L’infini et le libre arbitre

Le 25/11/2021 à 12:49, SpookyTheFirst a dit :

Travaillant quotidiennement avec des neurones vivants (lien dans ma signature), je ne vois rien qui permette de justifier un hypothèse aussi exotique que le libre arbitre…:)

Salut

Existe il un possibilité que les impulsions électriques dans le cerveau aillent plus vite que la lumière ? 

Ce que j'appelle les impulsions électriques sont les transmissions neuronales, est ce qu'on a mesuré leur vitesse ? 

Le 27/11/2021 à 14:10, system3 a dit :

La "créativité" c'est pouvoir imaginer et réaliser quelque chose de nouveau. N'est-ce pas.

Ceci étant, si on réfute l'existence du libre arbitre alors cela voudrait dire que toute nouvelle invention est en fait décidé et déterminé par des événements qui la précèdent. Qu'est-ce que cela veut dire au fond, que par exemple la théorie de la relativité d'Einstein a été en fait le fruit des idées qui l'ont précédé, ce qui est seulement en partie vraie car ceci voudrait dire aussi que dans tous les cas la théorie de la relativité aurait été annoncée avec ou sans Einstein. 

Plus généralement la réfutation du libre arbitre voudrait dire que toute invention est en fait une sorte de fatalité en quelque sorte, que les personnes qui sont à l'origine des idées nouvelles ne pouvaient de toute façon pas s'empêcher de faire leur invention. Avouons que cette perspective des choses semblent improbable. Alors que en acceptant l'existence du libre arbitre la créativité et les inventions prennent tout leurs sens : l'ingéniosité n'est pas une fatalité mais une liberté.

Non ce n’est pas du tout ça la réfutation du libre arbitre. On peut imaginer une soupe chimique dans laquelle l’entité chimique Einstein régissant au hasard de ses rencontres avec d’autres entités chimiques engendre chimiquement la pensée de la relativité. Tout cela dans le le bordel d’une soupe composée de milliards d’entités chimiques régissant entre elles et modifiant sans cesse dans leurs réactions la composition de la soupe. Dans un tel bordel n’y a plus que des probabilités imaginées elles mêmes par une chimie complexe d’entités chimiques. Vous n’êtes d’ailleurs vous même qu’une entité chimique qui, chimiquement, s’imagine libre. Cette liberté est une condition chimique d’autres réactions chimiques. Il est important que vous vous pensiez libre pour que le déterminisme fonctionne. Merci d’intervenir ici et d’assumer votre rôle chimique lui aussi déterminé par la chimie des entités dans lesquelles vous nagez. Vous êtes déterminé mais votre détermination est de vous penser libre. Veinard, votre détermination propre vous conduit à vous pensez libre.Goûtez  cette élection incomparable. 

Le 27/11/2021 à 14:10, system3 a dit :

La "créativité" c'est pouvoir imaginer et réaliser quelque chose de nouveau. N'est-ce pas.

Ceci étant, si on réfute l'existence du libre arbitre alors cela voudrait dire que toute nouvelle invention est en fait décidé et déterminé par des événements qui la précèdent. Qu'est-ce que cela veut dire au fond, que par exemple la théorie de la relativité d'Einstein a été en fait le fruit des idées qui l'ont précédé, ce qui est seulement en partie vraie car ceci voudrait dire aussi que dans tous les cas la théorie de la relativité aurait été annoncée avec ou sans Einstein. 

Plus généralement la réfutation du libre arbitre voudrait dire que toute invention est en fait une sorte de fatalité en quelque sorte, que les personnes qui sont à l'origine des idées nouvelles ne pouvaient de toute façon pas s'empêcher de faire leur invention. Avouons que cette perspective des choses semblent improbable. Alors que en acceptant l'existence du libre arbitre la créativité et les inventions prennent tout leurs sens : l'ingéniosité n'est pas une fatalité mais une liberté.

Cette perspective ne me semble pas pour ma part si “improbable”.

Si tu creuse bien le libre arbitre, tu as juste “envie” d’y croire. Mais si tu démonte les mécanismes chimiques et électriques, à la fin le libre arbitre nécessite toujours une “âme” qui est controlée par notre “esprit” afin de pour voir échapper au déterminisme…

…Et cela me semble incomparablement plus improbable.

Le 27/11/2021 à 15:25, bouddean a dit :

Salut

Existe il un possibilité que les impulsions électriques dans le cerveau aillent plus vite que la lumière ? 

Ce que j'appelle les impulsions électriques sont les transmissions neuronales, est ce qu'on a mesuré leur vitesse ? 

Les potentiels d’actions (qui sont le mécanisme le mieux connu de communication entre neurones) se propagent assez lentement (de mémoire bien plus proche de la vitesse du son que de la lumière). La vitesse a été mesurée plein de fois, tu pourras même trouver des vidéos sur youtube, comme la notre ici qui montre une propagation sur environ 1mm:

Le 27/11/2021 à 15:42, Annalevine a dit :

Non ce n’est pas du tout ça la réfutation du libre arbitre. On peut imaginer une soupe chimique dans laquelle l’entité chimique Einstein régissant au hasard de ses rencontres avec d’autres entités chimiques engendre chimiquement la pensée de la relativité. Tout cela dans le le bordel d’une soupe composée de milliards d’entités chimiques régissant entre elles et modifiant sans cesse dans leurs réactions la composition de la soupe. Dans un tel bordel n’y a plus que des probabilités imaginées elles mêmes par une chimie complexe d’entités chimiques. Vous n’êtes d’ailleurs vous même qu’une entité chimique qui, chimiquement, s’imagine libre. Cette liberté est une condition chimique d’autres réactions chimiques. Il est important que vous vous pensiez libre pour que le déterminisme fonctionne. Merci d’intervenir ici et d’assumer votre rôle chimique lui aussi déterminé par la chimie des entités dans lesquelles vous nagez. Vous êtes déterminé mais votre détermination est de vous penser libre. Veinard, votre détermination propre vous conduit à vous pensez libre.Goûtez  cette élection incomparable. 

Je suis d’accord avec tout sauf peut-être cette phrase un peu osée:

“Il est important que vous vous pensiez libre pour que le déterminisme fonctionne.”

Le 27/11/2021 à 15:42, Annalevine a dit :

Non ce n’est pas du tout ça la réfutation du libre arbitre. On peut imaginer une soupe chimique dans laquelle l’entité chimique Einstein régissant au hasard de ses rencontres avec d’autres entités chimiques engendre chimiquement la pensée de la relativité. Tout cela dans le le bordel d’une soupe composée de milliards d’entités chimiques régissant entre elles et modifiant sans cesse dans leurs réactions la composition de la soupe. Dans un tel bordel n’y a plus que des probabilités imaginées elles mêmes par une chimie complexe d’entités chimiques. Vous n’êtes d’ailleurs vous même qu’une entité chimique qui, chimiquement, s’imagine libre. Cette liberté est une condition chimique d’autres réactions chimiques. Il est important que vous vous pensiez libre pour que le déterminisme fonctionne. Merci d’intervenir ici et d’assumer votre rôle chimique lui aussi déterminé par la chimie des entités dans lesquelles vous nagez. Vous êtes déterminé mais votre détermination est de vous penser libre. Veinard, votre détermination propre vous conduit à vous pensez libre.Goûtez  cette élection incomparable. 

Vous votre problème ce n’est pas le déterminisme, mais c’est que vous croyez au destin pour le meilleur et pour le pire et je n’ose imaginer quel destin vous vous êtes imaginé mais moi comme hollywood je crois en : "on a toujours le choix"... 

Le 27/11/2021 à 17:57, system3 a dit :

Vous votre problème ce n’est pas le déterminisme, mais c’est que vous croyez au destin pour le meilleur et pour le pire et je n’ose imaginer quel destin vous vous êtes imaginé mais moi comme hollywood je crois en : "on a toujours le choix"... 

Tu as le droit de croire en ce que tu veux. La première question est de savoir si l’existence du libre arbitre est une question indécidable ou décidable.

Je pense que c’est une question décidable: donc on peut avoir tort ou raison.

Je pense qu’une molécule n’a pas de libre arbitre, pas plus qu’un assemblage de molécules, fusse-t’il une fourmi ou un humain…

Le 27/11/2021 à 11:57, system3 a dit :

Vous votre problème ce n’est pas le déterminisme, mais c’est que vous croyez au destin pour le meilleur et pour le pire et je n’ose imaginer quel destin vous vous êtes imaginé mais moi comme hollywood je crois en : "on a toujours le choix"... 

Il importe de distinguer entre le libre-arbitre et la sensation d'être libre, ou encore une liberté purement théorique et une liberté vécue. Que nous soyons déterminés n'abolit pas notre capacité à nous sentir libres, à nous dire que "nous avons le choix", à nous donner le courage d'envisager toutes les possibilités qui s'offrent à nous, même les plus difficiles.

Parce que c'est ça la liberté, la vraie: c'est cet afflux d'énergie, de force supplémentaire, ce courage qui nous emplit, et non pas cette idée merdique que nous puissions par on ne sait quelle magie nous extirper soudainement de toute cette chaîne de déterminisme par lequel l'univers est né, les étoiles, les planètes, la vie sur terre, l'homme. Quelle glande magique y aurait-il donc dans le cerveau des hommes pour que soudainement, ils puissent échapper au grand cirque du cosmos afin de s'auto-déterminer ? Il faut se rendre compte de la radicalité extrême d'une telle idée: cela veut dire que soudainement, lorsque je fais usage du libre-arbitre, plus rien n'influe sur mon être: je romps totalement avec tout ce qui m'entoure, avec le monde en entier et je deviens... une entité divine quoi, totalement indéterminée, totalement autonome ! Ou alors parle-t-on de libre-arbitre partiel ? Libre-arbitre découlant d'une raison divine en lutte perpétuelle avec le corps déterminé ?

Le 27/11/2021 à 08:10, system3 a dit :

La "créativité" c'est pouvoir imaginer et réaliser quelque chose de nouveau. N'est-ce pas.

Ceci étant, si on réfute l'existence du libre arbitre alors cela voudrait dire que toute nouvelle invention est en fait décidé et déterminé par des événements qui la précèdent. Qu'est-ce que cela veut dire au fond, que par exemple la théorie de la relativité d'Einstein a été en fait le fruit des idées qui l'ont précédé, ce qui est seulement en partie vraie car ceci voudrait dire aussi que dans tous les cas la théorie de la relativité aurait été annoncée avec ou sans Einstein. 

Plus généralement la réfutation du libre arbitre voudrait dire que toute invention est en fait une sorte de fatalité en quelque sorte, que les personnes qui sont à l'origine des idées nouvelles ne pouvaient de toute façon pas s'empêcher de faire leur invention. Avouons que cette perspective des choses semblent improbable. Alors que en acceptant l'existence du libre arbitre la créativité et les inventions prennent tout leurs sens : l'ingéniosité n'est pas une fatalité mais une liberté.

Suivant ce raisonnement, il faudrait dire que la terre est dotée du libre arbitre puisqu'elle a engendré plein de nouvelles formes qui n'existent pas ailleurs dans le cosmos (jusqu'à preuve du contraire).

Ou que mon chat qui a déposé dans sa litière une crotte d'une forme inédite est doté du libre-arbitre. 

Non, si on y regarde bien, le monde s'invente continuellement, au travers de chacun des objets particuliers qui le composent, y compris chacune de ces grandes échalottes parlantes que sont les hommes.

Création et liberté vont de pair non parce qu'il existerait un libre-arbitre foireux mais bien parce que la création nous est possible lorsque nous avons un surplus de forces. Or, la sensation de liberté correspond précisément à cela: un débordement de force, de courage.

Il est clair que dans cet univers, tout à un début et une fin !

Le 27/11/2021 à 21:05, Dompteur de mots a dit :

et je deviens... une entité divine quoi, totalement indéterminée, totalement autonome !

Oui l’Homme est une entité divine, indéterminée, totalement autonome parce que conscient.

Le 27/11/2021 à 21:22, Dompteur de mots a dit :

Suivant ce raisonnement, il faudrait dire que la terre est dotée du libre arbitre puisqu'elle a engendré plein de nouvelles formes qui n'existent pas ailleurs dans le cosmos (jusqu'à preuve du contraire).

Ou que mon chat qui a déposé dans sa litière une crotte d'une forme inédite est doté du libre-arbitre. 

Non, si on y regarde bien, le monde s'invente continuellement, au travers de chacun des objets particuliers qui le composent, y compris chacune de ces grandes échalottes parlantes que sont les hommes.

Création et liberté vont de pair non parce qu'il existerait un libre-arbitre foireux mais bien parce que la création nous est possible lorsque nous avons un surplus de forces. Or, la sensation de liberté correspond précisément à cela: un débordement de force, de courage.

Si ma compréhension est bonne le libre arbitre est une question qui se pose exclusivement en rapport avec les humains.

Le 27/11/2021 à 19:38, SpookyTheFirst a dit :

Tu as le droit de croire en ce que tu veux. La première question est de savoir si l’existence du libre arbitre est une question indécidable ou décidable.

Je pense que c’est une question décidable: donc on peut avoir tort ou raison.

Je pense qu’une molécule n’a pas de libre arbitre, pas plus qu’un assemblage de molécules, fusse-t’il une fourmi ou un humain…

Je ne sais pas comment se traduit en termes physico-chimiques la prise de décision. Peut-être ce qui peut donner l'illusion du libre arbitre c'est la très grande complexité des processus précédant une prise de décision. C'est vrai pour une action unique mais ça me semble encore plus vrai quand on décide de changer, notamment certains comportements, dans un travail de longue durée. Et dans un travail de longue durée il y a des variations dans l'effort, des moments de dilemme entre l'effort à poursuivre ou la facilité de nos automatismes.

Ces moments de basculement nous donnent peut-être l'illusion que nous sommes seuls dans notre avion, seuls à décider, alors qu'une multitude de processus dont on ne peut pas avoir conscience déterminent à l'avance ce qui sera notre choix. Mais cette multitude m'échappe totalement et échappe peut-être encore,au moins en partie, à la science .

Si c'est décidé, que dire de la responsabilité (dans les actes) que l'on attribue à certaines personnes et que l'on retire à d'autres ?

Le 28/11/2021 à 01:36, CAL26 a dit :

Je ne sais pas comment se traduit en termes physico-chimiques la prise de décision. Peut-être ce qui peut donner l'illusion du libre arbitre c'est la très grande complexité des processus précédant une prise de décision. C'est vrai pour une action unique mais ça me semble encore plus vrai quand on décide de changer, notamment certains comportements, dans un travail de longue durée. Et dans un travail de longue durée il y a des variations dans l'effort, des moments de dilemme entre l'effort à poursuivre ou la facilité de nos automatismes.

Ces moments de basculement nous donnent peut-être l'illusion que nous sommes seuls dans notre avion, seuls à décider, alors qu'une multitude de processus dont on ne peut pas avoir conscience déterminent à l'avance ce qui sera notre choix. Mais cette multitude m'échappe totalement et échappe peut-être encore,au moins en partie, à la science .

Si c'est décidé, que dire de la responsabilité (dans les actes) que l'on attribue à certaines personnes et que l'on retire à d'autres ?

Pourquoi cette peur du libre arbitre ? Pourquoi a-t-on peur d’accepter qu’on a le libre arbitre ? 

Il est vrai que nous évoluons tous dans une société qui nous infantilise et c’est exactement pour cela que nous avons peur de prendre nos responsabilités, d’accepter que nous sommes nous-mêmes seul maître de nos faits et gestes, accepter enfin de devenir des adultes.... mais non hélas la bien-pensance en a décidé autrement et cela pour nous tous.

Plus le niveau de conscience de soi et de son environnement augmente et plus le libre arbitre devient possible.

Et si le libre arbitre était en fait une aptitude qui aurait besoin d’effort pour y parvenir ! 

Conditionner son cerveau au libre arbitre... le but ultime de tout être humain.

Le 27/11/2021 à 21:05, Dompteur de mots a dit :

Il importe de distinguer entre le libre-arbitre et la sensation d'être libre, ou encore une liberté purement théorique et une liberté vécue. Que nous soyons déterminés n'abolit pas notre capacité à nous sentir libres, à nous dire que "nous avons le choix", à nous donner le courage d'envisager toutes les possibilités qui s'offrent à nous, même les plus difficiles.

Parce que c'est ça la liberté, la vraie: c'est cet afflux d'énergie, de force supplémentaire, ce courage qui nous emplit, et non pas cette idée merdique que nous puissions par on ne sait quelle magie nous extirper soudainement de toute cette chaîne de déterminisme par lequel l'univers est né, les étoiles, les planètes, la vie sur terre, l'homme. Quelle glande magique y aurait-il donc dans le cerveau des hommes pour que soudainement, ils puissent échapper au grand cirque du cosmos afin de s'auto-déterminer ? Il faut se rendre compte de la radicalité extrême d'une telle idée: cela veut dire que soudainement, lorsque je fais usage du libre-arbitre, plus rien n'influe sur mon être: je romps totalement avec tout ce qui m'entoure, avec le monde en entier et je deviens... une entité divine quoi, totalement indéterminée, totalement autonome ! Ou alors parle-t-on de libre-arbitre partiel ? Libre-arbitre découlant d'une raison divine en lutte perpétuelle avec le corps déterminé ?

Bien d’accord. Et ton raisonnement par l’absurde montre que l’existence du libre arbitre aurait plein d’implications exotiques… que l’on a jamais constaté.…

Le 28/11/2021 à 00:59, system3 a dit :

Oui l’Homme est une entité divine, indéterminée, totalement autonome parce que conscient.

Si ma compréhension est bonne le libre arbitre est une question qui se pose exclusivement en rapport avec les humains.

Voila des affirmations tres perilleuses…(et qui constrate avec tes posts suivants)…

entité divine….

privilège humain…

Le 28/11/2021 à 01:36, CAL26 a dit :

Je ne sais pas comment se traduit en termes physico-chimiques la prise de décision. Peut-être ce qui peut donner l'illusion du libre arbitre c'est la très grande complexité des processus précédant une prise de décision. C'est vrai pour une action unique mais ça me semble encore plus vrai quand on décide de changer, notamment certains comportements, dans un travail de longue durée. Et dans un travail de longue durée il y a des variations dans l'effort, des moments de dilemme entre l'effort à poursuivre ou la facilité de nos automatismes.

Ces moments de basculement nous donnent peut-être l'illusion que nous sommes seuls dans notre avion, seuls à décider, alors qu'une multitude de processus dont on ne peut pas avoir conscience déterminent à l'avance ce qui sera notre choix. Mais cette multitude m'échappe totalement et échappe peut-être encore,au moins en partie, à la science .

Si c'est décidé, que dire de la responsabilité (dans les actes) que l'on attribue à certaines personnes et que l'on retire à d'autres ?

Je suis bien d’accord, c’est totalement arbitraire… mais plus la raison progresse, plus on se rend compte des arbitraires et des biais cognitifs…

Le 28/11/2021 à 05:06, system3 a dit :

Pourquoi cette peur du libre arbitre ? Pourquoi a-t-on peur d’accepter qu’on a le libre arbitre ? 

Ce sont des créations de notre cerveau, comme “la conscience”, on a besoin de ces croyances pour l’équilibre.
Peut-être que cette croyance en le libre arbitre, disparaitra avec l’evolution de nos sociétes, une sorte de sécularisation ++….

Le 27/11/2021 à 13:19, Quasi-Modo a dit :

Google est votre ami.

https://www.science-et-vie.com/sciences-fondamentales/des-experiences-montrent-que-la-pensee-suit-les-lois-de-la-physique-quantique-54063

L'article est réservé aux abonnés.

N'étant pas abonné, pourrait-tu apporter quelques précisions tant la détection d'une pensée par IRM me questionne et plus encore les liens caractérisés avec la mécanique quantique.

@SpookyTheFirst pourrait aussi nous en dire un peu plus.

Le 27/11/2021 à 18:59, system3 a dit :

Oui l’Homme est une entité divine, indéterminée, totalement autonome parce que conscient.

Tu crois vraiment dur comme fer à ton "je" n'est-ce pas ?

Le 27/11/2021 à 18:59, system3 a dit :

Si ma compréhension est bonne le libre arbitre est une question qui se pose exclusivement en rapport avec les humains.

Ben c'est-à-dire que si on lui donne des propriétés telles qu'on puisse l'appliquer à autre chose que des humains, je ne me gênerai pas pour le faire.

Le 28/11/2021 à 23:37, Dompteur de mots a dit :

Tu crois vraiment dur comme fer à ton "je" n'est-ce pas ?

Oui, je crois à mon "je" et à celui de tous les autres. Je fais confiance en l’humanité.

L’hypothèse d’un libre arbitre comme une aptitude me semble cohérente. Une aptitude exclusivement humaine qui soit calqué sur le niveau de conscience. Je crois qu’il y a une différence entre l’homme qui a retrouvé son libre arbitre et celui qui ne l’a pas encore fait. 

Et enfin si on crois la philosophie de Nietzche et le dépassement de soi alors on ne peut pas réfuter le libre arbitre. Comment l’homme peut se surpasser sans qu’il soit doté d’un libre arbitre ? En effet lorsque l’homme s’auto dépasse il devient alors la cause et l’effet de lui-même, la cause et l’effet ne font plus qu’un et c’est exactement cela le libre arbitre à mon sens : lorsque la cause et l’effet ne font plus qu’un alors le libre arbitre est possible. 

Le 28/11/2021 à 20:47, CAL26 a dit :

L'article est réservé aux abonnés.

N'étant pas abonné, pourrait-tu apporter quelques précisions tant la détection d'une pensée par IRM me questionne et plus encore les liens caractérisés avec la mécanique quantique.

@SpookyTheFirst pourrait aussi nous en dire un peu plus.

Il faut que je download l’article original de Nature (j’ai accès gratuit….) et je prenne le temps de lire, mais ca m’intéresse.

Extrait de "Ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche :

« Celui qui ne sait pas se commander à soi-même n’a qu’à obéir. Et plus d’un est capable de se commander, mais il s’en faut qu’il sache s’obéir ! »

Se commander (cause) et s'obéir (effet) sont superposés dans cette pensée de Nietzsche. Il faisait déjà de la mécanique quantique au 19ème siècle. C'est ce qu'on appelle un génie non ?... 

Puisque personne ne peut prouver le déterminisme ni son contraire le libre arbitre et que certains croient ou adhèrent à l'un et d'autres à son contraire, alors ceci ne prouve-t-il pas que les Hommes ont un libre arbitre ? 

On pourrait toujours dire que ceux qui croient au libre arbitre se trompent et sont dans l'erreur, mais à supposer qu'ils se trompent, être dans l'erreur n'est-ce pas là le fin fond de la liberté humaine ?

CQFD... ?

Le 28/11/2021 à 20:47, CAL26 a dit :

L'article est réservé aux abonnés.

N'étant pas abonné, pourrait-tu apporter quelques précisions tant la détection d'une pensée par IRM me questionne et plus encore les liens caractérisés avec la mécanique quantique.

@SpookyTheFirst pourrait aussi nous en dire un peu plus.

Bon, j’ai parcouru l’article, en gros cela n’a rien à voir avec le fonctionnement du cerveau et ne peut être utilisé comme un argument pro libre arbitre. 
 

j’ai créé un fil de discussion sur ce papier sur futura sciences:

https://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/915624-apprentissage-renforcement-quantique-nos-decisions.html

ce papier nous apprend moins sur le cerveau que sur une déviance de scienfiques qui pour se faire citer sont capables d’utiliser tous les mots clés qui excitent….