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Présidentielle 2022: Arnaud Montebourg va annoncer sa candidature le 4 septembre

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Kyoshiro02

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 584 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, bibifricotin a dit :

Les français dans la rue sont la conséquence d'un régime électoral inique et qui donne un résultat dénaturé.

Je ne calcule pas le nombre de personnes dans la rue qui exercent leur droit de manifester. Par contre je les estime légitime tant qu'une opposition à ces manifestants ne se manifeste pas.

C'est votre point de vue mais, ne vous en déplaise, votre affirmation relève malgré tout du péremptoire puisque non argumentée.

Au passage, une "opposition qui manifeste" (c'est son rôle, et c'est donc tant mieux d'un point purement démocratique !) n'est pas de facto le reflet de l'ensemble de la population.
D'un point de vue purement personnel, donc sans STRICTEMENT aucune valeur généraliste, vu mon âge "avancé", j'ai passé plus de temps dans l'opposition de gouvernements de droite que dans (l'éventuelle !) approbation de gouvernements de gauche.
Et je n'ai pour autant JAMAIS contesté la légitimité du "pouvoir" démocratiquement élu, même celui de Chirac en 2002, pourtant arrivé en seconde position du premier tour avec à peine 20,8% des suffrages?

Qui plus est, à part la seule et unique manif "pro-de Gaulle" post 68, il ne me semble pas qu'il y ai eu depuis de manifestations massives "pro-pouvoir" en France ?

Doit-on en déduire que les pouvoirs sont "illégitimes" en France depuis l'institution de la Véme République en 1958 ?
Ou, sans doute plus "logiquement", que c'est principalement (voir UNIQUEMENT) l'opposition qui manifeste ?

Modifié par frunobulax
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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
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il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le prolétariat peuple vote plus RN que LFI. Mais osef le

Ca n'existe pas le prolétariat peuple, mais dans le peuple de France il y a des prolétaires et des bourgeois....et des petits-bourgeois!

Ce qu'il vote tu n'en sais rien, c'est écrit sur leur front?

Par contre il y a beaucoup de prolétaires à qui on laisse croire que leur situation c'est la faute aux bougnoules aux négros etc...il y a peu c'était la faute aux juifs, jamais on leur dira que c'est la faute aux patrons de combat, à la finance etc...

Tu vois le principale actionnaire de Lafarge dire que c'est sa faute si les usines ferment ou si les dirigeants de ces usines donnent du fric à DAESH ? Non bien sur, c'est la faute aux islamo-gauchistes et autres inventions bien pratiques!

Malheureusement bien des prolétaires les suivent , en particulier dans la police et dans l'armée (on a vu encore récemment et les chiffres sont là), et oui dans la police y a des gens qui rèvent de "travailler" quelques petits pas bien blancs avec une gégène, leur patron politique l'as bien fait .....

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 817 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, bibifricotin a dit :

Le Pen est plus légitime en quoi ?
 

@dede 2bmonte un bidule ultra minoritaire qui fait 20% des voix pour légitimer un éventuel pouvoir LFI . Je constate que selon cette hypothèse MLP est plus légitime que JLM et le RN que la LFI . Et LREM que la FI d’ailleurs . 
 

il y a une heure, bibifricotin a dit :

D'être autorisé à exercer le pouvoir avec 20% de voix ?
 

Suivant cet argument ( utilisé par Mélenchon ) , la proposition de @dede 2b d’une gauche unie au pouvoir lui ôte toute légitimité à réformer 

il y a une heure, bibifricotin a dit :

Comment peut-on affirmer une légitimité de qui que ce soit avec notre système électorale ! Les élus le sont grâce aux abstentions et des ralliements sans conviction. La légitimité se vérifiera à l'exercice du pouvoir, si la France se retrouve dans la rue pour manifester, je pense que la légitimité pouvoir est contestable. 

Même un million de personnes à brailler dans une rue ne fait pas légitimité de la rue ou illégitimité du pouvoir . Même si la plus grosse manif que ce soit MPT ou encore plus grosse en faveur de l’école privée conférait bien sûr une certaine légitimité ?

il y a une heure, bibifricotin a dit :

C'est très juste et c'est ce qui les distingue des LR et  RN qui partagent largement les mêmes idées. On dirait des frères siamois ! 

LR+RN ça fait une grosse part du corps électoral et une légitimité bien supérieure à l’union de la gauche dans sa plus grande diversité allant des frexiteurs ou fédéralistes….

Vous avez raison vox populi vox dei et en ce cas qu’ils s’unissent pour satisfaire le peuple …. Si ils sont siamois le mieux est de rassembler le peuple !

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Je me réclame du prolétariat qui est 90% du peuple !

Et ça s'appelle l'entrisme.

il y a une heure, frunobulax a dit :

A partir de quel nombre de "Français dans la rue" déterminez vous que le pouvoir n'est plus légitime ?
A moins que vous ne le faisiez à la lecture de sondages d'opinion, que vous ne cessez pourtant de contester ?

A partir du moment ou l'élu est en place par fraude, même fraude "légale".

 

Un candidat légitime se définit par sa capacité à être élu, le seul dans ce cas en 2017 était Fillon, tous les autres fondaient leur stratégie sur le fait de tomber sur Le Pen et se faire élire par défaut.

Même si c'était aussi le cas de Fillon, lui était élu "par défaut" mais face à tous les autres candidats. Rassembler 20% des votes ce n'est pas la légitimité, c'est 50%.

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Suivant cet argument ( utilisé par Mélenchon ) , la proposition de @dede 2b d’une gauche unie au pouvoir lui ôte toute légitimité à réformer 

Belle déformation des écrits

Déjà çà n'as jamais été utilisé par Mélanchon, en plus la gauche unie moi je l'appelle prolétariat, et il est majoritaire dans le pays, reste à ce qu'il trouve la voix de l'Unité et c'est celà qui te fait peur, tes petits intérets petit-bourgeois le craignent!  

T'inquiète pas besoin d'ouvrir un compte en suisse ....

il y a 4 minutes, Mr_Fox a dit :
Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Je me réclame du prolétariat qui est 90% du peuple !

Et ça s'appelle l'entrisme.

Non! Ou alors explique nous ce qu'est l'entrisme politique!

 

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Un candidat légitime se définit par sa capacité à être élu, le seul dans ce cas en 2017 était Fillon,

Je vois mal un poursuivie par la justice se faire élire légitimement!

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 584 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Mr_Fox a dit :

Même si c'était aussi le cas de Fillon, lui était élu "par défaut" mais face à tous les autres candidats. Rassembler 20% des votes ce n'est pas la légitimité, c'est 50%.

Fillon était "élu" uniquement par les sondages ... que vous ne cessez pourtant de contester.
Macron a été élu avec plus de 50% des suffrages au second tour, puisque c'est le principe même d'une élection démocratique à deux tours.

Après, libre à vous de considérer que n'est pas "démocratique" une élection où plusieurs candidats sont susceptibles d'accéder au second tour.
Contrairement à toutes les AVEREES dictatures/démocratures où le "président" est élu dès le premier tour avec des chiffres relevant clairement de "républiques bananières".

Chacun son truc ...
:cool: 

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
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à l’instant, frunobulax a dit :

Macron a été élu avec plus de 50% des suffrages au second tour, puisque c'est le principe même d'une élection démocratique à deux tours.

Pas élection démocratique à deux tours mais élection proportionnelle à deux tours! Nuance....

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 18 189 messages
Animal sauvage,
Posté(e)
il y a 4 minutes, dede 2b a dit :

Non! Ou alors explique nous ce qu'est l'entrisme politique!

C'est quand un type se fait passer pour le contraire de ce qu'il est afin de parler au nom d'un groupe qu'il hait dans le but de servir les intérêts du groupe dont il se reconnait véritablement.

il y a 4 minutes, dede 2b a dit :

Je vois mal un poursuivie par la justice se faire élire légitimement!

Si la justice faisait de la justice son métier, tous les députés auraient été inquiétés.

 

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

Fillon était "élu" uniquement par les sondages ... que vous ne cessez pourtant de contester.
Macron a été élu avec plus de 50% des suffrages au second tour, puisque c'est le principe même d'une élection démocratique à deux tours.

Pas du tout ce système n'est pas démocratique puisqu' on y introduit la variante du candidat repoussoir qu'il est interdit d'élire mais qui est quand même dans le jeu. Macron a utilisé cette arnaque, et c'était aussi l'idée des autres candidats, mais ce n'est ni démocratique, ni légitime.

C'est de la merde en barre dont la simple évocation devrait causer une constituante.

Tu connais ça ? C'est quand on demande son avis au peuple sur ses institutions par referendum. A mon avis si on lui demande, il saura dire ce qu'il en pense.

 

Mais je pense pas que tu connaisse autre chose que le chantage.

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Mr_Fox a dit :
il y a 14 minutes, dede 2b a dit :

Non! Ou alors explique nous ce qu'est l'entrisme politique!

C'est quand un type se fait passer pour le contraire de ce qu'il est afin de parler au nom d'un groupe qu'il hait dans le but de servir les intérêts du groupe dont il se reconnait véritablement.

Non pas tout à fait le contraire!

L'entrisme, terme issu de l'histoire du léninisme et du trotskisme, est une stratégie politique révolutionnaire qui consiste à faire entrer de manière concertée des membres d'une organisation militante dans une autre organisation rivale, voire dans l'appareil de l'État bourgeois. Il est aussi employé depuis lors pour décrire des pratiques du même ordre (infiltration, noyautage, etc.) dans la conquête du pouvoir par les partis de gauche.

L'objectif est d'influer sur l'orientation et la puissance d'un courant d'idées au sein de l'organisation ciblée pour parvenir à infléchir la stratégie de l'ensemble de l'organisation. Il existe deux types d'entrisme : officiel (que Léon Trotski appelle « à drapeaux déployés ») et clandestin.

Par exemple Cambadélis était dans mon organisation (parti) envoyé par la SFIO, afin de recruter ! Il a ainsi recruter Jospin....et d'autres! Pas Mélenchon par contre!

 

Modifié par dede 2b
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 7 heures, dede 2b a dit :

Pourquoi tu es comme les talibans tu voudrais légiférer sur la morale individuelle? Toi qui vit de l'exposition du corps des femmes? C'est celà la danse!

c'est bon de rigoler! j'avoue que ton texte est encore une fois à côté de la plaque! je suis consternée devant une de tes réponses et tu veux me faire un procès d'intention sur la morale sexuelle de chacun... c'est amusant en diable! ... si tu penses que la danse est réduite à cela, je te plains! bref, tu "tires" encore pour rien! :smile2:

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 584 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 54 minutes, dede 2b a dit :

Pas élection démocratique à deux tours mais élection proportionnelle à deux tours! Nuance....

Affirmation totalement péremptoire ;-)
Sinon, merci de démontrer en quoi une élection à deux tours est "proportionnelle" ??
Vu que, à priori, le principe même du scrutin proportionnel est de n'avoir qu'un tour ?

Modifié par frunobulax
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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

Affirmation totalement péremptoire ;-)
Sinon, merci de démontrer en quoi une élection à deux tours est "proportionnelle" ??
Vu que, à priori, le principe même du scrutin proportionnel est de n'avoir qu'un tour ?

Erreur de ma part, la présidentielle est au scrutin uninominal majoritaire à deux tours !

----------------------------

La proportionnelle se trouve dans beaucoup de pays d'Europe:

 

Chaque parti présente une liste de candidats pour un nombre de mandats définis. À l'issue du vote, ces mandats sont attribués à chaque liste en proportion du nombre de voix que chacune a recueillies. Le nombre de voix nécessaire pour obtenir un mandat est appelé le quotient électoral et constitue normalement le résultat de la division entre le nombre de suffrages exprimés et le nombre de mandats à distribuer.

Il existe plusieurs variantes :

  • la proportionnelle intégrale, où toutes les listes peuvent obtenir des mandats dès lors qu'elles ont franchi le quotient électoral
  • la proportionnelle avec seuil, où seules les listes ayant franchi un seuil électoral préalablement défini (une fraction du nombre de suffrages exprimés par exemple) peuvent obtenir des mandats.

Le scrutin proportionnel plurinominal reposant sur la présentation de listes de candidats, l'électeur peut se trouver limité dans sa capacité à influer sur la composition personnelle de l'assemblée concernée. Il existe donc un système de vote préférentiel, qui permet à l'électeur d'indiquer sa préférence pour un (ou plusieurs) candidats de la liste qu'il choisit, et d'influer sur la composition de l'assemblée au niveau des personnes et plus uniquement des forces politiques. Wiki

C'était le cas en 86 pour les députés en France! On peut considérer que l'expression populaire était mieux respecté! Ainsi un parti comme le FN avait 35 députés à comparer maintenant avec plus de voix à priori mais peu de députés!

Un article intéressant à propos du RN et leur électorat:

https://www.liberation.fr/france/2016/03/15/trente-ans-apres-les-35-deputes-fn-de-1986-sont-presque-tous-partis_1438678/

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Membre, 72ans Posté(e)
new caravage Membre 36 333 messages
Maitre des forums‚ 72ans‚
Posté(e)
il y a une heure, jacky29 a dit :

c'est bon de rigoler! j'avoue que ton texte est encore une fois à côté de la plaque! je suis consternée devant une de tes réponses et tu veux me faire un procès d'intention sur la morale sexuelle de chacun... c'est amusant en diable! ... si tu penses que la danse est réduite à cela, je te plains! bref, tu "tires" encore pour rien! :smile2:

Et en plus il traite une forumeuse femme de pintade !!

                 Pauvre DD qui ne sait plus ou il habite!

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, new caravage a dit :

Et en plus il traite une forumeuse femme de pintade !!

                 Pauvre DD qui ne sait plus ou il habite!

oh New, soyons grivois pour une fois! rires! notre "pauvre DD ne sait plus où il a mis sa bite!" l'aurait-il égaré en son déduit?  

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, jacky29 a dit :

oh New, soyons grivois pour une fois! rires! notre "pauvre DD ne sait plus où il a mis sa bite!" l'aurait-il égaré en son déduit?  

On mesure les conséquences des omnubilés du sexe!

Quand on vois la position de la pintade! No c'est un hasard, on est grivois que pour une fois!

----------------------------

Le sujet est Arnaud Montebourg!

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Membre, 25ans Posté(e)
Ohissa Membre 3 542 messages
Maitre des forums‚ 25ans‚
Posté(e)

Bonsoir

Montebourg qui vente le made in France dans ses produits qu'il  fabrique et vend, certains viennent d'Italie. Encore un pas franc du collier. A la niche... Et continue ton biz pépère.

Bonne soirée

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 817 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Belle déformation des écrits

Déjà çà n'as jamais été utilisé par Mélanchon,

Si . Mélenchon a bien usé de l’argument du nombre d’électeurs pour justifier d’un manque d’assise électorale pour entamer des réformes .

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

en plus la gauche unie moi je l'appelle prolétariat

En ce cas le prolétariat ne saurait être le peuple puisqu’il est largement minoritaire. Le peuple ne peut pas être une frange minoritaire. Le peuple n’est pas un truc comunautariste qui fait plaise à ta caste ….

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

, et il est majoritaire dans le pays, reste à ce qu'il trouve la voix de l'Unité et c'est celà qui te fait peur, tes petits intérets petit-bourgeois le craignent!  
 

Non puisque pour toi peuple = prolétariat = gauche unie 

Ta gauche unie est minoritaire et de surcroît scindée en deux sur la question européenne 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

T'inquiète pas besoin d'ouvrir un compte en suisse ....

Non! Ou alors explique nous ce qu'est l'entrisme politique!

 

Je vois mal un poursuivie par la justice se faire élire légitimement!

François Fillon a plus de légitimité par les urnes que Mélenchon, qui est d’ailleurs lui-même poursuivi par la justice….

 

il y a 16 minutes, dede 2b a dit :

Le sujet est Arnaud Montebourg!

C’est bien que subitement tu t’en rappelles !

Puisque tu nous parlais de Mélenchon, rappelons que pour Montebourg c’est le problème de la gauche …

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 584 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 54 minutes, dede 2b a dit :

Erreur de ma part, la présidentielle est au scrutin uninominal majoritaire à deux tours !

----------------------------

La proportionnelle se trouve dans beaucoup de pays d'Europe:

Merci à vous de reconnaitre votre "erreur" (ça arrive à tout le monde, y compris EVIDEMMENT à moi !), mais c'est EXCESSIVEMENT rare que ça soit reconnu ici..

Ceci dit, en ce qui concerne la proportionnelle dans les autres pays européens, j'avoue avoir beaucoup de mal à totalement adhérer aux "compromis" post premier tour entre partis souvent TRES opposés pour accéder au pouvoir ? 

Au final, je n'arrive pas franchement à me décider à savoir si le système de la  "proportionnelle",  donc l'alliance potentielle de "la carpe et du lapin" (post électorale ...) pour accéder au pouvoir serait forcément plus "légitime" que le système "majoritaire", confiant l'intégralité du pouvoir à un parti/mouvement ayant remporté la présidentielle et les législatives ?

Après, force est de constater qu'à part l'Allemagne où ça fonctionne plutôt pas ma,l c'est quand assez globalement un fiasco total dans les autres pays (Belgique, Italie, etc) ?

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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

C'est votre point de vue mais, ne vous en déplaise, votre affirmation relève malgré tout du péremptoire puisque non argumentée.

Au passage, une "opposition qui manifeste" (c'est son rôle, et c'est donc tant mieux d'un point purement démocratique !) n'est pas de facto le reflet de l'ensemble de la population.

Doit-on en déduire que les pouvoirs sont "illégitimes" en France depuis l'institution de la Véme République en 1958 ?
Ou, sans doute plus "logiquement", que c'est principalement (voir UNIQUEMENT) l'opposition qui manifeste ?

J'attends vos arguments pour justifier le haut niveau démocratique de notre système électif, lequel en passant est unique en Europe.

Pour la population qui ne manifeste pas, vous ne pouvez pas déduire qu'elle est favorable au pouvoir.

Pour ma part, les pouvoirs depuis la Vème sont démocratiquement illégitimes et seulement constitutionnellement licites.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Même un million de personnes à brailler dans une rue ne fait pas légitimité de la rue ou illégitimité du pouvoir . Même si la plus grosse manif que ce soit MPT ou encore plus grosse en faveur de l’école privée conférait bien sûr une certaine légitimité ?

LR+RN ça fait une grosse part du corps électoral et une légitimité bien supérieure à l’union de la gauche dans sa plus grande diversité allant des frexiteurs ou fédéralistes….

Vous avez raison vox populi vox dei et en ce cas qu’ils s’unissent pour satisfaire le peuple …. Si ils sont siamois le mieux est de rassembler le peuple !

Même si des millions de personnes ferment leur gueule, ce n'est pas pour autant qu'elles sont d'accord avec le pouvoir. D'autant que la majorité d'entre elles n'avaient pas voté pour lui au premier tour.

Que le LR+RN unissent leurs forces pour satisfaire le peuple, on jugera de leur niveau de satisfaction après.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 817 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Merci à vous de reconnaitre votre "erreur" (ça arrive à tout le monde, y compris EVIDEMMENT à moi !), mais c'est EXCESSIVEMENT rare que ça soit reconnu ici..

Ceci dit, en ce qui concerne la proportionnelle dans les autres pays européens, j'avoue avoir beaucoup de mal à totalement adhérer aux "compromis" post premier tour entre partis souvent TRES opposés pour accéder au pouvoir ? 

Au final, je n'arrive pas franchement à me décider si, le système "proportionnelle",  donc l'alliance potentielle de "la carpe et du lapin" (post électorale ...) pour accéder au pouvoir serait forcément plus "légitime" que le système "majoritaire", confiant l'intégralité du pouvoir à un parti/mouvement ayant remporté la présidentielle et les législatives ?

A noter que le système majoritaire permet l’alliance préélectorale qui permet à minima de ne pas voter LFI ( 5S ) et se lever le lendemain en se rendant compte qu’au final on a élu MLP ( Salvini )

 

 

Citation

Même si des millions de personnes ferment leur gueule, ce n'est pas pour autant qu'elles sont d'accord avec le pouvoir.
 

Ou en désaccord…

Citation

D'autant que la majorité d'entre elles n'avaient pas voté pour lui au premier tour.

Il n’y avait aucune majorité au premier tour ….

 

Citation

Que le LR+RN unissent leurs forces pour satisfaire le peuple, on jugera de leur niveau de satisfaction après.

On ne jugera de rien . Vous me dites LR = RN . Je ne peux que constater que l’union de ces deux seuls partis permet une majorité bien supérieure à toute la gauche réunie . A l’aune de votre critère LR+RN est donc l’union la plus légitime. La gauche n’a aucune légitimité au pouvoir , votre logique .

Modifié par DroitDeRéponse
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