Chimie. Oubliés les jolis noms des mets qui font rêver, Il nous faut porter des louanges, non pas aux Maîtres Queux qui les ont préparés, mais aux protéines, lipides et autres glucides qui vous permettent d’être ce que vous êtes, savants, ignorants, sages ou méchants, grands ou misérables.

Tout dépend de ce qu'on entend par reine... En outre, les disciplines ne sont pas toujours très bien séparée... Mathématique, physique et philosophie se recoupent souvent. Plus c'est fondamental, plus c'est compliqué en général. Ce qui est assez sûr, c'est que la discipline la plus dure à pratiquer sont les mathématiques même si souvent la physique fondamentale et la philosophie sont tout aussi ardue (mais dans ce cas là, nous ne sommes pas très loin de faire des mathématiques).

Le 25/11/2021 à 15:04, Virtuose_en_carnage a dit :

Tout dépend de ce qu'on entend par reine

Simplement celle vers laquelle converge toutes les autres. Exemple, quantifier le champ de force (la Gravitation) qui existe entre notre Galaxie et celle d' Andromède pourrait se faire avec la précision souhaitée si l'on connaissait exactement le nombre de fermions contenu dans chacune d' entre-elles. Pour simplifier protons et neutrons.

Le 25/11/2021 à 15:21, azad2B a dit :

Simplement celle vers laquelle converge toutes les autres. Exemple, quantifier le champ de force (la Gravitation) qui existe entre notre Galaxie et celle d' Andromède pourrait se faire avec la précision souhaitée si l'on connaissait exactement le nombre de fermions contenu dans chacune d' entre-elles. Pour simplifier protons et neutrons.

Alors elles convergent toutes vers les mathématiques. Kant définissait les mathématiques comme l'étude du temps et de l'espace. Or aucune autre discipline scientifique ne peut se passer du temps et de l'espace si bien que les mathématiques ont encore la couronne.

La reine des sciences...

C'est la folie.

Pas d'accord avec toi. Les physiciens par exemple font du temps une simple variable t sans chercher à se soucier de ce qu'est le Temps en réalité. Pour autant que le temps en ait une... Quand a l' espace, ce n'est selon Newton que ce qui sépare les Corps et rien d'autre. Que la géométrie de l'espace perde son caractère Euclidien en fonction des corps qu' il contient n'a rien à voir en Physique. Une droite qui relie deux corps reste toujours une droite, c'est à dire le plus court chemin entre deux points. Et même si l'on fait intervenir Einstein rien ne change : une géodésique reste une droite de l' espace. La lumière par exemple, même déviée par un astre pesant suit toujours une droite. C'est le principe même de la nature et du mien : la loi du moindre effort.

... et puis le problème des maths est que c'est un outil. Et il faut laisser aux philosophes le soin de déclarer quelle est ou n'est pas une science.

Le 25/11/2021 à 15:46, azad2B a dit :

Pas d'accord avec toi. Les physiciens par exemple font du temps une simple variable t sans chercher à se soucier de ce qu'est le Temps en réalité. Pour autant que le temps en ait une... Quand a l' espace, ce n'est selon Newton que ce qui sépare les Corps et rien d'autre. Que la géométrie de l'espace perde son caractère Euclidien en fonction des corps qu' il contient n'a rien à voir en Physique. Une droite qui relie deux corps reste toujours une droite, c'est à dire le plus court chemin entre deux points. Et même si l'on fait intervenir Einstein rien ne change : une géodésique reste une droite de l' espace. La lumière par exemple, même déviée par un astre pesant suit toujours une droite. C'est le principe même de la nature et du mien : la loi du moindre effort.

Je connais tout ça, mais je ne comprends rien à ton argument.

Le 25/11/2021 à 15:51, Virtuose_en_carnage a dit :

Je connais tout ça, mais je ne comprends rien à ton argument.

Je n'argumente pas. Je ne sais pas le faire. Je constate que toutes les sciences ont pour dénominateur commun la Chimie.

Et si l'on savait, en donnant au mot savoir son véritable sens, ce qui se passe dans un cerveau (que ce soit le tien, le mien, ou celui d'un morpion) après avoir compris les rôles et les fonctions des réactions chimiques qu'y s'y produisent on finirait encore par comprendre que "les Sciences Humaines" ont elles aussi une explication chimique.

La reine de, ça évoque une hiérarchie, une relation d'ordre, bref un truc monovarié cad inadapté à décrire une question à ce point multivariée.

Descartes dit que ce sont les sciences pures, qui ne sont pas mêlées à d'autres. La géométrie est une des premières, et mérite la meilleure place.

Est-ce que la logique est une science ? La théorie des ensembles ?

Les mathématiques sont la science des quantités ?

La géométrie pourrait-elle se réduire à des quantités ? (Un peu ce que fait la trigonométrie) Une perpendiculaire, c'est 90°, un triangle, 3 côtés ! Enlevez les maths et les sciences c'est du gloubi-boulga !

Pour reprendre l'exemple de la digestion (j'y connais pas grand chose !) l'acide gastrique va casser les molécules complexes (j'imagine!) Des enzymes vont agir sans doute aussi, mais un acide, par exemple, c'est quantitativement qu'il va agir (quantité d'hydrogène, PH) ou autre degrés d'acidité )... Je vois les math partout pour comprendre. *

Est-ce que tout qualitatif découle du quantitatif (par effet de seuil par exemple?)

Tenez, les apôtres, ils sont 12 pourquoi ? Les jours de la semaine ? 7 !  Les doigts de la main ? 5 ! Les saisons ? 4 !   Les yeux ? 2 ! Le nez ? 1 ! Les Dieux ? Zéro ! Les maths, je vous dis, les maths !

Le 25/11/2021 à 17:40, Blaquière a dit :

Tenez, les apôtres, ils sont 12 pourquoi ? Les jours de la semaine ? 7 !  Les doigts de la main ? 5 ! Les saisons ? 4 !   Les yeux ? 2 ! Le nez ? 1 ! Les Dieux ? Zéro ! Les maths, je vous dis, les maths !

Un jour, dieu entreprit de créer un monde.Il lui a fallu pour cela 6 jours. Le septième, il se reposa en inventant du même coup, la semaine de 7 jours. C'est connu, le 6 ème jour il créa Adam et manquant d'imagination, il le fit à son image. Avec des mains identiques aux siennes et dotées chacune de 5 doigts. C'est là l'exploit que les croyants nous jettent à la figure. Ils oublient les pauvres que les journées de dieu sont de 500 millions de nos années. et qu'à ce rythme n'importe quel architecte, même employé exclusivement par l' Office des HLM aurait certainement fait mieux. Mais bref, passons. Pourquoi son fils a-t-il instruit 12 Apotres. Ben comme le disent les Mathématiques : l'ensemble des Apotres de Jesus est formé par une loi de composition (de nature inconnue, mais qui ressemble à notre addition)  qui unit à chaque élément de l'ensemble des doigts d'une main de dieu, un élément de l'ensemble contenant les journées de la création du monde. On retrouve bien 7 et 5 = 12.

Tu as raison, les maths c'est indispensable. Amicalement.

Le 25/11/2021 à 18:22, azad2B a dit :

Un jour, dieu entreprit de créer un monde.Il lui a fallu pour cela 6 jours. Le septième, il se reposa en inventant du même coup, la semaine de 7 jours. C'est connu, le 6 ème jour il créa Adam et manquant d'imagination, il le fit à son image. Avec des mains identiques aux siennes et dotées chacune de 5 doigts. C'est là l'exploit que les croyants nous jettent à la figure. Ils oublient les pauvres que les journées de dieu sont de 500 millions de nos années. et qu'à ce rythme n'importe quel architecte, même employé exclusivement par l' Office des HLM aurait certainement fait mieux. Mais bref, passons. Pourquoi son fils a-t-il instruit 12 Apotres. Ben comme le disent les Mathématiques : l'ensemble des Apotres de Jesus est formé par une loi de composition (de nature inconnue, mais qui ressemble à notre addition)  qui unit à chaque élément de l'ensemble des doigts d'une main de dieu, un élément de l'ensemble contenant les journées de la création du monde. On retrouve bien 7 et 5 = 12.

Tu as raison, les maths c'est indispensable. Amicalement.

On est d'accord... mathématiquement ...

La reine des sciences? La gastronomie?

La physique me semble être aujourd'hui la seule science uniquement fondée sur ce pont entre théorie mathématisée et expérience empirique.

Et métaphysiquement, comprendre la nature précise de ce lien est sans aucun doute la question la plus profonde dont j'aimerai une réponse précise à propos des sciences

La seconde serait de cerner la nature du mécanisme qui permet à la vie, à des structures complexes, d'accéder à un certain degré d'organisation, d'autonomie, de reproduction et de conscience  et du lien aux conditions primo primordiales du cosmos

Le découpage par l'homme de disciplines me semble rester au stade du modèle de compréhension mécanique et anthropomorphique, utile, efficace mais non fondamental 

Le 25/11/2021 à 21:52, zenalpha a dit :

La physique me semble être aujourd'hui la seule science uniquement fondée sur ce pont entre théorie mathématisée et expérience empirique.

Et métaphysiquement, comprendre la nature précise de ce lien est sans aucun doute la question la plus profonde dont j'aimerai une réponse précise à propos des sciences

Ben voyons ! Et qui donc n'aimerait pas cela ?

Le pont, les philosophes s'en occupent et nul n'a vraiment répondu à la question fondamentale qui est : pourquoi l'outil mathématique, né avec l'étude de dessins géométriques et des secrets de calcul des collecteurs d' impôts sur les bords du Nil il y a 5 ou 6000 ans, réussit-il si bien à expliquer le monde de la Physique. Et puis ensuite cet outil qui est une pure création de l'esprit humain est probablement entaché de limitations internes dues justement à son origine humaine et que bien entendu nous ne percevons pas. Considère un instant l' humain qui observe. Il vit dans un monde de radiations dont ses sens ne lui dévoilent qu'une partie infime. Que serait la Science aujourd' hui si, par exemple l'oeil humain avait accès à une plage de fréquence beaucoup plus grande dans les deux directions. Si l'on pouvait voir les ondes électromagnétiques ultra-courtes bien en dessous des rayons X par exemple ou plus longues comme un rayonnement à une centaine de hz ?   Bien sur aujourd' hui nos instruments de mesures viennent compenser nos carences, mais cela est encore très récent. Déjà dans l' antiquité des gens comme Démocrite et ses disciples avaient imaginés le monde atomique, et en y réfléchissant bien il est facile de voir que sans rien connaître des  leptons et des forces fondamentales ils avaient déjà imaginés les puérils crochets qui les unissaient et les faisaient interagir. Es tu sûr que notre mathématique soit le meilleur outil possible ? Toi l'amoureux de la pensée extrême orientale ?

Le 25/11/2021 à 23:42, azad2B a dit :

Es tu sûr que notre mathématique soit le meilleur outil possible ? Toi l'amoureux de la pensée extrême orientale ?

A ce propos, cette pensée orientale a généré des manières de penser qui restent inexpliquées

Brahmagupta bien sûr qui a notamment fait du zéro un nombre quand les grecs avaient peur du vide et du néant, beaucoup plus ancrée dans la culture orientale 

Mais surtout Ramajunan dont la manière de produire ses carnets reste totalement inexpliqué

Oui, j'aime l'abstraction quand elle prend un air d'humanité 

Ces 4 conférences sont stupéfiantes, voici la 4/4 la plus spectaculaire je laisse chercher les 1/4 à 3/4 si intérêt 

Bonjour,

Je serais de l'avis de Virtuose_en_Carnage, concernant la prééminence des Mathématiques ... ce qui n'exclut pas qu'une discipline scientifique puisse prendre, à une époque ou en un lieu donnés, une importance décisive pour un pays ou un état.

Le 25/11/2021 à 15:57, azad2B a dit :

Je constate que toutes les sciences ont pour dénominateur commun la Chimie.

La Chimie a pour finalité la connaissance de la matière dans ses structures et dans ses transformations; comme nous sommes des êtres incarnés dans un monde matériel, il est inéluctable de retrouver des notions de Chimie soit en ce qui nous concerne directement (d'un point de vue biologique ou psychologique), soit en ce qui concerne le monde qui nous entoure - à quelque échelle que l'on se place.

Il faut cependant se garder de deux illusions concernant l'omniprésence de cette discipline.

1°) L'objet de la Chimie ne se limite pas au simple inventaire des réactions auxquelles participent des substances étudiées; il implique la connaissance

- de la mécanique ondulatoire pour la description des liaisons covalentes, de la forme et de la réactivité des édifices moléculaires,

- du domaine très vaste de la spectroscopie, pour l'étude du lien entre les données spectrales et la structure de la matière à l'échelle atomique,

- de la thermodynamique et de la physique statistique pour le comportement macroscopique (à notre échelle) de la matière.

C'est le domaine incontournable de la Chimie physique.

2°) La Chimie ne rend pas compte de l'existence et du comportement des êtres vivants: ceux-ci sont toujours plus que la somme de leurs constituants, parce qu'il s'agit de systèmes organisés contenant de l'information; si la structure de l'ADN, par exemple, respecte les distances interatomiques et les angles de liaisons connus dans les molécules simples, la succession des 4 bases nucléiques (A, G, T, C) - dont toutes les combinaisons sont à priori possibles - en un endroit donné de la double hélice constitue une partie du message génétique, issu d'un système de réplication, et dont la traduction aboutit à la synthèse d'une protéine donnée.

Tout être vivant, à quelque groupe qu'il appartienne, présente un principe d'unité et de subsistance, un élan vital (peu importe le terme), une âme (étymologiquement)(1) qui le distingue radicalement du cadavre frais; ce dernier, pour la même composition chimique, s'achemine dès les premières secondes vers une dégradation irréversible avec augmentation d'entropie.

(1) Là, surveille ta tension

Quand nous essayons de séparer les événements des uns des autres, quand nous essayons d’identifier les comportements humains  notamment dans ses efforts à agir sur le monde ou sur la nature nous sommes conduits, le « nous » désignant les anthropologues, à faire une distinction entre technique et science.  La technique précède la science. La toile de l’araignée sera rangée dans la technique, les outils des hommes du paléolithique par exemple relèvent aussi de la technique. Nous commençons à parler de sciences quand commence à s’élaborer des représentations du monde, celles ci s’appuyant sur cette faculté de la psyché : l’imagination. Bref  tout démarre dans la représentation incarnée dans le dessin et le nombre. Le dessin donne la géométrie et l’écriture,  le nombre donne l’algèbre. Tout cela nait avec les premières civilisations dans lesquelles les hommes ont commencé à instaurer une division du travail. La science comme représentation ne va pas s’insérer avec autorité dans les premières sociétés humaines. La technique se développe, c’est à dire un ensemble de savoir faire, de gestes, issus de l’observation directe de l’effet du geste sur la matière. Marx explique ce non engagement de la science dans la société humaine en raison d’une structure économique qui ne lui est pas favorable. 
La science, comme représentation, commence à prendre un essor remarquée au XV siècle et même un peu avant, notamment en Perse, avec les premiers théoriciens persans dont va s’inspirer Bacon pour définir la méthode scientifique. Les Persans doivent gérer de vastes empires sous la houlette des califes arabes. Ces gestions deviennent complexes et commencent à donner lieu à des représentations préalables à l’action. La science va connaître ensuite un développement soutenu par l’exploration du monde par les occidentaux par la voie océanique. Voyager sur les océans oblige à recourir à des mesures précises : ce sera le développement de l’instrumentation. Qui provoquera à son tour le développement de représentations précises. Enfin ce sera la révolution industrielle et l’émergence d’un système économique puissant : le capitalisme. Système qui mobilisera à fond tous les acteurs scientifiques dont les capitaines d’industrie auront besoin pour développer leur puissance. Puissance qui passe par les machines. Etc etc. Ainsi va la science : elle sert la puissance des maîtres des économies. Quand elle ne sert pas la puissance des maîtres politiques qui eux doivent développer l’armement et les conditions du bonheur de leurs populations. 
Les reines des sciences sont toujours les servantes des puissants.

Le 25/11/2021 à 15:21, azad2B a dit :

Le 25/11/2021 à 15:04, Virtuose_en_carnage a dit :

Tout dépend de ce qu'on entend par reine

Simplement celle vers laquelle converge toutes les autres. Exemple, quantifier le champ de force (la Gravitation) qui existe entre notre Galaxie et celle d' Andromède pourrait se faire avec la précision souhaitée si l'on connaissait exactement le nombre de fermions contenu dans chacune d' entre-elles. Pour simplifier protons et neutrons.

Tu t'orientes ici vers une autre réponse, parce que la description de l'interaction gravitationnelle entre deux systèmes comportant 10000 milliards d'étoiles relève

- soit d'une modélisation sur ordinateur, par le calcul du mouvement de chacune les particules - et je serais étonné que les machines puisse gérer un effectif aussi important malgré leur puissance actuelle (1),

- soit de la mécanique des fluides, en considérant comme un gaz l'ensemble de la matière présente.

Dans les deux cas se présentera la difficulté du calcul du champ gravitationnel local, pour une configuration instantanée du système. De la Chimie, il n'est nullement question; de Mathématiques inéluctablement, et aussi de calcul programmé, donc d'Informatique.

Et puisqu'on en parle, il se pourrait bien qu'il s'agisse là de la "Reine des Sciences" dans les circonstances actuelles, compte tenu du développement vertigineux de cette discipline (tant sur le plan théorique que matériel) et de l'importance qu'elle a prise dans tous les domaines depuis soixante ans, et dans la majorité des pays.

L'une des conséquences redoutables de ce développement est une tendance profonde vers le fichage systématique et la surveillance des personnes dans les démocraties (sous prétexte de sécurité ou d'exploration de marché), dans les régimes autoritaires (Inde) et plus encore dans les régimes policiers ouvertement répressifs qui sévissent en Russie et en Chine; cela rejoint la remarque pertinente précédemment exprimée:

Le 27/11/2021 à 02:53, Annalevine a dit :

Les reines des sciences sont toujours les servantes des puissants.

J'inverserais la proposition: les servantes des puissants sont les reines des sciences, parce que la science donne

le pouvoir et permet de le conserver.

(1) envisager de dénombrer les fermions n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder le sujet: une étoile

moyenne comme le Soleil en contient environ 10⁵⁷ …