Ces historiens de l’Antiquité qui haissent l’Antiquité

Le 20/11/2021 à 18:44, goods a dit :

Le fait de les ignorer et de minimiser leur importance au final ils y gagneraient, vu que personne ne voudra les contredire .

Leurs idées nouvelles sur l'histoire ainsi que leur tentative de réécrire l'histoire seraient approuvés par l'ensemble de la population.

La mémoire collective serait perdue donc perdue à jamais .

De parfaits crétins qui se prennent pour de grands intellectuels, ça a existé de tout temps. Ces gens sont insignifiants. C'est une mode... qui passera, comme toutes les modes.

Le 20/11/2021 à 18:39, Constantinople a dit :

 Prétendre que les affrontement avec le monde islamique n'ont absolument aucune importance dans l'histoire médiévale européenne et notamment française, c'est une absurdité totale.

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de respecter les écrits des autres. Il est profondement malhonnête de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.

c'est d'ailleurs un comportement assez généralisé sur ce forum, et j'imagine sur les réseaux sociaux ; de quoi vous en dégoûter.

Le 20/11/2021 à 17:39, Constantinople a dit :

1) Selon eux, l’étude du monde gréco-romain aurait servi les mauvaises causes: l’imitation de l’Antiquité aurait justifié, à travers les siècles, l’esclavage, la colonisation, le racisme, le fascisme, le nazisme, la «domination blanche», et même récemment les émeutes du Capitole.

2) Plus profondément, les mondes grec et romain eux-mêmes n’auraient rien d’admirable, étant esclavagistes, misogynes et inégalitaires, et ne mériteraient pas plus d’attention, voire moins, que d’autres mondes anciens.

L’un des objectifs est de briser la suprématie des Grecs et des Romains, pour les remplacer par l’étude d’autres peuples soi-disant « invisibilisés ».
 

 

Quels sont ces peuples "invisibilisés" si admirables, si égalitaires et féministes qui n'auraient pratiqué ni esclavage, ni jamais débordé sur des terres voisines ?

Encore des fanatiques qui voudraient faire table rase du passé.

Le 20/11/2021 à 18:49, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de respecter les écrits des autres. Il est profondement malhonnête de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.

Ah, donc c'est fondateur finalement ? 

Le 20/11/2021 à 18:51, Constantinople a dit :

Ah, donc c'est fondateur finalement ? 

J'ai parlé de la bataille de poitiers.

Et vous généralisez, vous extrapolez...

merde.

Le 20/11/2021 à 18:38, Constantinople a dit :

Vous sous estimez leur importance je pense. Peut être parce que vous ne vivez pas au contact des plus jeunes générations ? 

Non, c'est plutôt que dans le domaine de l'Histoire, je suis habitué à penser par moi-même depuis des décennies.

Quant aux Américains, ce pays compte un tas de crétins ignorants, c'est vrai et ce n'est pas nouveau. Mais aussi des gens qui sont des puits de science. Il faut suivre ceux-là, et oublier les autres. Discuter de savoir pourquoi les idiots sont idiots, c'est une perte de temps.

J'ai déjà remarqué que tu nourrissais une fascination morbide pour des gens qui pensent le contraire de toi. C'est malsain.

Le 20/11/2021 à 18:52, chanou 34 a dit :

J'ai parlé de la bataille de poitiers.

Et vous généralisez, vous extrapolez...

merde.

Donc la bataille de Poitiers n'a pas d'importance constitutive fondatrice, pour vous, dans le cadre des affrontements entre le monde chrétien et le monde islamique du haut moyen âge ?  Vous y croyez vraiment ? 

les Américains sont vexés comme des poux de ne pas avoir de vestiges remontant à l'antiquité , ils se vengent en dénigrant les historiens ( voir la fable " le renard et les raisins " ) et en essayant de réécrire l'histoire de façon à ce qu'elle colle à une de leurs idéologies à la noix : complotisme , wokisme , créationnisme  .....et autres outrances !

Le 20/11/2021 à 18:49, Garlaban a dit :

Quels sont ces peuples "invisibilisés" si admirables, si égalitaires et féministes qui n'auraient pratiqué ni esclavage, ni jamais débordé sur des terres voisines ?

Encore des fanatiques qui voudraient faire table rase du passé.

C'est ça au fond la plus grosse arnaque : Au fond, ils s'en foutent du colonialisme, de la masculinité toxique et de l'esclavagisme, car toutes les civilisations seraient concernées par leur croisade morale...Ce après quoi ils en ont, ce sont les blancs. Pas ceux d'hier, ceux d'aujourd'hui.

C'est un débat d'épistémologie et intra-universitaire absolument pas nouveau et dévoyé par le Figaro qui s'était déjà pris les pieds dans son tapis utilitariste lorsque le grec et le latin furent victime de la réforme des collèges.

Que ce soit B. Holtzmann et A. Pasquier (en 1998 dans L'art grec, Réunion des Musées Nationaux) ouA. Erskine (dir.) (en 2009 dans A companion to Ancient History, Oxford) la dénomination d'antiquité classique a été définie à l'époque moderne en rapport à la supériorité du monde gréco-romain dans les modèles façonnant l'Occident. C'est donc une notion qui date, sinon datée. C'est aussi et surtout une notion occidentale et issue des Lettres qui est réceptionnée de manière différente d'un pays à un autre. Je fus biberonné au Paul Veyne qui fustige, par exemple, la séparation des chaires universitaires entre Rome et la Grèce, spécificité française.

Les appellations font en effet sens, mais peut-être pas celui que le Figaro instrumentalise à des fins de politiques intérieures françaises. Car à l'image des séparations des chaires grecques et romaines en France, la dénomination pose des problèmes d'organisation de la recherche. Mon maître se définissait d'ailleurs non comme antiquiste classique, mais comme antiquiste tout court sinon étruscologue : on était là début des années 2000. Ce qui lui permettait d'accompagner des chercheurs en herbe côté sassanides ou l'étude des tumuli en Asturies, qui pouvaient le faire sans passer par une sorte de carcan de cursus honorum que serait la matière gréco-romaine. Je doute que mes comparses étudiant la confédération Xiongnu sous la houlette d'I. Pimouguet-Pédarros se soient délectés et pris utilité de ses cours sur la poliorcétique...

L'article est aussi de mauvaise foi quand il compare la connaissance philologique du grec et du latin à l'algèbre : la plupart des historiens, en tous cas tous ceux que je connais, font appel à des profs de lettre ou reproduisent les discussions de tel article sur telle traduction ou plus pratique encore la note de bas de page des éditions Belles Lettres. Quand je voulais un autre regard sur une traduction de Tite-Live, j'envoyais un mail à Bernard Minéo. Voilà, simple.

Qui reprocherait à Raphaël Dohan de publier sans avoir un master d'archéologue ?

Sondez les amateurs d'histoire antique : qui a entendu parlé de l'Empire Maurya, quasi aussi vaste et puissant que l'Empire Romain ?

Bref, le cursus de Raphaël Dohan le place sur une ligne de crête qui lui fait encenser les lettres, quelles autres sinon classiques, oubliant que la matière histoire à vocation scientifique est techniquement plus large, et aspire normalement à se défaire des prismes politiques. Le jeune héritier de Gabriel Monod brandit les débats outre-atlantiques oubliant que la discipline historique française s'est construite bien différemment de celle de l'Amérique du Nord, a fortiori en histoire ancienne (où par exemple l'Empire romain est vu comme "totalitaire").  Il a certainement raison en filigrane d'affirmer que dire pour expliquer est une forme d'engagement. Il a tord de se placer sur une dichotomie politicienne qui pourrait jeter le bébé avec l'eau du bain. Si le concept de Révolution Atlantique ou Occidentale de Palmer et Godechot est certainement discutable et a remis en perspective la prééminence de la Révolution Française, il n'en a pas moins permis de prendre conscience de la dimension transatlantique des processus révolutionnaires et l'impossibilité de raisonner exclusivement en termes nationaux ou en terme "d'exception".

Sous des prétextes de dénonciation de ce qui est caricaturé en antiracisme antiblanc enragé, Raphaël Dohan se met en cancel d'une antiquité et d'une protohistoire moins étriquée. La connaissance de notre propre néolithique territoriale fut pourtant victime de la vogue plus ou moins tournante des autres périodes et du "classicisme" : plus prestigieux d'aller sonder le Rhône que de déterrer des trous de poteaux et des tessons chasséens dans le cambrésis...

Il y a une chose qu'on apprend dès la première année de licence en histoire (du moins, quand je suis rentrée à la fac, il y a plus de dix ans), c'est de ne pas juger un événement historique passé avec notre grille de valeur et de morale actuelle.

Le 20/11/2021 à 18:22, Constantinople a dit :

Tous ceux qui prétendent que la bataille de Poitiers n'a eu aucune importance ou n'a carrément pas existé sont dans cette exagération, très clairement. Ils détournent une méthode critique justifiée pour la transformer en hypercriticisme à des fins idéologiques.

Qui songerait à nier l'existence de la bataille d'Alésia ou son importance à cause d'une carence de sources contemporaines, alors qu'elle tient une part importance dans la mythologie du récit national ? Personne, car cette bataille n'a aucun intérêt idéologique.

Surtout  aussi parce qu'on a des sources historiques et que ces sources notamment la guerre des Gaules de Jules César ont été traduites du latin... 

Le 20/11/2021 à 23:05, Noisettes a dit :

Il y a une chose qu'on apprend dès la première année de licence en histoire (du moins, quand je suis rentrée à la fac, il y a plus de dix ans), c'est de ne pas juger un événement historique passé avec notre grille de valeur et de morale actuelle.

Ou tout du moins d'essayer de recontextualiser ce qui est difficile par parfois parce qu'avec la meilleure volonté du monde notre regard est celui d'une personne vivant au 21 e siècle et il faut rajouter son âge,son milieu social,ses opinions politiques et/ou spirituelles enfin tout un tas de paramètres faussant forcément la vision de l'histoire !

             Mais cela doit rester une déformation contrôlée et maitrisée !!

Le 21/11/2021 à 06:50, querida13 a dit :

Surtout  aussi parce qu'on a des sources historiques et que ces sources notamment la guerre des Gaules de Jules César ont été traduites du latin... 

Oui, c'est comme si la source était la récit propre de Charle Martel, là nos historiens hyper critique auraient dit quoi qu'ils ne disent pas sur la guerre des gaules ? 

Le 20/11/2021 à 23:05, Noisettes a dit :

Il y a une chose qu'on apprend dès la première année de licence en histoire (du moins, quand je suis rentrée à la fac, il y a plus de dix ans), c'est de ne pas juger un événement historique passé avec notre grille de valeur et de morale actuelle.

Ce n'est pourtant plus du tout la tendance actuelle.

Le 20/11/2021 à 19:56, Dedictio a dit :

C'est un débat d'épistémologie et intra-universitaire absolument pas nouveau et dévoyé par le Figaro qui s'était déjà pris les pieds dans son tapis utilitariste lorsque le grec et le latin furent victime de la réforme des collèges.

Que ce soit B. Holtzmann et A. Pasquier (en 1998 dans L'art grec, Réunion des Musées Nationaux) ouA. Erskine (dir.) (en 2009 dans A companion to Ancient History, Oxford) la dénomination d'antiquité classique a été définie à l'époque moderne en rapport à la supériorité du monde gréco-romain dans les modèles façonnant l'Occident. C'est donc une notion qui date, sinon datée. C'est aussi et surtout une notion occidentale et issue des Lettres qui est réceptionnée de manière différente d'un pays à un autre. Je fus biberonné au Paul Veyne qui fustige, par exemple, la séparation des chaires universitaires entre Rome et la Grèce, spécificité française.

Les appellations font en effet sens, mais peut-être pas celui que le Figaro instrumentalise à des fins de politiques intérieures françaises. Car à l'image des séparations des chaires grecques et romaines en France, la dénomination pose des problèmes d'organisation de la recherche. Mon maître se définissait d'ailleurs non comme antiquiste classique, mais comme antiquiste tout court sinon étruscologue : on était là début des années 2000. Ce qui lui permettait d'accompagner des chercheurs en herbe côté sassanides ou l'étude des tumuli en Asturies, qui pouvaient le faire sans passer par une sorte de carcan de cursus honorum que serait la matière gréco-romaine. Je doute que mes comparses étudiant la confédération Xiongnu sous la houlette d'I. Pimouguet-Pédarros se soient délectés et pris utilité de ses cours sur la poliorcétique...

L'article est aussi de mauvaise foi quand il compare la connaissance philologique du grec et du latin à l'algèbre : la plupart des historiens, en tous cas tous ceux que je connais, font appel à des profs de lettre ou reproduisent les discussions de tel article sur telle traduction ou plus pratique encore la note de bas de page des éditions Belles Lettres. Quand je voulais un autre regard sur une traduction de Tite-Live, j'envoyais un mail à Bernard Minéo. Voilà, simple.

Qui reprocherait à Raphaël Dohan de publier sans avoir un master d'archéologue ?

Sondez les amateurs d'histoire antique : qui a entendu parlé de l'Empire Maurya, quasi aussi vaste et puissant que l'Empire Romain ?

Bref, le cursus de Raphaël Dohan le place sur une ligne de crête qui lui fait encenser les lettres, quelles autres sinon classiques, oubliant que la matière histoire à vocation scientifique est techniquement plus large, et aspire normalement à se défaire des prismes politiques. Le jeune héritier de Gabriel Monod brandit les débats outre-atlantiques oubliant que la discipline historique française s'est construite bien différemment de celle de l'Amérique du Nord, a fortiori en histoire ancienne (où par exemple l'Empire romain est vu comme "totalitaire").  Il a certainement raison en filigrane d'affirmer que dire pour expliquer est une forme d'engagement. Il a tord de se placer sur une dichotomie politicienne qui pourrait jeter le bébé avec l'eau du bain. Si le concept de Révolution Atlantique ou Occidentale de Palmer et Godechot est certainement discutable et a remis en perspective la prééminence de la Révolution Française, il n'en a pas moins permis de prendre conscience de la dimension transatlantique des processus révolutionnaires et l'impossibilité de raisonner exclusivement en termes nationaux ou en terme "d'exception".

Sous des prétextes de dénonciation de ce qui est caricaturé en antiracisme antiblanc enragé, Raphaël Dohan se met en cancel d'une antiquité et d'une protohistoire moins étriquée. La connaissance de notre propre néolithique territoriale fut pourtant victime de la vogue plus ou moins tournante des autres périodes et du "classicisme" : plus prestigieux d'aller sonder le Rhône que de déterrer des trous de poteaux et des tessons chasséens dans le cambrésis...

Vu que votre article et l'historien invoqué sur votre sujet des indos européens était l'exemple parfait des ces historiens idéologisés, votre propos n'est pas très étonnant. Vous ne vous défaussez absolument pas une petite seconde des prismes politiques alors ne prétendez pas dire aux autre comment ne pas le faire.

Le 20/11/2021 à 19:56, Dedictio a dit :

Que ce soit B. Holtzmann et A. Pasquier (en 1998 dans L'art grec, Réunion des Musées Nationaux) ouA. Erskine (dir.) (en 2009 dans A companion to Ancient History, Oxford) la dénomination d'antiquité classique a été définie à l'époque moderne en rapport à la supériorité du monde gréco-romain dans les modèles façonnant l'Occident. C'est donc une notion qui date, sinon datée. C'est aussi et surtout une notion occidentale et issue des Lettres qui est réceptionnée de manière différente d'un pays à un autre. Je fus biberonné au Paul Veyne qui fustige, par exemple, la séparation des chaires universitaires entre Rome et la Grèce, spécificité française.

Belle illustration de ce qui nous attends.

Le 20/11/2021 à 19:56, Dedictio a dit :

Sondez les amateurs d'histoire antique : qui a entendu parlé de l'Empire Maurya, quasi aussi vaste et puissant que l'Empire Romain ?

On est parfaitement, mais alors parfaitement dans le politiquement correct historique moderne.

Le 21/11/2021 à 10:04, Constantinople a dit :

Vu que votre article et l'historien invoqué sur votre sujet des indos européens était l'exemple parfait des ces historiens idéologisés, votre propos n'est pas très étonnant. Vous ne vous défaussez absolument pas une petite seconde des prismes politiques alors ne prétendez pas dire aux autre comment ne pas le faire.

Belle illustration de ce qui nous attends.

Tu ne connais pas la couleur de mon bulletin de vote, et tu ramènes systématiquement nos échanges à cela : parce que cela t'irrite et te dérange. C'est puéril. Tu n'as pas idée de ma bibliothèque qui passe même par des volumes de la NRH, mais c'est amusant que tu te paluches constamment sur ce méchant Demoule ^^' Surtout que j'ai cité Godechot, marxiste patenté : mais j'étais sûr que tu ne relèverais pas et m'emmerderais encore avec Demoule. C'est même très drôle pour l'admirateur de Petitfils que je suis. Bref.

"Ce qui nous attend" => attend qui ? C'est illustrant du flou et du mélange des genres sur lequel joue une droite... droite droite quoi, qui aux forceps veut importer des débats américains, puis insinuer que cela pourrait déborder du cadre universitaire.

Chiffon rouge pour débiles : comme si l'antiquité gréco-romaine allait être "grand-remplacée".

C'est consternant.

Au contraire, je rassure nos plus 'babtous fragiles' : l'engouement pour la période gréco-romaine se porte à merveille, à l'université française comme dans le public, et déborde largement les berceaux traditionnels du sud de la France. Ce qui n'est sans doute pas sans rapport avec ce méchant-méchant Demoule à qui l'on doit la méchante-méchante INRAP, sous l'impulsion politique de la gôôôchiste C. Trautmann : ramassis de gôchistes et de droitards traitres à la cause qui veulent sauver avant destruction les données archéologiques. Que de méchants bien pensants.

On connaît bien dans mon agglo ces gens qui veulent enterrer l'histoire gréco-romaine : s'ils ont érigé un centre d'interprétation à Rezé sur Ratiatum et fait du site un chantier école de plus en plus connu du grand public. S'ils ont aussi financé sur une commune sans le sous fouilles, centre d'interprétation et fait sortir de l'ombre Coriosolis (Corseul) : c'est précisément pour de funestes desseins d'universalisme culturel diluant ce pan de nos racines... C'est sûr !

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Blague à part, peu après son arrivée dans la bonne ville de Strasbourg en 1919, Lucien Febvre a expliqué, lors de sa leçon inaugurale dans l’université nouvellement française de Strasbourg, que "L’histoire qui sert, c’est une histoire serve". Si l’histoire peut permettre de comprendre les raisons profondes d’une partie du fonctionnement de la société, elle n’est d’aucune aide vis-à-vis de l’avenir. De même, l’utilisation – pour ne pas dire l’instrumentalisation – citoyenne – et civique – conduit nécessairement, même avec la meilleure volonté et rigueur intellectuelle, à faire pencher la balance du côté que l’on veut.

Et pour finir de déchirer le voile, laissons finalement Eric Zemmour en personne élucider les tenants et aboutissants de ce fil de discussion :

« L’Histoire – arrachée de gré ou de force aux historiens professionnels – est en train de (re)devenir l’arme politique qu’elle fut à la veille de la Révolution, et plus encore au XIXe siècle, lorsque les grands historiens comme Michelet préparèrent les esprits à l’avènement de la République. »

Le Figaro le 13 novembre 2013 (article réservé abonnés)

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

Tu ne connais pas la couleur de mon bulletin de vote, et tu ramènes systématiquement nos échanges à cela : parce que cela t'irrite et te dérange. C'est puéril. Tu n'as pas idée de ma bibliothèque qui passe même par des volumes de la NRH, mais c'est amusant que tu te paluches constamment sur ce méchant Demoule ^^' Surtout que j'ai cité Godechot, marxiste patenté : mais j'étais sûr que tu ne relèverais pas et m'emmerderais encore avec Demoule. C'est même très drôle pour l'admirateur de Petitfils que je suis. Bref.

Bref comme tu dis : le topic des indos européen est éloquent quand à votre partialité.

je n'aime pas du tout Petitfils perso.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

 

"Ce qui nous attend" => attend qui ? C'est illustrant du flou et du mélange des genres sur lequel joue une droite... droite droite quoi, qui aux forceps veut importer des débats américains, puis insinuer que cela pourrait déborder du cadre universitaire.

En fait, les universitaires américains engagés contre la "blanchité" ont au moins une qualité, ils ne se masquent pas derrière un faux semblant d'objectivité scientifique. 

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

Chiffon rouge pour débiles : comme si l'antiquité gréco-romaine allait être "grand-remplacée".

C'est exactement ça.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

C'est consternant.

En effet.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

Au contraire, je rassure nos plus 'babtous fragiles' :

Terme qui en dit long sur votre couleur politique.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

l'engouement pour la période gréco-romaine se porte à merveille, à l'université française comme dans le public, et déborde largement les berceaux traditionnels du sud de la France. Ce qui n'est sans doute pas sans rapport avec ce méchant-méchant Demoule à qui l'on doit la méchante-méchante INRAP, sous l'impulsion politique de la gôôôchiste C. Trautmann : ramassis de gôchistes et de droitards traitres à la cause qui veulent sauver avant destruction les données archéologiques. Que de méchants bien pensants.

Mais les universitaires hypercritiques sont des passionnés dont la compétence n'est pas remise en question : c'est leur partialité qui l'est, et leurs sous textes idéologiques. Et si je cite Demoule c'est bien parce que vous avez pondu un topic entier basés sur ses vues et illustrant de maniéré merveilleuse le sous texte idéologique de l'hyper crtiticisme.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

On connaît bien dans mon agglo ces gens qui veulent enterrer l'histoire gréco-romaine : s'ils ont érigé un centre d'interprétation à Rezé sur Ratiatum et fait du site un chantier école de plus en plus connu du grand public. S'ils ont aussi financé sur une commune sans le sous fouilles, centre d'interprétation et fait sortir de l'ombre Coriosolis (Corseul) : c'est précisément pour de funestes desseins d'universalisme culturel diluant ce pan de nos racines... C'est sûr !

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

En effet. Nous dire par exemple que l'empire greco romain (là dessus je suis tout à fait pro Veyne) a une importance historique similaire à l'empire Maurya et qui se on privilégie l'un par rapport à l'autre c'est par occidentalo centrisme, on est bien dans le ridicule.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

 

Blague à part, peu après son arrivée dans la bonne ville de Strasbourg en 1919, Lucien Febvre a expliqué, lors de sa leçon inaugurale dans l’université nouvellement française de Strasbourg, que "L’histoire qui sert, c’est une histoire serve". Si l’histoire peut permettre de comprendre les raisons profondes d’une partie du fonctionnement de la société, elle n’est d’aucune aide vis-à-vis de l’avenir. De même, l’utilisation – pour ne pas dire l’instrumentalisation – citoyenne – et civique – conduit nécessairement, même avec la meilleure volonté et rigueur intellectuelle, à faire pencher la balance du côté que l’on veut.

Ceci est déja une illustration de votre parti pris idéologique : Ce qui est grave, c'est que vous pensez sincèrement que c'est une observation neutre, scientifiquement exacte. Vous ne tolérez plus que l'histoire serve aussi, et c'est particulièrement le cas avec les classiques, de recherches de racines de notre civilisation qui effectivement, n'est pas chinoise.

Le 21/11/2021 à 12:35, Dedictio a dit :

 

Et pour finir de déchirer le voile, laissons finalement Eric Zemmour en personne élucider les tenants et aboutissants de ce fil de discussion :

« L’Histoire – arrachée de gré ou de force aux historiens professionnels – est en train de (re)devenir l’arme politique qu’elle fut à la veille de la Révolution, et plus encore au XIXe siècle, lorsque les grands historiens comme Michelet préparèrent les esprits à l’avènement de la République. »

Le Figaro le 13 novembre 2013 (article réservé abonnés)

 

C'est tout à fait vrai. Nous sommes passés d'un "Roman" ou du moins, un récit nation a un roman ou récit anti national où tout ce qui rappelle une spécifité européenne ou occidentale liée à un passé qui soit Greco romain ou autre est systématiquement hyper critiqué, battu en brèche, sali.

Typiquement les Indos européens n'ont jamais existé, les Grecos romains n'ont aucune spécifié qualitative significative sinon ca veut dire qu'on est raciste, enfin occidentalo centré. Vos propos en somme.

Le 21/11/2021 à 13:00, Constantinople a dit :

Bref comme tu dis : le topic des indos européen est éloquent quand à votre partialité.

On ne sait toujours pas laquelle, au demeurant. J'ai ouvert ce topic car cette année c'est mon sujet de recherches. Je ne pensais énerver l'extrême droite avec. Cependant il est toujours temps d'en demander la fermeture, s'il n'y a que cela pour te faire plaisir.

Citation

je n'aime pas du tout Petitfils perso.

Pourtant auteur majeur, son Louis XVI est devenu un classique.

Citation

 

En fait, les universitaires américains engagés contre la "blanchité" ont au moins une qualité, ils ne se masquent pas derrière un faux semblant d'objectivité scientifique. 

C'est exactement ça.

En effet.

 

Le biais cognitif est que ces chercheurs ont digéré un travail épistémologique que tu n'as pas fait et savent comment la discipline s'est construite.

Citation

Terme qui en dit long sur votre couleur politique.

On ne sait toujours pas laquelle. Du reste, j'ai emprunté l'expression.

Citation

Mais les universitaires hypercritiques sont des passionnés dont la compétence n'est pas remise en question : c'est leur partialité qui l'est, et leurs sous textes idéologiques. Et si je cite Demoule c'est bien parce que vous avez pondu un topic entier basés sur ses vues et illustrant de maniéré merveilleuse le sous texte idéologique de l'hyper crtiticisme.

Il est vrai que le doute contrevient au Roman National, qui lui n'a rien de scientifique.

Citation

En effet. Nous dire par exemple que l'empire greco romain (là dessus je suis tout à fait pro Veyne) a une importance historique similaire à l'empire Maurya et qui se on privilégie l'un par rapport à l'autre c'est par occidentalo centrisme, on est bien dans le ridicule.

Pourtant c'est un fait. Mais d'abord je ne vois pas en quoi en soit l'occidentalo-centrisme est un problème ni en quoi en avoir conscience le serait. Cela pause un problème aux niveaux des chairs universitaires par rapport au rattachement des recherches. Ce sont des spécialistes de civilisation gréco-romaine qui chapeautent des recherches sur les sassanides, ou les Scythes. En quoi affirmer que ces aires nécessitent des spécialistes qui n'auraient besoin de connaissances philologiques en grec et latin marquerait la fin de la prééminence locale des recherches sur la civilisation gréco-romaine ?

Tu nous expliques ?

Citation

Ceci est déja une illustration de votre parti pris idéologique : Ce qui est grave, c'est que vous pensez sincèrement que c'est une observation neutre, scientifiquement exacte. Vous ne tolérez plus que l'histoire serve aussi, et c'est particulièrement le cas avec les classiques, de recherches de racines de notre civilisation qui effectivement, n'est pas chinoise.

Oui en effet l’histoire ne doit certainement pas servir le politique, meilleure matière de travestir sa quête de véracité. Et toi tu prétends que c'est parce qu'on mènerait davantage de recherches sur la Chine que l'on deviendrait chinois. Voilà quoi...

Citation

C'est tout à fait vrai. Nous sommes passés d'un "Roman" ou du moins, un récit nation a un roman ou récit anti national où tout ce qui rappelle une spécifité européenne ou occidentale liée à un passé qui soit Greco romain ou autre est systématiquement hyper critiqué, battu en brèche, sali.

N'importe quoi.

Citation

Typiquement les Indos européens n'ont jamais existé, les Grecos romains n'ont aucune spécifié qualitative significative sinon ca veut dire qu'on est raciste, enfin occidentalo centré. Vos propos en somme.

Faut arrêter la drogue. Simplement il faut souffrir que les savoirs se multiplient et que le Roman brodé de toutes pièces au XIXe siècle a quelque peu (politiquement correct, t'as vu) tronqué la réalité. J'ai travaillé 15 ans sur le Latium, alors tu sais tes tractes politiques... Bon...

C'est précisément ce Roman qui prétendait que les menhirs furent érigés par les gaulois.

L'auteur de l'article refait d'ailleurs du Monnod en insinuant, comme toi d'ailleurs, la supériorité des Lettres Classiques pour faire de la gloriole nationaliste de Franprix. La gloire de notre nation, et la complexité de l'histoire de notre territoire sont tellement plus complexes et raffinées, et demandent un peu plus de travail pour être appréhendées.

Mais quoi que vous fassiez les gars, vous n'arriverez pas à tuer Bloch, Febvre, Le Goff, Leroy Ladurie et autres Duby. Nicolas Sarkozy s'y est déjà cassé les dents, et la Nation est une chose trop sérieuse pour être confiée à des petits bourgeois parisiens désirant l'entre-soi.

Excellent bouquin :

Le 21/11/2021 à 06:50, querida13 a dit :

Surtout  aussi parce qu'on a des sources historiques et que ces sources notamment la guerre des Gaules de Jules César ont été traduites du latin... 

Si je lui dis que je viens d'acquérir la nouvelle traduction, qui est donc critique des Belles Lettres classiques de la CUF par les Belles Lettres elles-mêmes (tout à leur honneur) : il va prendre feu ?

Quand je faisais de la paléo on nous apprenait que la traduction était déjà un choix, un jugement, donc parfois trompeur. C'est pour cela que dans les publications, on est obligé de mettre le texte original et préciser la traduction choisie : parce qu'elle peut être ou est déjà discutée. J'en ai d'ailleurs bavé pour Denys d'Halycarnasse à l'époque qu'en anglais : fallait reproduire le grec et donner une traduction française.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

On ne sait toujours pas laquelle, au demeurant. J'ai ouvert ce topic car cette année c'est mon sujet de recherches. Je ne pensais énerver l'extrême droite avec. Cependant il est toujours temps d'en demander la fermeture, s'il n'y a que cela pour te faire plaisir.

Bien sur que si (ce qui est au passage ridicule, mais bon, tu es à l'image de ta principale source là dessus, pas étonnat).

C'est très caractéristique ce topic car il est à 95 % d'un hyper criticisme absolu de toutes les hypothèses et de toutes les reconstructions linguistiques (certaines critiques d'ailleurs pouvant s'avérer de bon aloi si elles n'étaient pas utilisé dans un appareil global teinté idéologiquement).

Cet  hypecriticisme manque une chose, établir une hypothèse collant avec les découvertes archéologiques, linguistiques et génétiques plus vraisemblables que celles proposées : En effet, Brutalement, l'hyper criticisme se transforme en acceptation sans aucun esprit critique d'un hypothétique " est possible que cela ce soit effectué par échanges commerciaux ou migratoires pacifiques."

Parce que en théorie ce n'est pas impossible, cela devient une hypothèse plus crédible que celle soutenues par toutes les découvertes archéologies, linguistiques ou génétiques.

Pourquoi ? 

parce que cette hypothèse correspond plus au politiquement correct et permet au petit historien immature de dire "dans les dents les fachos".

C'est absurde et pourtant vrai.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Pourtant auteur majeur, son Louis XVI est devenu un classique.

Sans doute, c'est le style que je n'aime pas. Il a précisément un petit coté récit national qui me le rend ennuyeux.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Le biais cognitif est que ces chercheurs ont digéré un travail épistémologique que tu n'as pas fait et savent comment la discipline s'est construite.

Tu ferais bien de rechercher tes propres biais cognitifs avant de chercher à déconstruire les disciplines.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

On ne sait toujours pas laquelle. Du reste, j'ai emprunté l'expression.

A dessein

A te lire d'ailleurs seuls les "babtous fragiles" et "l'extrême droite" seraient un péril dangereux pour l'objectivité historique : amusant que pour toi, à gauche, AUCUN PROBLEME !!! Les décoloniaux ne semblent même pas exister dans ton univers mental. A part ça, tu respire l'objectivité.

La couleur politique : un anti fascisme/extrême droite/ identitaire fantasmatique la traquant partout où elle n'est pas. 

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

 

Il est vrai que le doute contrevient au Roman National, qui lui n'a rien de scientifique.

Personne ne soutient le Roman national. Vous représentez bien des choses dans votre démarche, certainement pas le doute. Pour vous il est hors de doute que toutes les preuves archéologiques, linguistiques ou génétiques soutenant les hypothèses du ou des peuples indo européennes sont fausses, car votre idée soutenue par rien du tout est plus sympa dans une optique de deconstruction

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

 

Pourtant c'est un fait.

Non.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Mais d'abord je ne vois pas en quoi en soit l'occidentalo-centrisme est un problème

En rien, justement.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

 

Tu nous expliques ?

Oui en effet l’histoire ne doit certainement pas servir le politique, meilleure matière de travestir sa quête de véracité.

C'est quelque chose qui s'applique à vous.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Et toi tu prétends que c'est parce qu'on mènerait davantage de recherches sur la Chine que l'on deviendrait chinois. Voilà quoi...

Alors oui, je pense qu'en tant qu'européen évidemment que l'antiquité gréco latine est infiniment plus importante que la Chine. Je suis d'extrême droite quoi !

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

 

N'importe quoi.

Bien sur que si. Il n'y a qu'à voir l'épisode du Bicentenaire Napoléonien qui s'est réalisé sous le prisme de la critique morale notamment de la part des historiens de la mouvance décoloniale : encore une fois au moins aux états unis, les universitaires ne se cachent pas.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Faut arrêter la drogue. Simplement il faut souffrir que les savoirs se multiplient et que le Roman brodé de toutes pièces au XIXe siècle a quelque peu (politiquement correct, t'as vu) tronqué la réalité. J'ai travaillé 15 ans sur le Latium, alors tu sais tes tractes politiques... Bon...

Je ne vois personne qui nie cela. Par contre je vois des gens qui prétendent que leurs adversaires sont les tenants du roman national pour se faire passer pour des scientifiques objectifs au dessus de la mêlée. 

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

C'est précisément ce Roman qui prétendait que les menhirs furent érigés par les gaulois.

Personne ne conteste les excès du roman ou récit national. Personne ne veut y revenir. Ce qu'on ne veut pas c'est d'un roman anti national tout aussi grotesque.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

L'auteur de l'article refait d'ailleurs du Monnod en insinuant, comme toi d'ailleurs, la supériorité des Lettres Classiques pour faire de la gloriole nationaliste de Franprix. La gloire de notre nation, et la complexité de l'histoire de notre territoire sont tellement plus complexes et raffinées, et demandent un peu plus de travail pour être appréhendées.

Charabia inutilement complexifiant visant à maquer la vacuité du propos. Il n'y a aucune gloriole nationaliste dans l'histoire de l'art remontant aux Grecs, la philosophie remontant aux Grecs, ou la première/ une des premières mondialisation remontant aux grecs, par exemple. 

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

Mais quoi que vous fassiez les gars, vous n'arriverez pas à tuer Bloch, Febvre, Le Goff, Leroy Ladurie et autres Duby. Nicolas Sarkozy s'y est déjà cassé les dents, et la Nation est une chose trop sérieuse pour être confiée à des petits bourgeois parisiens désirant l'entre-soi.

Personne n'y pense.

Le 21/11/2021 à 14:56, Dedictio a dit :

 

Excellent bouquin :

Très bon exemple en effet 

Très présent dans les médias², Nicolas Offenstadt prend position régulièrement dans les débats qui traversent la société française. Homme de gauche, il défend la place d'un « historien dans la cité », prônant une histoire « hors les murs », qui s'appuie sur les lieux et vise tous les publics. Il critique régulièrement les journalistes et essayistes historiques