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L’infini et le libre arbitre

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system3

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
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L’univers a de très forte chance d’être infini. La pensée de l’Homme également. Car la pensée est construite par des émotions qui elles-mêmes sont générées en nous lorsqu’on est confronté à notre environnement autrement dit cet univers infini. Par conséquent un univers infini implique une pensée humaine infinie.

Maintenant si la pensée humaine est infinie et sans limites alors cela n’implique-t-elle pas l’existence du libre arbitre en nous ? Comment cela pourrait-être autrement ? Il me semble qu’il y a une corrélation naturelle entre le caractère infini de la pensée humaine et la notion du libre arbitre.

La pensée infinie de l’Homme implique l’existence du libre arbitre. CQFD, non ?

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Membre, 49ans Posté(e)
Natouxelle Membre 510 messages
Forumeur accro‚ 49ans‚
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L' homme, une pensée infini  ?!  :hum:

J'ai du mal à l' imaginer, car si c'était le cas, la vie sur terre serait autre...L'humanité a trop de barrière pour avoir une tel pensée  :smile2:

 

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 06:44, Natouxelle a dit :

L' homme, une pensée infini  ?!  :hum:

J'ai du mal à l' imaginer, car si c'était le cas, la vie sur terre serait autre...L'humanité a trop de barrière pour avoir une tel pensée  :smile2:

 

Je pense que la pensée humaine est infinie en possibilités. Maintenant les barrières dont vous parlez existent effectivement mais ce sont des barrières psychologiques. Elles ne sont donc pas infranchissables. D'ailleurs le dépassement de ces barrières dans la pensée constitue la clef de voûte à la guérison. 

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Membre, 53ans Posté(e)
SpookyTheFirst Membre 347 messages
Forumeur accro‚ 53ans‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 06:07, system3 a dit :

L’univers a de très forte chance d’être infini. La pensée de l’Homme également. Car la pensée est construite par des émotions qui elles-mêmes sont générées en nous lorsqu’on est confronté à notre environnement autrement dit cet univers infini. Par conséquent un univers infini implique une pensée humaine infinie.

Maintenant si la pensée humaine est infinie et sans limites alors cela n’implique-t-elle pas l’existence du libre arbitre en nous ? Comment cela pourrait-être autrement ? Il me semble qu’il y a une corrélation naturelle entre le caractère infini de la pensée humaine et la notion du libre arbitre.

La pensée infinie de l’Homme implique l’existence du libre arbitre. CQFD, non ?

Vous sortez des affirmations extraordinaires sans preuves, alors qu’elles demanderaient des preuves extraordinaires:)

Genre, non l’univers n’est pas infini, j’ignore le sens de quantifier “la pensée humaine”, mais ce qui est certain c’est que le cerveau ayant un volume fini il parait improbable qu’il génère “une pensée” infini…

…alors conclure “CQFD” sur le libre arbitre, ce n’est pas très sérieux…

Modifié par SpookyTheFirst
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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 07:38, SpookyTheFirst a dit :

Vous sortez des affirmations extraordinaires sans preuves, alors qu’elles demanderaient des preuves extraordinaires:)

Genre, non l’univers n’est pas infini, j’ignore le sens de quantifier “la pensée humaine”, mais ce qui est certain c’est que le cerveau ayant un volume fini il parait improbable qu’il génère “une pensée” infini…

…alors conclure “CQFD” sur le libre arbitre, ce n’est pas très sérieux…

Concernant l'univers les scientifiques pensent en majorité qu'il est infini ou du moins en expansion infinie. 

Et mon raisonnement part de cela, si l'univers est infini, l'expérience que l'homme peut en avoir est également infinie donc les pensées et les émotions le sont également. 

Une pensée humaine infinie sort du cadre du déterminisme et est une preuve du libre arbitre car la pensée ne peut-être infinie que si elle est libre.

Tout cela dépend dans l'acceptation de l'hypothèse que l'univers soit infini, ce qui n'est pas extraordinaire comme hypothèse.  :)

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 7 193 messages
Mentor‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 08:13, system3 a dit :

Concernant l'univers les scientifiques pensent en majorité qu'il est infini ou du moins en expansion infinie. 

Et mon raisonnement part de cela, si l'univers est infini, l'expérience que l'homme peut en avoir est également infinie donc les pensées et les émotions le sont également. 

Une pensée humaine infinie sort du cadre du déterminisme et est une preuve du libre arbitre car la pensée ne peut-être infinie que si elle est libre.

Tout cela dépend dans l'acceptation de l'hypothèse que l'univers soit infini, ce qui n'est pas extraordinaire comme hypothèse.  :)

Disons que vous pouvez pensez ou le croire infini , sans limite ...

Pourtant , il semblerait que tout se limite à quelque chose un peu comme ci fermer  une porte pouvait en ouvrir une autre ...

La pensée pourrait être un infini et tout aussi libre puisque tout est ouvert à la ou sous forme de pensée à condition de ne pas s ' y laissé enfermer de par l ' illusion des choses ...

Ainsi , va le cœur ,  libre ...

Modifié par lumic
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Membre, 49ans Posté(e)
Henri. Membre 2 226 messages
Mentor‚ 49ans‚
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Le 25/11/2021 à 08:33, SpookyTheFirst a dit :

Vous confondez expansion infinie et taille inifinie… expansion infinie veut dire fini à chaque instant….:)

Tu rajoutes la dimension temporelle, qui est essentielle. La pensée peut-elle être infinie si elle n'est pas éternelle..?

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 08:33, SpookyTheFirst a dit :

Vous confondez expansion infinie et taille inifinie… expansion infinie veut dire fini à chaque instant….:)

Bah c'est comme la pensée de l'homme, elle est finie à chaque instant mais en expansion de manière infinie. Non ?

Le 25/11/2021 à 08:57, Henri. a dit :

Tu rajoutes la dimension temporelle, qui est essentielle. La pensée peut-elle être infinie si elle n'est pas éternelle..?

Exactement ! Une pensée, une idée est éternelle ou bien autrement ce n'est qu'une illusion. 

La pensée d'Aristote ou de Kant ou de Descartes ne sont-elles pas éternelle ?

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 08:53, lumic a dit :

Disons que vous pouvez pensez ou le croire infini , sans limite ...

Pourtant , il semblerait que tout se limite à quelque chose un peu comme ci fermer  une porte pouvait en ouvrir une autre ...

La pensée pourrait être un infini et tout aussi libre puisque tout est ouvert à la ou sous forme de pensée à condition de ne pas s ' y laissé enfermer de par l ' illusion des choses ...

Ainsi , va le cœur ,  libre ...

Oui sans le cœur (émotions) pas de pensée. Peut-être que tu as raison c'est d'abord nos émotions qui sont infinie avant de parler des pensées. 

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Membre, 49ans Posté(e)
Henri. Membre 2 226 messages
Mentor‚ 49ans‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 09:05, system3 a dit :

Exactement ! Une pensée, une idée est éternelle ou bien autrement ce n'est qu'une illusion. 

La pensée d'Aristote ou de Kant ou de Descartes ne sont-elles pas éternelles ?

Non. La pensée d'Aristote, de Kant ou de Descartes est de fait finie. Aristote, Kant ou Descartes, aujourd'hui, ne pensent plus. C'est leur pensée finie qui est répétée dans le temps. Temps qui finira avec l'humain...

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Membre, 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 977 messages
Forumeur expérimenté‚ 149ans‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 06:07, system3 a dit :

L’univers a de très forte chance d’être infini. La pensée de l’Homme également. Car la pensée est construite par des émotions qui elles-mêmes sont générées en nous lorsqu’on est confronté à notre environnement autrement dit cet univers infini. Par conséquent un univers infini implique une pensée humaine infinie.

Maintenant si la pensée humaine est infinie et sans limites alors cela n’implique-t-elle pas l’existence du libre arbitre en nous ? Comment cela pourrait-être autrement ? Il me semble qu’il y a une corrélation naturelle entre le caractère infini de la pensée humaine et la notion du libre arbitre.

La pensée infinie de l’Homme implique l’existence du libre arbitre. CQFD, non ?

La remarque que je me fais en lisant un tel texte est celle-ci : voici un particulier qui pose qu’il dispose du libre arbitre. C’est sa conviction ou c’est son désir ou c’est sa volonté. 

Une fois ce postulat posé il se doit de le démontrer. Pourquoi a-t-il besoin d’une démonstration, sachant qu’il est convaincu qu’il dispose du libre arbitre ?

Il est possible qu’il doute mais il est possible aussi qu’il veuille convaincre les autres et les emporter dans sa conviction. Mais à quoi donc peut correspondre cette volonté de convaincre l’autre ?

Il s’agit non seulement de convaincre l’autre mais de le forcer à penser comme lui en utilisant une démonstration logique. Si la démonstration est logique l’autre doit se soumettre puisque la logique règne sur tout être sensé. 
 

Il est possible que cette inclination psychique résulte d’une volonté de puissance ( ce qui peut expliquer la prosternation devant Nietzsche)

Il est nécessaire du coup lorsque chacun veut convaincre l’autre qu’il intègre dans sa volonté sa volonté de puissance comme élément de son raisonnement.

Une telle intégration permet de cheminer dans l’exigence de véracité soulevée dans la vidéo de Klein ( voir le fil de @zenalpha)

Appliquée  à moi-même cette démarche me permet de tenir la volonté de puissance ( convaincre l’autre ) à distance et de m’interroger autrement sur cette question du libre arbitre.

Puisque je VEUX penser que le postulat du libre-arbitre est vrai, puisqu’il s’agit d’une volonté qui m’est imposée de l’intérieur alors pour progresser et tenter d’avoir un avis éclairé je dois me libérer de ce vouloir intérieur et envisager l’hypothèse suivante : je ne dispose pas du libre arbitre.
 

Il devient alors possible de réfléchir « raisonnablement »

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

En fait toute la question est de savoir dans le cas où on suppose que la pensée de l'Homme soit infinie quantitativement et qualitativement alors est-ce que cela mettrait en cause le déterminisme ?

C'est une vraie question : Est-ce que le (possible) caractère infini de la pensée mets en cause le déterminisme ?

Je n'en suis pas certain...

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 11:13, Annalevine a dit :

La remarque que je me fais en lisant un tel texte est celle-ci : voici un particulier qui pose qu’il dispose du libre arbitre. C’est sa conviction ou c’est son désir ou c’est sa volonté. 

Une fois ce postulat posé il se doit de le démontrer. Pourquoi a-t-il besoin d’une démonstration, sachant qu’il est convaincu qu’il dispose du libre arbitre ?

Il est possible qu’il doute mais il est possible aussi qu’il veuille convaincre les autres et les emporter dans sa conviction. Mais à quoi donc peut correspondre cette volonté de convaincre l’autre ?

Il s’agit non seulement de convaincre l’autre mais de le forcer à penser comme lui en utilisant une démonstration logique. Si la démonstration est logique l’autre doit se soumettre puisque la logique règne sur tout être sensé. 
 

Il est possible que cette inclination psychique résulte d’une volonté de puissance ( ce qui peut expliquer la prosternation devant Nietzsche)

Il est nécessaire du coup lorsque chacun veut convaincre l’autre qu’il intègre dans sa volonté sa volonté de puissance comme élément de son raisonnement.

Une telle intégration permet de cheminer dans l’exigence de véracité soulevée dans la vidéo de Klein ( voir le fil de @zenalpha)

Appliquée  à moi-même cette démarche me permet de tenir la volonté de puissance ( convaincre l’autre ) à distance et de m’interroger autrement sur cette question du libre arbitre.

Puisque je VEUX penser que le postulat du libre-arbitre est vrai, puisqu’il s’agit d’une volonté qui m’est imposée de l’intérieur alors pour progresser et tenter d’avoir un avis éclairé je dois me libérer de ce vouloir intérieur et envisager l’hypothèse suivante : je ne dispose pas du libre arbitre.
 

Il devient alors possible de réfléchir « raisonnablement »

Je crois avoir compris le reproche que vous me faites. Cependant je pense que vous vous trompez du moins en partie sur l'idée que vous vous faites de moi. Enfin, tout ça n'a pas grande importance...

Vous proposez de procéder par un raisonnement par l'absurde : Supposer qu'on ne dispose pas du libre arbitre pour arriver à une impasse et du coup en conclure qu'on dispose en fait du libre arbitre. Oui, pourquoi pas. C'est peut-être une voie fructueuse.

Ceci dit, moi-même je suis arrivé à un point sur cette question du libre arbitre qui me semble crucial et dont vous avez peut-être un avis là-dessus :

Est-ce que le (possible) caractère infini de la pensée mets en cause le déterminisme ?

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Membre, Talon 1, 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 18 091 messages
75ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 06:07, system3 a dit :

Il me semble qu’il y a une corrélation naturelle entre le caractère infini de la pensée humaine et la notion du libre arbitre.

Vous démontrez l'inverse de ce que vous affirmez. Si la pensée se développe avec l'infini, c'est donc qu'elle lui est soumise. C'est le contraire du libre-arbitre. Qui n'existe pas. Notion religieuse accouplée au péché originel.

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Membre, 53ans Posté(e)
SpookyTheFirst Membre 347 messages
Forumeur accro‚ 53ans‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 11:28, system3 a dit :

Je crois avoir compris le reproche que vous me faites. Cependant je pense que vous vous trompez du moins en partie sur l'idée que vous vous faites de moi. Enfin, tout ça n'a pas grande importance...

Vous proposez de procéder par un raisonnement par l'absurde : Supposer qu'on ne dispose pas du libre arbitre pour arriver à une impasse et du coup en conclure qu'on dispose en fait du libre arbitre. Oui, pourquoi pas. C'est peut-être une voie fructueuse.

Ceci dit, moi-même je suis arrivé à un point sur cette question du libre arbitre qui me semble crucial et dont vous avez peut-être un avis là-dessus :

Est-ce que le (possible) caractère infini de la pensée mets en cause le déterminisme ?

Je crois que Annalevine a dit à peu près le contraire de votre interprétation:) raisonnez sans partir du principe que vous avez raison, donc un raisonnement par exemple par l’absurde tendant à démontrer que le libre arbitre n’existe pas….;)

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 12:21, SpookyTheFirst a dit :

Je crois que Annalevine a dit à peu près le contraire de votre interprétation:) raisonnez sans partir du principe que vous avez raison, donc un raisonnement par exemple par l’absurde tendant à démontrer que le libre arbitre n’existe pas….;)

OK ceci dit excusez moi mais raisonner sans partir du principe qu'on a raison ça s'appelle se foutre de la gueule du monde. Bref une hypocrisie intellectuelle. :hu:

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 423 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le 25/11/2021 à 11:38, Talon 1 a dit :

Vous démontrez l'inverse de ce que vous affirmez. Si la pensée se développe avec l'infini, c'est donc qu'elle lui est soumise. C'est le contraire du libre-arbitre. Qui n'existe pas. Notion religieuse accouplée au péché originel.

Ça devient un peu le bordel dans ma propre tête ! Posons le sujet autrement : Le caractère infini de la pensée met-il en doute le déterminisme ?...

Le 25/11/2021 à 12:39, SpookyTheFirst a dit :

C’est que vous ne savez pas ce qu’est un raisonnement rationnel…:)

Raisonner, démontrer... quelle est la frontière entre les deux ?

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