Les Français croient de moins en moins en Dieu, selon un sondage

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais je crois que Dieu existe. Je n’ai rien dit de plus .

Non tu as dit j’ai juste indiqué que je croyais en Dieu rien de plus .

Rien de plus c'est donc pas.... existe!

Comprendo

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Non tu as dit j’ai juste indiqué que je croyais en Dieu rien de plus .

Rien de plus c'est donc pas.... existe!

Comprendo

 

Tente l’usage dudit cerveau. 
Si l’on croit en Dieu alors nécessairement on considère qu’il existe . 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si l’on croit en Dieu alors nécessairement on considère qu’il existe . 

Non car il faut le prouver si on te le demande!

C'est à celui qui affirme de prouver!

Rappel:

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais je crois que Dieu existe. Je n’ai rien dit de plus . Par contre des athées affirment sur ce fil qu’il n’existe pas .

Ben, par définition, les croyants "affirment" l'existence d'un "être supérieur" et les athées "affirment" de leur coté sa non-existence ?

La différence, c'est que les premiers de basent sur leurs convictions personnelles (totalement respectables !) tandis que les seconds se basent sur des constatations rationnellement "scientifiques" ?

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si c’est une opinion alors tu n’as pas la certitude que Dieu n’existe pas . Pas de souci . Mais de fait par définition tu n’es pas stricto sensu  athée . 

Il faut peut-être arrêter de penser que la réalité rentre dans des définitions "stricto sensu".

Je ne crois pas en Dieu, je pense que c'est ce que tout le monde ici identifie assez naturellement au fait d'être athée.
 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

est désormais nécessairement une donnée à priori , le concept a été créé par Homo avant ta naissance . 

Bah justement, non.
Je suis né dans une famille athée, où on n'évoquait au final jamais l'idée de Dieu. J'ai donc grandi sans même savoir vraiment ce que c'était vraiment l'idée Dieu, et lorsqu'enfant ou adolescent j'y ai été confronté, c'était de fait avec une incroyance de base.

Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est un savoir que le concept de Dieu a été créé par Homo avant ta naissance et que donc il est incontournable sauf à vivre en dehors du monde des hommes . Après comme tout concept tu peux parfaitement ne pas t’en préoccuper , mais il est là. 

Je n'ai jamais dit qu'il était contournable dans le débat.
Je dit juste que ce n'est en rien la réponse par défaut sur laquelle il faudrait se positionner pour ou contre pour répondre à la question de l'existence.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

athées "affirment" de leur coté sa non-existence ?

Non ils affirment que l'existence d'UN créateur (théisme) est une notion absurde car dépassée par l'expérience! 

il y a 15 minutes, dede 2b a dit :

Non ils affirment que l'existence d'UN créateur (théisme) est une notion absurde car dépassée par l'expérience! 

Je dirai plutôt que les athées considèrent que l'existence "d'un-être-supérieur-créateur" est une "notion" ne correspondant pas (plus) aux connaissances scientifiques actuelles.

Il y a 1 heure, Barbara lebol a dit :

Quelle arrogance et quelle suffisance ! Comment être certain que dieu existe ou n'existe pas ?

Ce sont les certitudes qui me gênent !

 

D'ailleurs dieu est tellement présent dans vos discours que je pense à un rejet de l'idée de dieu de votre part ; cela ressemble à un système de défense.

 

La création pourrait être considérée comme une preuve !

 

Il s'agit de certitudes pour les croyants.

Pour un athée, le fait qu'un dieu n'existe pas c'est une évidence puisque rien n'est démontré et ce le cas sera aussi longtemps que les croyants seront dans l'impossibilité de démontrer par A + B que leur dieu existe, quelque soit la religion et donc le dieu.

Mettez-vous au boulot !

La création une preuve ?

Pourquoi une création ?

Et même, s'il s'agissait d'une création, vu les horreurs naturelles qui se passent sur cette terre depuis des millions d'années, je me vois mal vénérer ce soi-disant créateur.

Logique que dieu soit présent dans mes phrases puisque je suis sur le sujet, "les Français croient de moins en moins en Dieu, selon un sondage", cela vous aurait-il échappé ?

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

le fait qu'un dieu n'existe pas c'est une évidence puisque rien n'est démontré et ce le cas sera aussi longtemps que les croyants seront dans l'impossibilité de démontrer par A + B que leur dieu existe, quelque soit la religion et donc le dieu

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Mais surtout la méthode scientifique s'est construite en excluant la théologie. Vous utilisez donc un champ de connaissance qui refuse d'étudier Dieu pour affirmer que Dieu n'existe pas! C'est du pur scientisme, tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique n'existe pas, alors que la science est un réductionnisme, qui fonctionne en limitant le nombre de causes dans une expérience et en refusant d'étudier les causes premières ou finales.

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Logique que dieu soit présent dans mes phrases puisque je suis sur le sujet, "les Français croient de moins en moins en Dieu, selon un sondage", cela vous aurait-il échappé ?

Oui, mais la conversation depuis le début est axée sur l'existence ou l'inexistence de dieu , alors que c'est la croyance qui est en question .

Alors une question:

Quelle est la cause de la croissance de la non croyance en dieu ? Une partie de la réponse se trouve dans ton post :

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Et même, s'il s'agissait d'une création, vu les horreurs naturelles qui se passent sur cette terre depuis des millions d'années, je me vois mal vénérer ce soi-disant créateur.

Je pense effectivement que la vue de toutes les horreurs qui se passent sur cette planète  fait qu'on a du mal à comprendre qu'un " être" aussi omnipotent laisserait faire , voire même , en serait la cause .

Une des causes de l'abandon de la  croyance est donc le refus  de cette  souffrance, c'est une bonne cause, si l'abandon de la croyance fait diminuer la souffrance , c'est une bonne chose . 

Le problème : on est dans la même merde que 10 lignes plus haut, nous n'avons aucune idée de savoir si l'abandon de la croyance en dieu fera diminuer ou augmenter la souffrance sur la planète  . Nan , je plaisante , objectivement, je pense que l'abandon de la croyance devrait faire diminuer la souffrance , mais je suis sûr que ce n'est pas l'avis d tout le monde .

il y a 7 minutes, bouddean a dit :

Oui, mais la conversation depuis le début est axée sur l'existence ou l'inexistence de dieu , alors que c'est la croyance qui est en question .

Alors une question:

Quelle est la cause de la croissance de la non croyance en dieu ? Une partie de la réponse se trouve dans ton post :

Je pense effectivement que la vue de toutes les horreurs qui se passent sur cette planète  fait qu'on a du mal à comprendre qu'un " être" aussi omnipotent laisserait faire , voire même , en serait la cause .

Une des causes de l'abandon de la  croyance est donc le refus  de cette  souffrance, c'est une bonne cause, si l'abandon de la croyance fait diminuer la souffrance , c'est une bonne chose . 

Le problème : on est dans la même merde que 10 lignes plus haut, nous n'avons aucune idée de savoir si l'abandon de la croyance en dieu fera diminuer ou augmenter la souffrance sur la planète  . Nan , je plaisante , objectivement, je pense que l'abandon de la croyance devrait faire diminuer la souffrance , mais je suis sûr que ce n'est pas l'avis d tout le monde .

 

Le cynisme ? Le scepticisme ?

il y a 7 minutes, Ines Presso a dit :

Le cynisme ? Le scepticisme ?

Salut Ines,

Toutes les histoires de pédophilie éloignent  les gens de l'église, toutes ces guerres de religion, qu'elles soient entre les croisés et les Sarazin ou les catholiques et les protestants, les islamistes qui font chier sur la moitié de la planète , toutes les injustices qui se passent tous les jours font que les gens s'éloignent de la croyance en un dieu omnipotent parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi il laisserait faire ça . C'est la cause pour laquelle je me suis éloigné de ce concept de " Dieu" 

Le 02/10/2021 à 08:35, Scénon a dit :

J'avoue ne toujours pas bien comprendre : qu'est-ce qu'une violence symbolique ? Vous en parlez aussi à un autre intervenant dans ce fil, mais je ne vois pas ce que vous entendez par là.

La Religion exerce ou peut exercer une violence symbolique sur tous les humains ou quand elle a perdu de sa puissance sur ses adeptes, parce qu'elle enjoint, dicte ou édicte des règles de vies, limite les marges de manoeuvre.

Il n'y a pas dans les livres monothéistes une violence physique mais surtout cette violence symbolique par laquelle des textes écrits en amont sans pouvoir être modifiés ni discutés (ils peuvent éventuellement être interprétés) définissent les comportements à avoir.

Cette source unique permet beaucoup de détournements pour opprimer parce qu'on ne considère pas le conventionnel, l'éphémère le temporel qui eux sont le lot de tous un chacun.

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Salut Ines,

Toutes les histoires de pédophilie éloignent  les gens de l'église, toutes ces guerres de religion, qu'elles soient entre les croisés et les Sarazin ou les catholiques et les protestants, les islamistes qui font chier sur la moitié de la planète , toutes les injustices qui se passent tous les jours font que les gens s'éloignent de la croyance en un dieu omnipotent parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi il laisserait faire ça . C'est la cause pour laquelle je me suis éloigné de ce concept de " Dieu" 

Pourtant, ça a toujours été ainsi et ça n'empêchait pas la croyance. 

Mais peut-être que la connaissance à participé à cette non croyance. Car un dieu qui crée tout en six jours etc qui peut encore y croire ? 

il y a 1 minute, Ines Presso a dit :

Pourtant, ça a toujours été ainsi et ça n'empêchait pas la croyance. 

Oui, mais ça ne se savait et ne se disait pas , petit a petit les gens se sont mis à penser qu'on se foutait d'eux , ce qui les  à éloigné de la croyance en dieu . 

il y a 1 minute, Ines Presso a dit :

Mais peut-être que la connaissance à participé à cette non croyance. Car un dieu qui crée tout en six jours etc qui peut encore y croire ? 

Oui, la théorie de l'évolution , les connaissances scientifique ont  aussi bien luter contre le créationnisme .

Le 02/10/2021 à 08:05, DroitDeRéponse a dit :

 

Comte Sponville athée considère la spiritualité. C’est un observable ?

Le 02/10/2021 à 09:00, DroitDeRéponse a dit :

 

Quel est l’observable ? 
Quelle science permet l’étude de la violence symbolique ?

 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/symbolique/76053

 

symbolique

adjectif

(bas latin symbolicus, du grec sumbolikos)

• 1. Qui a le caractère d'un symbole, qui recourt à des symboles : Figure symbolique.

  Synonymes :

  allégorique - emblématique - figuratif

• 2. Qui n'est pas réel, qui n'a pas de valeur en soi, mais qui est significatif d'une intention : Un geste symbolique qui ne coûte rien.

Ca va devenir intéressant cette notion de violence symbolique et de prise en compte des seuls observables

Va-t-on éviter l’arbitraire des signes et des interprétations?

A quelle science va-t-on se rattacher pour étudier la violence symbolique ?

 

Le 02/10/2021 à 10:57, DroitDeRéponse a dit :

 

Jusqu’aux attentats ils votaient moins pour l’extrême-droite que le reste du peuple .  Factuel .

Du coup combien d’athées votent pour l’extrême-droite à votre avis ?

Nouvelle preuve d’opinionite. Toujours pas une once de démonstration de quoi que ce soit

Oú sont les observables athées qu’évoquaient @CAL26 comme une généralité commune aux athées ?

Pas d’observable de l’opinion en guise de preuve de sa conviction .

CQFD 

Tu réutilises au moins 5 fois le mot observable pour non pas essayer de comprendre le sens de mes propos mais pour mener une sorte d'interrogatoire. D'ailleurs tu continues à découper en tranches les développements pour répondre par une ou deux phrases.

Alors ne t'étonne pas de "mes scories" parce qu'ainsi tu fais tout pour rendre stérile la discussion. C'est bien l'activité d'un idéologue et l'échange avec un idéologue me semble insuffisamment intéressante.

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Non car il faut le prouver si on te le demande!

C'est à celui qui affirme de prouver!

Rappel:

Croire à une chose : penser qu'elle est réelle, vraisemblable ou possible.

Croire au succès : le considérer comme très probable.

 

Une adhésion de principe n'est pas une preuve.

Je n’ai rien à prouver . Je n’affirme rien !

Credo in unum Deum

Je ne te demande nullement d’y croire , je n’ai donc rien à prouver …

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ben, par définition, les croyants "affirment" l'existence d'un "être supérieur" et les athées "affirment" de leur coté sa non-existence ?

Non fruno, credo = je crois .

Croyance = conviction = objectivement non suffisant, subjectivement suffisant.

Quand je dis je crois , je n’affirme rien , je n’ai rien à prouver .

Quand un athée dit : Dieu n’existe pas , il ne dit pas je crois , je suis convaincu que …. Il assène alors une vérité non pas subjective mais il prétend au fait , il lui faut alors le prouver !

Citation

La différence, c'est que les premiers de basent sur leurs convictions personnelles (totalement respectables !) tandis que les seconds se basent sur des constatations rationnellement "scientifiques" ?

Les guillemets veulent tout dire ….

Démontrez moi « scientifiquement «  que Dieu n’existe pas ….

Alors je n’aurais plus de raison de croire car ça ne pourra plus être en tout cas pour moi subjectivement suffisant . 
 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Il faut peut-être arrêter de penser que la réalité rentre dans des définitions "stricto sensu".

Si opinion = conviction = savoir on tombe dans l’obscurantisme…

Trois concepts , parfaitement définis c’est un savoir .

Citation

Je ne crois pas en Dieu, je pense que c'est ce que tout le monde ici identifie assez naturellement au fait d'être athée.

Ici je ne sais pas mais Comte Sponville n’a pas à chercher loin , opinion , conviction, savoir . La raison indique clairement que vous êtes nécessairement dans la conviction sinon vous ne seriez pas dans le « absolument « 

Maintenant je sais bien que le croyant raffole du « tout le monde «  ça le rassure . Ben non @CAL26 pourtant non croyant attribue lui aussi cette conviction à l’athée . 
Triste que vous remettiez en cause un savoir au nom de votre croyance   Et que vous ayez pour argument « tout le monde » . Tout le monde peut bien penser ceci ou cela ça n’en fait pas une vérité , un savoir . A suivre votre logique , l’éther serait encore ….

Citation

Bah justement, non.
Je suis né dans une famille athée, où on n'évoquait au final jamais l'idée de Dieu. J'ai donc grandi sans même savoir vraiment ce que c'était vraiment l'idée Dieu, et lorsqu'enfant ou adolescent j'y ai été confronté, c'était de fait avec une incroyance de base.

Vous y avez donc été confronté car le concept de Dieu existait avant votre naissance. Vous étiez ignorant et un jour vous avez appris que ce concept existait .

Citation

Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation.

Vous pensez ce que vous voulez , tant que ca n’est pas une affirmation. Fausse au demeurant .

Citation

Je n'ai jamais dit qu'il était contournable dans le débat.
Je dit juste que ce n'est en rien la réponse par défaut sur laquelle il faudrait se positionner pour ou contre pour répondre à la question de l'existence.

Sur ce sujet vous soliloquez, il n’en a jamais été question sous mon clavier .

il y a une heure, CAL26 a dit :

 

 

Tu réutilises au moins 5 fois le mot observable pour non pas essayer de comprendre le sens de mes propos mais pour mener une sorte d'interrogatoire. D'ailleurs tu continues à découper en tranches les développements pour répondre par une ou deux phrases.

Un post est composé de plusieurs propos . Serais tu un intégriste qui ne supporterait pas un découpage logique pour répondre sur des points précis ?

il y a une heure, CAL26 a dit :

Alors ne t'étonne pas de "mes scories" parce qu'ainsi tu fais tout pour rendre stérile la discussion. C'est bien l'activité d'un idéologue et l'échange avec un idéologue me semble insuffisamment intéressante.

A=> B n’a rien d’idéologique.

Maintenant tu es libre de noyer le poisson et de ne jamais répondre sur le fond . Tu parles observable , je te pose donc suite à TON propos des questions simples pour aller plus loin , dérouler la logique qui immanquablement amènera à l’écroulement logique , au paradoxe . Russell lui même a vu son bel édifice s’écrouler , il a du ramasser sa théière , Godel est passé par là. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Si opinion = conviction = savoir on tombe dans l’obscurantisme…

Et personne ne dit cela. Pour te citer et me mettre à ton niveau d'argumentation : "tu affabules".
Bref, tu réponds totalement à côté de mon propos (ce n'est pas la technique de l'homme de paille, ça ?).

Je t'explique qu'un mot, une définition ne peut pas circonscrire parfaitement une idée, qu'un même mot pris dans divers contexte n'a pas forcément le même sens.
Tu confonds manifestement langage avec mathématiques. Tu ramènes des idées, forcément nuancés, à un schéma binaire A/non-A, sans jamais voir que ton A est déjà difficilement déterminable.

Bref, le sens général et admis d'athée, c'est la non-croyance en Dieu.
C'est l'étymologie même du mot.

Tu en retrouves la définition dans le petit Robert : "Personne qui ne croit pas en Dieu" (https://dictionnaire.lerobert.com/definition/athee)
De même, on retrouve le terme incroyant comme synonyme d'athée.

Preuve est que ce n'est pas seulement "ma" définition, mais qu'elle est reprise, et largement.
Alors oui, l'athéisme (déjà on sort du simple adjectif) peut aussi être plus poussé, davantage pensée et plus radical va t'on dire.
Mais ce n'est pas une nécessité pour être athée.

De plus, si tu oubliais un peu d'être borné, que tu faisais preuve d'empathie et que tu essayais sincèrement de te mettre à la place d'un athée, tu comprendrais que c'est la définition la plus proche de sa pensée : celle de ne pas adhérer à l'idée de Dieu.

Pas de chercher à tout prix à prouver par A+B qu'il n'existe pas. Mais simplement une opinion sur l'hypothèse d e Dieu.
Donc, avant tout la non-adhésion, la non-croyance en une idée .... plutôt que la croyance en une "non-idée".

Encore une fois, tu n'as pas explicité ton ineptie de "non-dieu" à laquelle les athées croiraient.
Tu inventes des concepts sans sens, uniquement pour te conforté dans ta lecture bornée.

Encore une fois, c'est toi qui affirme ici qu'on ne peut pas dire de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu qu'il est athée.
Alors répond moi, comment ça s'appelle quelqu'un qui ne croit simplement pas en Dieu ?

Citation

Triste que vous remettiez en cause un savoir au nom de votre croyance   

Quel "savoir" et quelle "croyance" ?
Comment déformes-tu encore les choses ?

Tu n'en a pas marre de pinailler connement sur le vocabulaire et déformer les propos de tes contradicteurs, au lieu de considérer réellement les idées et débattre sur le fond ?

Citation

Et que vous ayez pour argument « tout le monde » . Tout le monde peut bien penser ceci ou cela ça n’en fait pas une vérité , un savoir . A suivre votre logique , l’éther serait encore ….

Lorsque tout le monde utilise un terme dans un sens reconnu et partagé, si, c'est un argument. 

Je ne comprend pas pourquoi tu parles de "vérité" : un mot n'a pas de vérité en soit. C'est une convention, un outil qui est utilisé par tout le monde. Qui a un sens, des sens même, et qui évolue au fil du temps.

Encore une fois, tu confonds langage et mathématiques.
 

Citation

Vous y avez donc été confronté car le concept de Dieu existait avant votre naissance. Vous étiez ignorant et un jour vous avez appris que ce concept existait .

Oui, je ne t'ai pas dis le contraire, le concept de Dieu existait bien avant ma naissance.

Mais il était absent de ma réflexion lorsque j'ai commencé à me poser des questions sur la vie, la mort, l'origine, etc ...
Il n'est pas vraiment arrivé d'un coup non plus, mais disons que ne le prenant pas pour une vérité, j'ai certainement dû à chaque interrogation écarter cette explication qui ne me paraissait pas répondre à mon questionnement.

Bref, je ne suis pas parti du constat de Dieu en cherchant à l'invalider.

Je suis parti de rien, et le concept de Dieu n'a pas été une réponse satisfaisante ou convaincante dans ma réflexion lorsque je m'y suis retrouvé confronté dans mes interrogations.

Comprends tu ?

Citation

Vous pensez ce que vous voulez , tant que ca n’est pas une affirmation. Fausse au demeurant .

Par contre toi, tu peux affirmer que c'est faux ? Tu es le gardien du savoir, c'est ça ? 

Donc, tu dis que mon affirmation de dire :
"Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation."

En gros tu affirmes que je suis le seul dans ce cas là ?
C'est le sens de ta réponse.

Comment le sais tu ?
Je n'ai jamais dit que tout le monde était dans mon cas, juste que je n'étais pas le seul à avoir été confronté à la question de l'existence sans avoir l'a priori de Dieu (parce qu'il était absent dans mon éducation) dans l'équation.

Quelle arrogance de ta part, d'affirmer savoir exactement comment chacun a abordé la question de l'existence !!!

Tu nous expliquerais ce qui te donne cette orgueilleuse assurance ??
 

Citation

Sur ce sujet vous soliloquez, il n’en a jamais été question sous mon clavier .

Sous le clavier non, mais devant ...  

Et bien soit.
Si tel est le cas, tu admettras alors que concernant la question de l'existence, les positions du croyant et de l'athée ne sont pas équivalentes ou symétriques ?

Que l'un a une croyance (Dieu), quand l'autre n'en a pas.