Ces historiens de l’Antiquité qui haissent l’Antiquité

Ce topic est notamment destiné @chanou 34 qui encensait naïvement les nouvelles générations d'historiens hyper critique. Qu'on se le dise, la prochaine cible sera l'antiquité gréco romaine qui va être diabolisée et "déconstruite", cela commence déjà. 

Faut-il brûler l’héritage gréco-romain? Cette question saugrenue n’émane pas d’un Wisigoth du Vème siècle, mais des meilleures universités américaines du XXIème.

Un professeur d’histoire romaine de Stanford, Dan-el Padilla Peralta, a ainsi qualifié ce que les Anglo-saxons appellent les classics, à une conférence de la Society of Classical Studies de janvier 2019, de matière «mi-vampire, mi-cannibale». «Loin d’être extérieure à l’étude de l’Antiquité, affirmait-il, la production de la blanchité réside dans les entrailles même des classiques.» Aussi concluait-il, sous les applaudissements: «j’espère que la matière va mourir, et le plus tôt possible.»

Padilla est loin d’être seul dans cette croisade. Pour un autre professeur de Stanford, Ian Morris, «l’Antiquité classique est un mythe de fondation euro-américain. Est-ce qu’on souhaite vraiment ce genre de choses?» Johanna Hanink, professeur associé de lettres classiques à l’université de Brown, voit dans la discipline «un produit et un complice de la suprématie blanche.» Donna Zuckerberg, classiciste et fondatrice du site Eidolon, se demande si l’on peut sauver une «discipline qui a été historiquement impliquée dans le fascisme et le colonialisme, et qui continue d’être liée à la suprématie blanche et à la misogynie.»

Conclusion logique: une colonne régulière sur son site pour appeler à «tout détruire par les flammes» une expression courante de ce mouvement. Bref, résume Nadhira Hill, doctorante en histoire de l’art et archéologie à l’université du Michigan, «les classiques sont toxiques.»

Ce n’est pas la première attaque subie par les études anciennes, mais elle est inédite de la part de spécialistes de l’Antiquité et par son ambition destructrice.

Ce n’est bien sûr pas la première attaque subie par les études anciennes. Mais elle est inédite par son caractère kamikaze - de la part de spécialistes de l’Antiquité - et par son ambition explicitement destructrice.

Longtemps, le débat public sur l’intérêt de ces études, cristallisé dans la question de l’enseignement du latin et du grec, a porté sur l’utilité de ces disciplines. Est-il encore nécessaire, au XIXème, XXème ou XXIème siècle, d’étudier ces civilisations mortes il y a deux millénaires? Nos élèves n’ont-ils pas mieux à apprendre? Le monde n’a-t-il pas changé?

À la limite, certains y voyaient une matière élitiste, bourgeoise, un peu snob, justement parce qu’elle semblait inutile. Toutefois, même chez les adversaires du latin et du grec, on affichait une déférence polie: on les jugeait superflus, mais il ne serait venu à l’idée de personne d’y voir une influence néfaste. Tout au plus débattait-on de la nature de notre lien à ces civilisations anciennes.

Face à ceux qui voyaient dans les Grecs et les Romains la source d’une grande tradition dont nous étions les héritiers, et qui méritait d’être étudiée en tant que telle, d’autres affirmaient s’y intéresser au contraire comme à de riches mondes perdus, sans aucune ressemblance avec le nôtre, et pour cette raison même intéressants car fortement exotiques.

Parmi les premiers, la plus importante figure française a été Jacqueline de Romilly, qui a consacré la plupart de sa carrière à défendre une «certaine idée de la Grèce» propre à inspirer le monde contemporain ; dans le camp d’en face, on compte des savants comme Jean-Pierre Vernant ou Paul Veyne, qui se plaisent à révéler l’étrangeté des mondes antiques. Mais cette opposition intellectuelle, au demeurant parfaitement amicale, se dissipait sur un point: tous étaient d’accord pour défendre l’extrême intérêt de l’étude des civilisations classiques, et aucun ne la jugeait dangereuse.

La nouvelle guerre qui fait rage en Amérique est de tout autre nature. Il s’agit de spécialistes de l’Antiquité, ayant consacré leur vie à ces études, et qui pourtant les condamnent et aspirent à les voir brûler. Comme ce qui s’invente dans les universités aux États-Unis surgit souvent chez nous quelques temps plus tard, il n’est pas inintéressant de chercher les raisons d’une telle manie destructrice.

Les motivations de ces chercheurs activistes ne sont pas toujours d’une parfaite clarté, mais on peut en identifier deux principales.

1) Selon eux, l’étude du monde gréco-romain aurait servi les mauvaises causes: l’imitation de l’Antiquité aurait justifié, à travers les siècles, l’esclavage, la colonisation, le racisme, le fascisme, le nazisme, la «domination blanche», et même récemment les émeutes du Capitole.

2) Plus profondément, les mondes grec et romain eux-mêmes n’auraient rien d’admirable, étant esclavagistes, misogynes et inégalitaires, et ne mériteraient pas plus d’attention, voire moins, que d’autres mondes anciens.

L’un des objectifs est de briser la suprématie des Grecs et des Romains, pour les remplacer par l’étude d’autres peuples soi-disant « invisibilisés ».
Premier résultat: à force d’expliquer que notre monde n’avait aucun lien de filiation avec les Grecs et les Romains et que ces civilisations n’avaient aucun intérêt particulier, certains chercheurs se sont eux-mêmes plongés dans de véritables crises existentielles.

Matt Simonton, professeur à l’université de l’Arizona, explique avec candeur s’être «beaucoup demandé récemment la justification de son propre travail comme historien de la Grèce antique.» Il rappelle avec le ton de l’évidence que ce n’est «pas pour révéler un lien supposément continu» entre la Grèce antique et «l’Occident moderne» (expression qu’il récuse). Il ajoute que ce n’est pas non plus pour «explorer la supériorité de certaines civilisations par rapport à d’autres».

Bref, ce n’est ni parce que les Anciens seraient nos ancêtres, ni parce qu’ils seraient particulièrement brillants. Alors, pourquoi étudie-t-il l’histoire grecque? Réponse embarrassée: «je ne peux pas l’articuler en termes pragmatiques.» Certains spécialistes ont tenté, par bonne conscience, de briser les liens qui pourraient unir l’extrême-droite américaine avec l’Antiquité: ils ont par exemple cherché à montrer que les mondes anciens n’étaient pas des modèles de «domination blanche.»

Tentative louable qui les a cependant poussés à des excès inverses, par exemple en s’efforçant de démontrer que la polychromie des statues antiques aurait constitué un symbole de non-blanchité dissimulé à dessein par les historiens de l’art modernes.

D’autres, comme l’historienne britannique Mary Beard, ont insisté sur les qualités d’ouverture à l’autre du monde romain, afin de combattre leur récupération par les xénophobes contemporains. Bref, des classicistes ont pensé sauver leur matière, et le monde gréco-romain avec, en montrant que l’extrême droite avait tort d’y chercher un modèle de civilisation.

Toutefois, l’objet des plus radicaux de ces chercheurs n’était pas de sauver l’Antiquité gréco-romaine, mais bien d’en faire la purge. Selon Dan-el Padilla Peralta, le but même de son engagement est de «briser à la hache» l’idée que notre civilisation serait l’héritière du monde gréco-romain.

Son parcours personnel ressemble pourtant à un conte de fée méritocratique, tout à l’honneur des études classiques: un jeune élève, fils d’immigrés sans papiers, repéré par ses professeurs et propulsé dans le monde universitaire par son goût pour le latin, le grec et l’histoire ancienne. Ses premiers travaux portaient sur la classe sénatoriale romaine, un sujet on ne peut plus traditionnel. Mais un beau jour, explique-t-il, il s’est senti le besoin de «déconstruire le cadre de suprématie blanche dans lequel les lettres classiques et moi avions été enfermés. Je devais m’engager activement dans la décolonisation de mon esprit.»

En pratique, et au-delà des slogans appelant à «tout brûler», en quoi consiste cette entreprise? D’abord, ses partisans préconisent d’abandonner le mot même de classics ainsi que les départements spécialisés qui y sont consacrés. À les en croire, il ne devrait plus y avoir que des départements d’histoire, de linguistique ou d’archéologie, sans prédominance particulière de la civilisation gréco-romaine. Car c’est là l’autre ambition: briser la suprématie des Grecs et des Romains, pour les remplacer par l’étude d’autres peuples soi-disant «invisibilisés»: Numides, Phéniciens, Carthaginois, Hittites…

Par suite, ces chercheurs se refusent à exiger une bonne connaissance du grec et du latin chez leurs étudiants. Katherine Blouin, professeur associé d’histoire romaine à l’université de Toronto, a appelé à abandonner «l’orthodoxie selon laquelle tous les classicistes devraient avoir une maîtrise de niveau philologique de ces deux langues», jugeant qu’il y avait de la «violence» et de la «cruauté» à attendre des chercheurs en lettres classiques qu’ils connaissent bien le latin et le grec - au motif que la version latine constituerait un «héritage colonial».

Imagine-t-on dispenser les chercheurs en mathématiques de maîtriser l’algèbre, sous prétexte qu’elle aurait aussi été enseignée dans les écoles coloniales ?

Imagine-t-on dispenser les chercheurs en mathématiques de maîtriser l’algèbre, sous prétexte qu’elle aurait aussi été enseignée dans les écoles coloniales? Mais peu importe, l’objectif est de marginaliser les langues classiques, éventuellement au profit d’autres langues des mondes antiques, et peu importe si aucune d’entre elles ne compte de littérature aussi riche et abondante que le grec et le latin.

Enfin, le but ultime est de faire de cette discipline un lieu de contestation et d’expression pour les «communautés qui ont été dénigrées par elle dans le passé.» Par exemple, faire des textes anciens un champ de laboratoire pour la «théorie critique de la race» ou pour des «stratégies d’organisation militante».

En réalité, cela signifie que l’ambition est principalement raciale: «quand les gens pensent aux classics, affirme Padilla, je veux qu’ils pensent à des gens de couleur.” Mais si cela ne fonctionne pas, prévient-il, il faudra supprimer purement et simplement la discipline. «Je me débarrasserais carrément des lettres classiques», affirme Walter Scheidel, autre historien de Stanford, «je ne pense pas qu’elles devraient exister comme champ académique.»

Pour le moment, ces chercheurs militants ne sont pas parvenus à détruire les départements de classics des universités américaines. Mais ils sont devenus très influents dans le contenu des enseignements qui y sont dispensés et des recherches qui y sont menées.

Le mois dernier, l’université de Wake Forest, en Caroline du Nord, a annoncé que tous les étudiants du département seront désormais contraints de suivre un cours appelé «les classiques au-delà de la blanchité», qui portera sur «les préjugés selon lesquels les Grecs et les Romains étaient blancs, la race dans les sociétés gréco-romaines, le rôle des classiques dans les politiques raciales modernes, et les approches non-blanches des lettres classiques.» Petit à petit, l’enseignement du grec, du latin et de l’histoire ancienne dans les universités américaines est donc rabaissé, minimalisé et détourné, au nom d’une pureté morale intransigeante.

Impossible, pour l’observateur extérieur, de ne pas voir une part de délire dans cette attaque en règle contre les études classiques. Qu’on puisse vouloir bannir l’enseignement du grec et du latin sous prétexte que les fascistes ont affiché des références antiques - comme toutes les sociétés occidentales depuis le Moyen-Âge, dans tous les camps et à toutes les époques - est passablement absurde: à ce compte-là, il ne faudrait pas non plus célébrer Rousseau ni la Révolution française, qui ont fait des républiques antiques leurs sources explicites d’inspiration. On pourrait également bannir les études médiévales, dès lors que l’alt-right américaine se revendique des chevaliers croisés.

Si les lettres classiques sont importantes, c’est parce que nos sociétés ont été construites en référence explicite aux civilisations grecque et romaine.
Qu’on juge problématique l’étude de la philosophie antique parce que les textes d’Aristote ont un jour servi à justifier l’esclavage américain est tout aussi ridicule. Mais le véritable fondement de cette idéologie doit être pris au sérieux, car il est plus répandu et moins extravagant: c’est l’idée que la civilisation gréco-romaine ne serait qu’une époque historique parmi d’autres, ni plus ni moins significative pour nous que le Japon féodal ou l’Empire inca.

Or, si l’étude de l’Antiquité classique est, en Occident, plus nécessaire que d’autres, c’est précisément parce que nos sociétés se sont construites, siècles après siècles, en référence à cette civilisation modèle: des rois médiévaux qui voulaient recréer l’Empire romain au néoclassicisme du XVIIIe siècle, en passant par la querelle des Anciens et des Modernes du Grand Siècle ou la prière sur l’Acropole d’Ernest Renan.

Si les lettres classiques sont importantes, c’est parce que nos sociétés, nos littératures, nos vies politiques ont été construites en référence explicite aux civilisations grecque et romaine, restées omniprésentes dans nos imaginaires, contrairement à l’Assyrie antique ou à l’Egypte.

Il faut donc espérer que nos propres universités résistent à l’influence américaine en la matière ; on a déjà vu qu’une représentation des Suppliantes d’Eschyle a été censurée à la Sorbonne au nom d’un antiracisme dévoyé, alors que son metteur en scène, Philippe Brunet, ne cherchait que la fidélité à la tradition théâtrale antique.

Le latin, le grec et leurs littératures sont déjà suffisamment mal en point aujourd’hui, où l’on supprime des heures d’enseignement par mesure d’économie et où l’apprentissage sérieux des langues anciennes tend à être remplacé par de vagues activités pluridisciplinaires, pour ne pas, en plus, accabler l’héritage gréco-romain d’une condamnation morale infondée et franchement stupide

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Le 20/11/2021 à 17:39, Constantinople a dit :

Ce topic est notamment destiné @chanou 34 qui encensait naïvement les nouvelles générations d'historiens hyper critique. Qu'on se le dise, la prochaine cible sera l'antiquité gréco romaine qui va être diabolisée et "déconstruite", cela commence déjà. 

 

Faut-il brûler l’héritage gréco-romain? Cette question saugrenue n’émane pas d’un Wisigoth du Vème siècle, mais des meilleures universités américaines du XXIème.

Un professeur d’histoire romaine de Stanford, Dan-el Padilla Peralta, a ainsi qualifié ce que les Anglo-saxons appellent les classics, à une conférence de la Society of Classical Studies de janvier 2019, de matière «mi-vampire, mi-cannibale». «Loin d’être extérieure à l’étude de l’Antiquité, affirmait-il, la production de la blanchité réside dans les entrailles même des classiques.» Aussi concluait-il, sous les applaudissements: «j’espère que la matière va mourir, et le plus tôt possible.»

Padilla est loin d’être seul dans cette croisade. Pour un autre professeur de Stanford, Ian Morris, «l’Antiquité classique est un mythe de fondation euro-américain. Est-ce qu’on souhaite vraiment ce genre de choses?» Johanna Hanink, professeur associé de lettres classiques à l’université de Brown, voit dans la discipline «un produit et un complice de la suprématie blanche.» Donna Zuckerberg, classiciste et fondatrice du site Eidolon, se demande si l’on peut sauver une «discipline qui a été historiquement impliquée dans le fascisme et le colonialisme, et qui continue d’être liée à la suprématie blanche et à la misogynie.»

Conclusion logique: une colonne régulière sur son site pour appeler à «tout détruire par les flammes» une expression courante de ce mouvement. Bref, résume Nadhira Hill, doctorante en histoire de l’art et archéologie à l’université du Michigan, «les classiques sont toxiques.»

Ce n’est pas la première attaque subie par les études anciennes, mais elle est inédite de la part de spécialistes de l’Antiquité et par son ambition destructrice.

Ce n’est bien sûr pas la première attaque subie par les études anciennes. Mais elle est inédite par son caractère kamikaze - de la part de spécialistes de l’Antiquité - et par son ambition explicitement destructrice.

Longtemps, le débat public sur l’intérêt de ces études, cristallisé dans la question de l’enseignement du latin et du grec, a porté sur l’utilité de ces disciplines. Est-il encore nécessaire, au XIXème, XXème ou XXIème siècle, d’étudier ces civilisations mortes il y a deux millénaires? Nos élèves n’ont-ils pas mieux à apprendre? Le monde n’a-t-il pas changé?

À la limite, certains y voyaient une matière élitiste, bourgeoise, un peu snob, justement parce qu’elle semblait inutile. Toutefois, même chez les adversaires du latin et du grec, on affichait une déférence polie: on les jugeait superflus, mais il ne serait venu à l’idée de personne d’y voir une influence néfaste. Tout au plus débattait-on de la nature de notre lien à ces civilisations anciennes.

Face à ceux qui voyaient dans les Grecs et les Romains la source d’une grande tradition dont nous étions les héritiers, et qui méritait d’être étudiée en tant que telle, d’autres affirmaient s’y intéresser au contraire comme à de riches mondes perdus, sans aucune ressemblance avec le nôtre, et pour cette raison même intéressants car fortement exotiques.

Parmi les premiers, la plus importante figure française a été Jacqueline de Romilly, qui a consacré la plupart de sa carrière à défendre une «certaine idée de la Grèce» propre à inspirer le monde contemporain ; dans le camp d’en face, on compte des savants comme Jean-Pierre Vernant ou Paul Veyne, qui se plaisent à révéler l’étrangeté des mondes antiques. Mais cette opposition intellectuelle, au demeurant parfaitement amicale, se dissipait sur un point: tous étaient d’accord pour défendre l’extrême intérêt de l’étude des civilisations classiques, et aucun ne la jugeait dangereuse.

La nouvelle guerre qui fait rage en Amérique est de tout autre nature. Il s’agit de spécialistes de l’Antiquité, ayant consacré leur vie à ces études, et qui pourtant les condamnent et aspirent à les voir brûler. Comme ce qui s’invente dans les universités aux États-Unis surgit souvent chez nous quelques temps plus tard, il n’est pas inintéressant de chercher les raisons d’une telle manie destructrice.

Les motivations de ces chercheurs activistes ne sont pas toujours d’une parfaite clarté, mais on peut en identifier deux principales.

1) Selon eux, l’étude du monde gréco-romain aurait servi les mauvaises causes: l’imitation de l’Antiquité aurait justifié, à travers les siècles, l’esclavage, la colonisation, le racisme, le fascisme, le nazisme, la «domination blanche», et même récemment les émeutes du Capitole.

2) Plus profondément, les mondes grec et romain eux-mêmes n’auraient rien d’admirable, étant esclavagistes, misogynes et inégalitaires, et ne mériteraient pas plus d’attention, voire moins, que d’autres mondes anciens.

L’un des objectifs est de briser la suprématie des Grecs et des Romains, pour les remplacer par l’étude d’autres peuples soi-disant « invisibilisés ».
Premier résultat: à force d’expliquer que notre monde n’avait aucun lien de filiation avec les Grecs et les Romains et que ces civilisations n’avaient aucun intérêt particulier, certains chercheurs se sont eux-mêmes plongés dans de véritables crises existentielles.

Matt Simonton, professeur à l’université de l’Arizona, explique avec candeur s’être «beaucoup demandé récemment la justification de son propre travail comme historien de la Grèce antique.» Il rappelle avec le ton de l’évidence que ce n’est «pas pour révéler un lien supposément continu» entre la Grèce antique et «l’Occident moderne» (expression qu’il récuse). Il ajoute que ce n’est pas non plus pour «explorer la supériorité de certaines civilisations par rapport à d’autres».

Bref, ce n’est ni parce que les Anciens seraient nos ancêtres, ni parce qu’ils seraient particulièrement brillants. Alors, pourquoi étudie-t-il l’histoire grecque? Réponse embarrassée: «je ne peux pas l’articuler en termes pragmatiques.» Certains spécialistes ont tenté, par bonne conscience, de briser les liens qui pourraient unir l’extrême-droite américaine avec l’Antiquité: ils ont par exemple cherché à montrer que les mondes anciens n’étaient pas des modèles de «domination blanche.»

Tentative louable qui les a cependant poussés à des excès inverses, par exemple en s’efforçant de démontrer que la polychromie des statues antiques aurait constitué un symbole de non-blanchité dissimulé à dessein par les historiens de l’art modernes.

D’autres, comme l’historienne britannique Mary Beard, ont insisté sur les qualités d’ouverture à l’autre du monde romain, afin de combattre leur récupération par les xénophobes contemporains. Bref, des classicistes ont pensé sauver leur matière, et le monde gréco-romain avec, en montrant que l’extrême droite avait tort d’y chercher un modèle de civilisation.

Toutefois, l’objet des plus radicaux de ces chercheurs n’était pas de sauver l’Antiquité gréco-romaine, mais bien d’en faire la purge. Selon Dan-el Padilla Peralta, le but même de son engagement est de «briser à la hache» l’idée que notre civilisation serait l’héritière du monde gréco-romain.

Son parcours personnel ressemble pourtant à un conte de fée méritocratique, tout à l’honneur des études classiques: un jeune élève, fils d’immigrés sans papiers, repéré par ses professeurs et propulsé dans le monde universitaire par son goût pour le latin, le grec et l’histoire ancienne. Ses premiers travaux portaient sur la classe sénatoriale romaine, un sujet on ne peut plus traditionnel. Mais un beau jour, explique-t-il, il s’est senti le besoin de «déconstruire le cadre de suprématie blanche dans lequel les lettres classiques et moi avions été enfermés. Je devais m’engager activement dans la décolonisation de mon esprit.»

En pratique, et au-delà des slogans appelant à «tout brûler», en quoi consiste cette entreprise? D’abord, ses partisans préconisent d’abandonner le mot même de classics ainsi que les départements spécialisés qui y sont consacrés. À les en croire, il ne devrait plus y avoir que des départements d’histoire, de linguistique ou d’archéologie, sans prédominance particulière de la civilisation gréco-romaine. Car c’est là l’autre ambition: briser la suprématie des Grecs et des Romains, pour les remplacer par l’étude d’autres peuples soi-disant «invisibilisés»: Numides, Phéniciens, Carthaginois, Hittites…

Par suite, ces chercheurs se refusent à exiger une bonne connaissance du grec et du latin chez leurs étudiants. Katherine Blouin, professeur associé d’histoire romaine à l’université de Toronto, a appelé à abandonner «l’orthodoxie selon laquelle tous les classicistes devraient avoir une maîtrise de niveau philologique de ces deux langues», jugeant qu’il y avait de la «violence» et de la «cruauté» à attendre des chercheurs en lettres classiques qu’ils connaissent bien le latin et le grec - au motif que la version latine constituerait un «héritage colonial».

Imagine-t-on dispenser les chercheurs en mathématiques de maîtriser l’algèbre, sous prétexte qu’elle aurait aussi été enseignée dans les écoles coloniales ?

Imagine-t-on dispenser les chercheurs en mathématiques de maîtriser l’algèbre, sous prétexte qu’elle aurait aussi été enseignée dans les écoles coloniales? Mais peu importe, l’objectif est de marginaliser les langues classiques, éventuellement au profit d’autres langues des mondes antiques, et peu importe si aucune d’entre elles ne compte de littérature aussi riche et abondante que le grec et le latin.

Enfin, le but ultime est de faire de cette discipline un lieu de contestation et d’expression pour les «communautés qui ont été dénigrées par elle dans le passé.» Par exemple, faire des textes anciens un champ de laboratoire pour la «théorie critique de la race» ou pour des «stratégies d’organisation militante».

En réalité, cela signifie que l’ambition est principalement raciale: «quand les gens pensent aux classics, affirme Padilla, je veux qu’ils pensent à des gens de couleur.” Mais si cela ne fonctionne pas, prévient-il, il faudra supprimer purement et simplement la discipline. «Je me débarrasserais carrément des lettres classiques», affirme Walter Scheidel, autre historien de Stanford, «je ne pense pas qu’elles devraient exister comme champ académique.»

Pour le moment, ces chercheurs militants ne sont pas parvenus à détruire les départements de classics des universités américaines. Mais ils sont devenus très influents dans le contenu des enseignements qui y sont dispensés et des recherches qui y sont menées.

Le mois dernier, l’université de Wake Forest, en Caroline du Nord, a annoncé que tous les étudiants du département seront désormais contraints de suivre un cours appelé «les classiques au-delà de la blanchité», qui portera sur «les préjugés selon lesquels les Grecs et les Romains étaient blancs, la race dans les sociétés gréco-romaines, le rôle des classiques dans les politiques raciales modernes, et les approches non-blanches des lettres classiques.» Petit à petit, l’enseignement du grec, du latin et de l’histoire ancienne dans les universités américaines est donc rabaissé, minimalisé et détourné, au nom d’une pureté morale intransigeante.

Impossible, pour l’observateur extérieur, de ne pas voir une part de délire dans cette attaque en règle contre les études classiques. Qu’on puisse vouloir bannir l’enseignement du grec et du latin sous prétexte que les fascistes ont affiché des références antiques - comme toutes les sociétés occidentales depuis le Moyen-Âge, dans tous les camps et à toutes les époques - est passablement absurde: à ce compte-là, il ne faudrait pas non plus célébrer Rousseau ni la Révolution française, qui ont fait des républiques antiques leurs sources explicites d’inspiration. On pourrait également bannir les études médiévales, dès lors que l’alt-right américaine se revendique des chevaliers croisés.

Si les lettres classiques sont importantes, c’est parce que nos sociétés ont été construites en référence explicite aux civilisations grecque et romaine.
Qu’on juge problématique l’étude de la philosophie antique parce que les textes d’Aristote ont un jour servi à justifier l’esclavage américain est tout aussi ridicule. Mais le véritable fondement de cette idéologie doit être pris au sérieux, car il est plus répandu et moins extravagant: c’est l’idée que la civilisation gréco-romaine ne serait qu’une époque historique parmi d’autres, ni plus ni moins significative pour nous que le Japon féodal ou l’Empire inca.

Or, si l’étude de l’Antiquité classique est, en Occident, plus nécessaire que d’autres, c’est précisément parce que nos sociétés se sont construites, siècles après siècles, en référence à cette civilisation modèle: des rois médiévaux qui voulaient recréer l’Empire romain au néoclassicisme du XVIIIe siècle, en passant par la querelle des Anciens et des Modernes du Grand Siècle ou la prière sur l’Acropole d’Ernest Renan.

Si les lettres classiques sont importantes, c’est parce que nos sociétés, nos littératures, nos vies politiques ont été construites en référence explicite aux civilisations grecque et romaine, restées omniprésentes dans nos imaginaires, contrairement à l’Assyrie antique ou à l’Egypte.

Il faut donc espérer que nos propres universités résistent à l’influence américaine en la matière ; on a déjà vu qu’une représentation des Suppliantes d’Eschyle a été censurée à la Sorbonne au nom d’un antiracisme dévoyé, alors que son metteur en scène, Philippe Brunet, ne cherchait que la fidélité à la tradition théâtrale antique.

Le latin, le grec et leurs littératures sont déjà suffisamment mal en point aujourd’hui, où l’on supprime des heures d’enseignement par mesure d’économie et où l’apprentissage sérieux des langues anciennes tend à être remplacé par de vagues activités pluridisciplinaires, pour ne pas, en plus, accabler l’héritage gréco-romain d’une condamnation morale infondée et franchement stupide

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ces "historiens" de pacotille pourront toujours se pencher sur la connerie américaine, ça semble être un sujet d'études inépuisable.

Le 20/11/2021 à 17:46, Gouderien a dit :

Ces "historiens" pourront toujours se pencher sur la connerie américaine, ça semble être un sujet d'études inépuisable.

Si c'était circonscrit à l'Amérique pourquoi pas...Ce n'est pas le cas, hélas. 

Le 20/11/2021 à 17:50, Constantinople a dit :

Si c'était circonscrit à l'Amérique pourquoi pas...Ce n'est pas le cas, hélas. 

Non, mais enfin les Américains sont quand même des champions dans l'art d'inventer des inepties.

Ah si seulement les Grecs et les Romains avaient eu le bon goût d'être noirs! Encore des racistes ceux-là, sûrement!

Le 20/11/2021 à 17:39, Constantinople a dit :

Ce topic est notamment destiné @chanou 34 qui encensait naïvement les nouvelles générations d'historiens hyper critique.

 

Non je ne les encense pas...je dis simplement que ré-interroger l'histoire telle qu'elle a été écrite est une démarche normale et qu'il faut faire.

Un exemple , pour la bataille de Poitiers, il n'existe que 3 sources contemporaines ; le reste est une écriture postérieure de plusieurs siècles ; il est temps de cesser d'enseigner aux collégiens que Charles Martel a arrêté l'invasion arabe à Poitiers, parce que rien, aucune source ni manuscrite ni même archéologique, ne corrobore une telle interprétation.

L'histoire de France qui a longtemps été enseignée aux enfants est une écriture qui date du 18è/19è...il est normal de ré-actualiser toutes ces connaissances et d'en faire un rendu plus objectif.
Plus personne ne se soigne avec les méthodes enseignées sous Louis XIV ( hormis quelques individus spéciaux...) et on trouve ça normal ; il faut traiter l'histoire de la même façon, c’est une science.

Il existe des départements du CNRS qui lui sont consacrés.

https://www.irht.cnrs.fr/

celui-ci par exemple.

Bon ceci dit je vais lire la suite de votre message

Le 20/11/2021 à 17:54, Gouderien a dit :

Non, mais enfin les Américains sont quand même des champions dans l'art d'inventer des inepties.

Ah si seulement les Grecs et les Romains avaient eu le bon goût d'être noirs! Encore des racistes ceux-là, sûrement!

Oui, sans doute parce qu'ils nous devancent sur les questions des tensions raciales aussi.

Le 20/11/2021 à 18:02, chanou 34 a dit :

Non je ne les encense pas...je dis simplement que ré-interroger l'histoire telle qu'elle a été écrite est une démarche normale et qu'il faut faire.

Un exemple , pour la bataille de Poitiers, il n'existe que 3 sources contemporaines ; le reste est une écriture postérieure de plusieurs siècles ; il est temps de cesser d'enseigner aux collégiens que Charles Martel a arrêté l'invasion arabe à Poitiers, parce que rien, aucune source ni manuscrite ni même archéologique, ne corrobore une telle interprétation.

L'histoire de France qui a longtemps été enseignée aux enfants est une écriture qui date du 198è/19è...il est normal de ré-actualiser toutes ces connaissances et d'en faire un rendu plus objectif.
Plus personne ne se soigne avec les méthodes enseignées sous Louis XIV ( hormis quelques individus spéciaux...) et on trouve ça normal ; il faut traiter l'histoire de la même façon, c’est une science.

Il existe des départements du CNRS qui lui sont consacrés.

https://www.irht.cnrs.fr/

celui-ci par exemple.

Bon ceci dit je vais lire la suite de votre message

Je ne dis pas le contraire, mais je disais simplement qu'on ne passait pas d'un "récit nation" à un "récit anti national". Non, l'histoire n'est en aucune manière une science exacte : l'exploitation de sources est toujours, toujours sujet à débats. 

La question des "sources contemporaines" qui devraient invalider les faits est encore une des techniques des hypercritiques, il est très rare que l'on dispose de sources contemporaines et précises de batailles antiques ou du haut moyen âge : le fait est que l'évènement est racontée par des sources arabes, franques, et mozarabes, ce qui montre au passage que l'évènement a eu un retentissement considérable dans son importance psychologique. La bataille de Poitier est un très bon exemple car elle est sur critiquée simplement parce qu'elle sert une vision identitaire des évènements historiques, comme la Reconquista.

Ces mêmes historiens n'étudient pas de prêt les mythes colportés sur la concorde "al andalus" par exemple, où ne se génent pas pour donner une sur-importance à deux sépultures musulmanes de marchands mort en France car cela sert leur discours.

Vous êtes naives si vous croyez que le débat se situent entre les tenants d'une histoire façon "Lavisse" du XIX eme et ceux qui voudraient une histoire plus scientifique et objective, le débat ne se situe pas là. 

Au moins les décolonialistes américains ne se cachent pas et admettent d'emblée leurs intentions ce qui n'est pas le cas en France, notamment au CNRS, où on a droit à l'apparence d'une objectivité scientifique.

Le 20/11/2021 à 18:13, Constantinople a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais je disais simplement qu'on ne passait pas d'un "récit nation" à un "récit anti national". Non, l'histoire n'est en aucune manière une science exacte : l'exploitation de sources est toujours, toujours sujet à débats. 

La question des "sources contemporaines" qui devraient invalider les faits est encore une des techniques des hypercritiques, il est très rare que l'on dispose de sources contemporaines et précises de batailles antiques ou du haut moyen âge : le fait est que l'évènement est racontée par des sources arabes, franques, et mozarabes, ce qui montre au passage que l'évènement a eu un retentissement considérable dans son importance psychologique. La bataille de Poitier est un très bon exemple car elle est sur critiquée simplement parce qu'elle sert une vision identitaire des évènements historiques, comme la Reconquista.

Ces mêmes historiens n'étudient pas de prêt les mythes colportés sur la concorde "al andalus" par exemple, où ne se génent pas pour donner une sur-importance à deux sépultures musulmanes de marchands mort en France car cela sert leur discours.

Vous êtes naives si vous croyez que le débat se situent entre les tenants d'une histoire façon "Lavisse" du XIX eme et ceux qui voudraient une histoire plus scientifique et objective, le débat ne se situe pas là. 

Au moins les décolonialistes américains ne se cachent pas et admettent d'emblée leurs intentions ce qui n'est pas le cas en France, notamment au CNRS, où on a droit à l'apparence d'une objectivité scientifique.

Non mais personne ne dit que l'histoire est une science exacte! Même la physique n'en est pas une d'un certain côté...

et si, ceux que je connais sont vraiment pour une histoire plus scientifique et objective, et contrairement à ce que vous semblez penser, ont totalement conscience de ça

Citation

:La bataille de Poitier est un très bon exemple car elle est sur critiquée simplement parce qu'elle sert une vision identitaire des évènements historiques, comme la Reconquista.

et sans doute plus que vous. Ce n'est pas parce qu'il y a des exagérations que tous les  historiens sont dans cette exagération. Arrêtez de généraliser s'il vous plait.

Le 20/11/2021 à 18:19, chanou 34 a dit :

Non mais personne ne dit que l'histoire est une science exacte! Même la physique n'en est pas une d'un certain côté...

et si, ceux que je connais sont vraiment pour une histoire plus scientifique et objective, et contrairement à ce que vous semblez penser, ont totalement conscience de ça

Le 20/11/2021 à 18:19, chanou 34 a dit :

et sans doute plus que vous. Ce n'est pas parce qu'il y a des exagérations que tous les n historiens sont dans cette exagération. Arrêtez de généraliser s'il vous plait.

Tous ceux qui prétendent que la bataille de Poitiers n'a eu aucune importance ou n'a carrément pas existé sont dans cette exagération, très clairement. Ils détournent une méthode critique justifiée pour la transformer en hypercriticisme à des fins idéologiques.

Qui songerait à nier l'existence de la bataille d'Alésia ou son importance à cause d'une carence de sources contemporaines, alors qu'elle tient une part importance dans la mythologie du récit national ? Personne, car cette bataille n'a aucun intérêt idéologique.

Le 20/11/2021 à 18:22, Constantinople a dit :

Tous ceux qui prétendent que la bataille de Poitiers n'a eu aucune importance ou n'a carrément pas existé sont dans cette exagération, très clairement. Ils détournent une méthode critique justifiée à des fins idéologiques.

Les exagérations sont aussi du côté de ceux qui en font un élément fondateur de notre histoire ; ce n'est pas le cas.

et le grand historien que je suis  vous explique que les romains n'ont jamais conquis la Gaule !!

que les 1ére  et 2éme guerres mondiales n'ont jamais existé !

comment refaire l'histoire !!!

Le 20/11/2021 à 18:04, Constantinople a dit :

Oui, sans doute parce qu'ils nous devancent sur les questions des tensions raciales aussi.

Je n'arrive pas à concevoir pourquoi tu attaches autant d'importance à l'opinion de quelques imbéciles ignares. Moi, je fais juste comme s'ils n'existaient pas.

Le 20/11/2021 à 18:02, chanou 34 a dit :

il est temps de cesser d'enseigner aux collégiens que Charles Martel a arrêté l'invasion arabe à Poitiers, parce que rien, aucune source ni manuscrite ni même archéologique, ne corrobore une telle interprétation.

Comme la trace physique des arabes sur le territoire français aucune trace.

Le 20/11/2021 à 18:29, chanou 34 a dit :

Les exagérations sont aussi du côté de ceux qui en font un élément fondateur de notre histoire ; ce n'est pas le cas.

Oui, et Roncevaux aussi n'était qu'une petite partie de tourisme sans importance aussi, de même que le royaumes de Jérusalem. On sait, on sait.

Le 20/11/2021 à 18:37, goods a dit :

Comme la trace physique des arabes sur le territoire français aucune trace.

Si là par contre il y en a...

Le 20/11/2021 à 18:36, Gouderien a dit :

Je n'arrive pas à concevoir pourquoi tu attaches autant d'importance à l'opinion de quelques imbéciles ignares. Moi, je fais juste comme s'ils n'existaient pas.

Vous sous estimez leur importance je pense. Peut être parce que vous ne vivez pas au contact des plus jeunes générations ? 

Le 20/11/2021 à 18:37, Constantinople a dit :

Oui, et Roncevaux aussi n'était qu'une petite partie de tourisme sans importance aussi, de même que le royaumes de Jérusalem. On sait, on sait.

Bon ok j'ai compris...j'arrête de discuter avec vous .
Bonne soirée.

Le 20/11/2021 à 18:38, chanou 34 a dit :

Si là par contre il y en a...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_omeyyade_en_France

Le 20/11/2021 à 18:38, chanou 34 a dit :

Bon ok j'ai compris...j'arrête de discuter avec vous .
Bonne soirée.

C'est sur que quand on prends des notions d'objectivité quelque chose qui n'a rien d'objectif, c'est compliqué. Prétendre que les affrontement avec le monde islamique n'ont absolument aucune importance dans l'histoire médiévale européenne et notamment française, c'est une absurdité totale. Un non sens. Bien sur que c'est constitutif ! A quoi ressemblerait l'Europe, et le monde si cette affrontement n'avait pas eu lieur ou n'avait eu aucune importance significative ? 

Reveillez vous.

Le 20/11/2021 à 18:36, Gouderien a dit :

Je n'arrive pas à concevoir pourquoi tu attaches autant d'importance à l'opinion de quelques imbéciles ignares. Moi, je fais juste comme s'ils n'existaient pas.

Le fait de les ignorer et de minimiser leur importance au final ils y gagneraient, vu que personne ne voudra les contredire .

Leurs idées nouvelles sur l'histoire ainsi que leur tentative de réécrire l'histoire seraient approuvés par l'ensemble de la population.

La mémoire collective serait perdue à jamais .

Le 20/11/2021 à 18:38, chanou 34 a dit :

Si là par contre il y en a...

Changez rien.

La bataille de Poitier n'a pas existé ou était vraiment anecdotique, par contre la population musulman était surement supra nombreuse et commerçaient activement dans le sud de la France alors qu'il y a trois traces archéologiques qui se battent en duel... 

PAS D'IDEOLOGIE

Il vaut mieux en rire.