Les Français croient de moins en moins en Dieu, selon un sondage

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Merci de votre réponse. Elle me paraît assez théorique, mais je ne suis pas sûr de bien la comprendre.

Qui est «elle» ?

Lapsus : le sujet dans ma phrase étant "le religieux"  alors qu'en disant "elle" je pense à la religion.

il y a 45 minutes, CAL26 a dit :

Evidemment la violence et l'oppression ne viennent pas que des croyants : elles sont liées à toutes quête de pouvoir ou à toute conservation de pouvoir par la force.

Mais il y a dans le Religieux, parce que son fonctionnement est de fait vertical ( la morale y est légitimée par une transcendance qui écrase les individus) elle contient plus de violence symbolique que de consensus (que l'on peut trouver par exemple dans le code civil, la constitution...) et favorise plus l'oppression (que des croyants sincères sont sûrement les premiers à subir).

euh ... dans ma religion ...le christianisme ... nous sommes tous frères et égaux ... que certains se proclament dirigeants des autres est une mauvaise interprétation du texte ... en fait on parle d’évêques et de diacres ...l’évêque étant un ancien par l'age et le savoir le diacre étant un assistant ministériel du ministère de l’évêque ... un ministère étant une mission a accomplir ... bref rien de hiérarchique ... tu te donne une mission des gens t'aident ... c'est de l'organisation pour être efficace ...pas pour dominer l'autre ... 2 paroles de la bible ... proverbes 26 12 (Si tu vois un homme qui se croit sage, Il y a plus à espérer d'un insensé que de lui) et 1 corinthiens 3 18 (Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage) ... après peu de personne connaissent et comprennent ok ... mais bon c'est un autre sujet

il y a 18 minutes, fidel castor a dit :

euh ... dans ma religion ...le christianisme ... nous sommes tous frères et égaux ... que certains se proclament dirigeants des autres est une mauvaise interprétation du texte ... en fait on parle d’évêques et de diacres ...l’évêque étant un ancien par l'age et le savoir le diacre étant un assistant ministériel du ministère de l’évêque ... un ministère étant une mission a accomplir ... bref rien de hiérarchique ... tu te donne une mission des gens t'aident ... c'est de l'organisation pour être efficace ...pas pour dominer l'autre ... 2 paroles de la bible ... proverbes 26 12 (Si tu vois un homme qui se croit sage, Il y a plus à espérer d'un insensé que de lui) et 1 corinthiens 3 18 (Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage) ... après peu de personne connaissent et comprennent ok ... mais bon c'est un autre sujet

Pour tout dire je n'ai pas suivi le catéchisme et je n'ai que très peu de culture sur les religions. Mais dans le christianisme il me semble que la morale s'y fonde sur la parole de Dieu incarnée par Jésus et reprise dans les évangiles. Alors la morale s'impose verticalement je dirais même tombe du ciel.

Cela a permis à des intégristes d'utiliser cette source précieuse pour opprimer et soumettre des individus ou des peuples. Alors même si on peut sagement utiliser cette source, le fait qu'elle soit unique permet aussi plus de violence et d'abord symbolique.

il y a 59 minutes, CAL26 a dit :

Pour tout dire je n'ai pas suivi le catéchisme et je n'ai que très peu de culture sur les religions. Mais dans le christianisme il me semble que la morale s'y fonde sur la parole de Dieu incarnée par Jésus et reprise dans les évangiles. Alors la morale s'impose verticalement je dirais même tombe du ciel.

Cela a permis à des intégristes d'utiliser cette source précieuse pour opprimer et soumettre des individus ou des peuples. Alors même si on peut sagement utiliser cette source, le fait qu'elle soit unique permet aussi plus de violence et d'abord symbolique.

nous sommes d'accord que les fous furieux de tout temps ...religieux ou non ... ont fait des atrocités ... mais la plupart des religions prônent l'amour ...pas de se taper dessus ... y compris l'islam ... le fanatique ne représente pas le religieux tout comme mesrine ne représente pas le français ... après oui il y a des siècles la religion officielle était de se taper dessus ... mais bon c’était plus l’époque que la religion en cause ... aujourd'hui les fous furieux existent encore mais représentent plus leur religion

pour la morale en fait c'est l'inverse de la morale ...et oui c'est aussi pas compris ...la morale c'est 2 choses ... ou le bon est meilleurs que le mauvais ou le fort est meilleur que le nul ... or pour le christianisme nous sommes dans l’équité ...le plus faible est le plus aidé donc favorisé ... rien a voir ... les premiers seront les derniers ...la on est vraiment dans l'inverse ... mais je reconnais que si c'est connu c'est pas compris

donc étant l'inverse ... ta hiérarchie est aussi l'inverse ....Matthieu 20 26 (Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur) ... c'est la aussi connu mais la aussi mal compris
 

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

 

 

pour la morale en fait c'est l'inverse de la morale ...et oui c'est aussi pas compris ...la morale c'est 2 choses ... ou le bon est meilleurs que le mauvais ou le fort est meilleur que le nul ... or pour le christianisme nous sommes dans l’équité ...le plus faible est le plus aidé donc favorisé ... rien a voir ... les premiers seront les derniers ...la on est vraiment dans l'inverse ... mais je reconnais que si c'est connu c'est pas compris

donc étant l'inverse ta hiérarchie est aussi l'inverse ....Matthieu 20 26 (Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur) ... c'est la aussi connu mais la aussi mal compris
 

 

 

Ce n'est pas ce que dit telle ou telle morale qui m'importe en l'occurrence, c'est son origine, sa source , son développement ...

Etant croyant en parlant de morale tu te réfères aux évangiles qui la guident. Pour les non-croyants la morale est consensuelle, aux millions de sources qui certes affluent vers l'intérêt général mais aussi l'enrichissent de leur multitude.

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Ce n'est pas ce que dit telle ou telle morale qui m'importe en l'occurrence, c'est son origine, sa source , son développement ...

Etant croyant en parlant de morale tu te réfères aux évangiles qui la guident. Pour les non-croyants la morale est consensuelle, aux millions de sources qui certes affluent vers l'intérêt général mais aussi l'enrichissent de leur multitude.

faut relire Nietzsche et sa génealogie de la morale ... en gros la première morale a été aristocratique (le fort mieux que le nul ...) et ensuite religieuses (le bon est mieux que le mauvais) ... mais pas la religion chrétienne ...la religion grec ... la morale non croyante est la méritocratie ...donc la morale aristocratique ... qui est verticale ... le meilleur a la meilleur place le meilleur morceau de viande a la préhistoire ...

mais bon faut faire de l'histoire et donc avoir lu Nietzsche

il y a 34 minutes, fidel castor a dit :

faut relire Nietzsche et sa génealogie de la morale ... en gros la première morale a été aristocratique (le fort mieux que le nul ...) et ensuite religieuses (le bon est mieux que le mauvais) ... mais pas la religion chrétienne ...la religion grec ... la morale non croyante est la méritocratie ...donc la morale aristocratique ... qui est verticale ... le meilleur a la meilleur place le meilleur morceau de viande a la préhistoire ...

 

mais bon faut faire de l'histoire et donc avoir lu Nietzsche

Mais on n'est pas dans un livre de Nietzsche et je ne sais pas trop au nom de quoi je devrais relire ou lire Nietzsche. Par ailleurs si tu pouvais un peu étayer le fait que la morale non croyante est  la méritocratie ça enrichirait un peu plus la discussion que cette injonction à lire un auteur.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Mais on n'est pas dans un livre de Nietzsche et je ne sais pas trop au nom de quoi je devrais relire ou lire Nietzsche. Par ailleurs si tu pouvais un peu étayer le fait que la morale non croyante est  la méritocratie ça enrichirait un peu plus la discussion que cette injonction à lire un auteur.

Le 29/09/2021 à 07:32, DroitDeRéponse a dit :

Si l’on suit cette logique on peut du coup considérer que Dieu n’est pas le problème…. 

On pourrait en effet, si vraiment on utilisait dieu pour nous rendre infini bon.... sauf que ce n'est qu'une excuse que les hommes ont pour expliquer leurs actes, leurs asservissements, leurs crimes, leurs différences....

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

L'athée a la conviction que Dieu n'existe pas parce que Dieu échappe à toute observation. Son crédo est que ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Ah, l'athée serait un peu con alors ?

Plus sérieusement, je pense que ce n'est pas seulement l'impossibilité de mesurer ou détecter Dieu : comme tout un chacun, l'athée peut croire en des choses intangibles. 

Mais outre l'absence de preuves, la défiance de l'athée face a Dieu peut trouver son origine dans deux autres principes :

- l'inutilité logique de Dieu pour répondre au problème de l'existence : en effet, trouver une origine à la Nature, la vie, l'existence par un concept dont on n'explique pas l'origine, ça ne fait que décaler la question. C'est créer un intermédiaire artificiel dans notre ignorance.

- l'anthropomorphisme de Dieu (surtout vrai pour les religions). Le concept de Dieu met l'homme au centre de tout, comme s'il était un but, un objectif. Dieu est affublé dans les religions des valeurs, des sentiments humains. Et même hors de religions, l'idée de penser qu'il y aurait un sens, et l'homme un rôle à jouer, est encore une manifestation de cette ethnocentrisme. Bref, Dieu semble avant tout répondre à des besoins humains, et remplit trop ce rôle pour ne pas paraître autre chose qu'une création humaine.

Pour résumer : l'athée a tendance à considérer Dieu davantage comme une invention, un besoin humain pour combler son ignorance et ses craintes (et par extension un moyen de pouvoir avec les religions), que comme une hypothèse réellement sérieuse sur l'existence.

Il peut y avoir un tas d'autres raisons qui expliquent l'incroyance de l'athée : les multiples révélations du Dieu unique (contradictoire, non ?), les polythéismes, etc ... En effet, l'idée monothéiste arrive bien tard dans l'humanité : pourquoi ce délai, pourquoi avoir laissé durer autant cette imposture de dieux multiples, pourquoi se révéler malgré tout, et ne plus le faire ensuite ?

Et pour ceux qui ont une vision déiste, qui associe Dieu a une force plus floue, une intention, une conscience.... Bah pourquoi pas... Mais pourquoi ? Et toujours la même question : imaginer une conscience à l'oeuvre décale la question et interroge sur l'origine de cette conscience.

Citation

Il en est aussi qui veulent convaincre un non-croyant de croire, alors que l'inverse est très rare.

Très honnêtement : ce n'est pas si rare que cela non plus. Disons qu'un croyant introduira peut-etre davantage la question, mais des athées qui ne comprennent pas une tradition religieuse et la remette en question auprès du croyant, ça existe aussi.

Citation

Pour le reste sa conviction n'en est finalement pas une car elle vient d'une non croyance.

Bah voilà.

Disons que c'est toujours le terme "croyance" et sa polysémie, le problème 

Oui, dans un sens être athée est une opinion, un avis sur une question, ce que l'athée "croit" à propos de Dieu. Mais c'est une opinion qui n'a pas besoin d'être profondément construite, elle relève avant tout d'une défiance naturelle face à une idée, une hypothèse jugée non crédible. Au final, la même démarche qui fait qu'on ne croit pas aux fantômes ou à la magie, par exemple : l'idée est rangée dans l'imaginaire pour un athée.

Dans la cas du croyant, c'est au contraire davantage qu'une simple présomption ou hypothèse, puisqu'il y accorde du créditw que cette intime conviction s'accompagne d'une foi, et que dans le cas des religions on adopte tout un tas de croyances, de convictions annexes sur ce qu'est ce Dieu, ses qualités, ses objectifs, son histoire auprès des hommes, la genèse, etc ... Bref, on parle toujours de croyance, mais le sens du mot n'a plus rien à voir dans ce qu'il décrit et recouvre.

Croire en Dieu, ce n'est pas du même niveau que de croire qu'on a laissé son portefeuille à la maison.

Il y a 19 heures, samba223 a dit :

S'il y a un Dieu ou s'il existe un Dieu.

Même mathématiquement, on ne peut le prouver.

C'est de l'agnosticisme, qui devient de l'athéisme (dit athéisme pratique) a partir du moment où, même si tu n'écartes pas absolument l'idée quand on te demande d'y réfléchir, tu n'y penses dans les faits pratiquement jamais et vit ta vie en totale décorrélation avec cette idée de Dieu.

Bref, tu vis "sans dieu", comme le signifie étymologiquement l'adjectif athée.

Je ne m'en porte pas plus mal.

Il y a 19 heures, Anatole1949 a dit :

C'est l'idéologie qui est en cause.

 

 

Ce sont les croyants que vous mettiez en cause faut-il vous citer à nouveau ?

D’ailleurs vous-même ou @CAL26 ne vous en prenez Pas à l’idéologie mais bien à autrui quand vous décrétez que ceux qui n’ont pas vos convictions DOIVENT les garder dans l’intimité . 

Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Non par définition c'est la non-conviction de Dieu. L'athée nie Dieu, ne le reconnait pas, n'y croit pas.

Gesticulation qui ne tient pas la démonstration. 
Si ce que tu indiques dans ce post n’est pas une conviction . Alors ton propos n’est pas subjectivement suffisant donc ce que tu écris est soit une opinion soit un savoir . Ce n’est pas un savoir car c’est objectivement non suffisant ( ou alors il te faut le démontrer ) reste l’opinion , Le fait que tu nies Dieu ne peut pas être une opinion , nier nécessite le subjectivement suffisant , c’est donc nécessairement une conviction . 
 

Pourquoi nies tu ta conviction ?

Elle n’a rien d’illégitime, tu n’es pas obligé de la cacher, de la nier . Il n’y a pas de honte à avoir une conviction.

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

L'athée a la conviction que Dieu n'existe pas parce que Dieu échappe à toute observation.
 

l’athee @Pheldwyn n’est pas d’accord avec l’agnostique Cal26 , l’athee n’a pas cette conviction il a une non conviction  

Je suis d’accord avec toi , il est factuel que l’athee a cette conviction 

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Son crédo

Donc sa croyance 

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

est que ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Mais de cela il ne fait aucun prosélytisme : il va dire et défendre cette conviction si le sujet de la religion est abordé mais le reste de son existence est passé à ne pas affirmer son athéisme par quelque signe que ce soit.
 

Affirmation fausse , sur ce forum même des athées créent des topics pour diffuser leur credo . Ce fil en est un parmi tant d’autres ….

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Donc il n'occupe aucun fragment de l'espace public pour affirmer sa conviction.  Il est certains croyants qui expriment leur conviction dans l'espace public sans que quiconque leur ait demandé quoi que ce soit. Il en est aussi qui veulent convaincre un non-croyant de croire, alors que l'inverse est très rare. 
 

Bien sûr qu’il agit sur l’espace public , des sites comme athéisme.org sont des relais publics , des athées défendent leurs idées près l’état et prônent une laïcité différente de celle d’Aristide briand Bref agissent sur l’espace public , les athées communistes une fois au pouvoir ont opprimé les religions au nom de leur conviction ….

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Et l'athée est beaucoup plus proche de l'agnostique que l'agnostique ne l'est du croyant : l'athée et l'agnostique ne considèrent que l'observable, 

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

le sensible sauf que l'athée pense que ce qui est en dehors n'existe pas alors que l'agnostique émet ce doute selon lequel ce qui n'est pas observable peut être ou pas.

Comte Sponville athée considère la spiritualité. C’est un observable ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi nies tu ta conviction ?

Salut

Le dilemme vient du fait que les athées refusent le mot " croyance" concernant leur non croyance ,et le fait est que ce n'est pas une croyance mais bien une non croyance .

Tout comme toi, si tu ne crois pas en l'horoscope par exemple, est ce que c'est une croyance de ne pas croire en l'horoscope ? 

Si mathématiquement Dieu n'existerai pas le contraire, est "improuvable"

il y a 1 minute, Pales a dit :

Si mathématiquement Dieu n'existerai pas le contraire, est "improuvable"........mathématiquement

il y a 7 minutes, Pales a dit :

Si mathématiquement Dieu n'existerai pas le contraire, est "improuvable"

 

Crois tu en toi au moins ?

il y a 1 minute, PINOCCHIO a dit :

Crois tu en toi au moins ?

Oui et Non................. et a bien d'autres choses

Il y a 3 heures, Natouxelle a dit :

On pourrait en effet, si vraiment on utilisait dieu pour nous rendre infini bon....

 

Nous ne sommes que des hommes . En tant que chrétien cette idée d’infiniment bon je n’y crois pas , peut être voir du côté de l’humanisme ?

Citation

sauf que ce n'est qu'une excuse que les hommes ont pour expliquer leurs actes, leurs asservissements, leurs crimes, leurs différences....

Oui le comportement des hommes est d’ailleurs une explication avancée par certains athées de l’inexistence de Dieu ( en partant d’une hypothèse en contradiction avec les hypothèses du système qu’ils cherchent à invalider ) 

il y a 26 minutes, bouddean a dit :

Salut

Le dilemme vient du fait que les athées refusent le mot " croyance" concernant leur non croyance ,et le fait est que ce n'est pas une croyance mais bien une non croyance .

Le fait est que Le subjectivement suffisant demeure une conviction/croyance 

Qu’une proposition soit négative ou positive elle reste une proposition. On peut prouver À ou non A

Citation

Tout comme toi, si tu ne crois pas en l'horoscope par exemple, est ce que c'est une croyance de ne pas croire en l'horoscope ? 

Quelles sont les hypothèses de l’horoscope ?

J’en suis resté à aujourd’hui votre journée va être radieuse et ce fut une journée de merde . Donc je sais que l’horoscope n’est pas un savoir du moins celui pratiqué sur RTL2. Il n’y a aucune croyance là dedans