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Pourquoi les galaxies tournent trop vite...

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Blaquière Membre 13 972 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

 

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Membre 66ans Posté(e)
Phylou Membre 1 943 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
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From vite par rapport à quoi?

 

Modifié par Phylou
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Membre Posté(e)
Enchantant Membre 11 411 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Vous en dites quoi ?

Bonjour Blaquière,

Pour dire tout en vrai, je m’en bas les c…lles.

En résumé cela m’en touche une, sans faire bouger l’autre ! (Emprunté à Chirac)

Néanmoins, si je me fie à ce qui se dit dans le monde scientifique, à savoir que l’univers est en expansion, je trouve très cohérente la théorie des trous noirs, qui viennent par opposition produire une compression extrême de la matière. (Le chaud et le froid créé le mouvement et les courants)

Dans l’univers et sur terre, tout est mouvement perpétuel, c’est-à-dire qu’un phénomène physique observé, implique qu’un phénomène contraire observable et quantifiable est en même temps à l’œuvre.

J’avoue que le Ying et le Yang est une hypothèse philosophique très séduisante, pour tenter de comprendre ce que l’on ignore.

 

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Membre Posté(e)
zebusoif Membre 9 912 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

 

 

 

une matière noire qu'on a jamais pu observer, dont on ne sait de quoi elle serait faite, découle d'une hypothèse ad hoc conservatrice. Cependant la théorie de l'intéraction gravitationnelle modifiée à grande distance souffre du problème suivant : elle doit elle aussi faire intervenir l'existence de matière noire pour rendre compte de tous les phénomènes observés. Je crois que c'est la raison pour laquelle l'hypothèse MOND n'a pas pris le dessus sur celle de la matière noire.

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Membre 73ans Posté(e)
hybridex Membre 4 649 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
il y a 59 minutes, Blaquière a dit :

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

 

Ça va trop vite?

 

Révélation

M'étonne plus que je sois dépassé!

 

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Membre Posté(e)
Blaquière Membre 13 972 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Bonjour Blaquière,

Pour dire tout en vrai, je m’en bas les c…lles.

En résumé cela m’en touche une, sans faire bouger l’autre ! (Emprunté à Chirac)

Néanmoins, si je me fie à ce qui se dit dans le monde scientifique, à savoir que l’univers est en expansion, je trouve très cohérente la théorie des trous noirs, qui viennent par opposition produire une compression extrême de la matière. (Le chaud et le froid créé le mouvement et les courants)

Dans l’univers et sur terre, tout est mouvement perpétuel, c’est-à-dire qu’un phénomène physique observé, implique qu’un phénomène contraire observable et quantifiable est en même temps à l’œuvre.

J’avoue que le Ying et le Yang est une hypothèse philosophique très séduisante, pour tenter de comprendre ce que l’on ignore.

 

Ce qui me gène dans le ying et le yang, le oui et le non c'est qu'il y a aussi le... peut-être et puis le peut-êt' ben qu'oui, et le peut-êt' ben que non, le non mais j'en suis pas sûr... le non et j'en suis presque sûr...etc. ;)

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Membre Posté(e)
Blaquière Membre 13 972 messages
Forumeur alchimiste‚
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BANDE D'IGNARES !
moi je leur parle des galaxies, de l'Univers avec une majuscule et eux ils me répondent en chansons !

:smile2:

C'est pas important les galaxies peut-être ? ! Pff !

Heureusement y'a @zebusoif ! (Tiens tu m'y fais penser : Tchin !) Qui s'intéresse à ce qui est INTÉRESSANT !

A part ça, cette idée qu'il faudrait rectifier la théorie de l'attraction pour la faire passer du carré de la distance à la simple distance est quand même bizarre puisque qu'elle semblerait dire que (relativement!) plus on est loin plus ça attire !

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zebusoif Membre 9 912 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

A part ça, cette idée qu'il faudrait rectifier la théorie de l'attraction pour la faire passer du carré de la distance à la simple distance est quand même bizarre puisque qu'elle semblerait dire que (relativement!) plus on est loin plus ça attire !

En tout cas une chose est sure : il nous manque quelques pièces du puzzle.

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Membre Posté(e)
Enchantant Membre 11 411 messages
Forumeur confit‚
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il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

Ce qui me gène dans le ying et le yang, le oui et le non c'est qu'il y a aussi le...

Je n'ai rien à vendre, ni personne à convaincre sur le ying et le yang...

Curieux cette nuance du mode de représentation que chacun se donne ?

Si le ying et le yang s’affrontent selon l’idée que je m’en fais, le peut-être est contenu seulement dans notre ignorance de savoir qui va temporairement remporter la confrontation en cours.

C’est un peu comme la rencontre d’un match sportif, tant que ce dernier n’est pas terminé, le peut-être s’applique puisque chacun est susceptible de l’emporter, de perdre, ou d’égaliser…c'est à dire que nous ne savons pas.

Notre ignorance est donc contenue dans ce peut-être ! (Puisqu’il faut attendre la fin de la rencontre) 

Mon père pour me charrier m'aurait dit : "C'est profond dans le sens de creux ce que tu écris là" :D

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Membre Posté(e)
Répy Membre 18 388 messages
scientifique‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

Cette hypothèse a déjà été évoquée. Mais elle se heurte à une difficulté conceptuelle : Pourquoi et Comment une loi de type "coulombien" ( F = K. 1/d²) change d'expression mathématique  ?

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Membre 39ans Posté(e)
Zéno Membre 1 200 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

 

Vaste sujet. Perso je ne croit pas a la matière noire hypothétique car elle n'a pas été observée et mesurée. Les astrophysiciens ont considérer les masses et les gravités, mais n'ont peut être pas penser au fait qu'elles interagissent entre elles, et donc pourraient se couplées. 

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Membre 54ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 258 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
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il y a 6 minutes, Zéno a dit :

Vaste sujet. Perso je ne croit pas a la matière noire hypothétique car elle n'a pas été observée et mesurée. Les astrophysiciens ont considérer les masses et les gravités, mais n'ont peut être pas penser au fait qu'elles interagissent entre elles, et donc pourraient se couplées. 

il faut attendre l'envoi du téléscope euclide pour ça. il est en belgique pour le moment,

 

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Membre 39ans Posté(e)
Zéno Membre 1 200 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
à l’instant, azed1967 a dit :

il faut attendre l'envoi du téléscope euclide pour ça. il est en belgique pour le moment,

 

Ouai , après c'est juste de la logique, les théoriciens utilisent rarement d'appareils pour établir leurs hypothèses et théories, c'est ensuite que viens la physique fondamentale pour démontrer ou infirmer. 

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Membre 54ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 258 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Zéno a dit :

Ouai , après c'est juste de la logique, les théoriciens utilisent rarement d'appareils pour établir leurs hypothèses et théories, c'est ensuite que viens la physique fondamentale pour démontrer ou infirmer. 

on verra dans un ou deux ans.

quand ce téléscope sera lancé, d'ici là on ne peut rien dire

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 502 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Le 10/08/2021 à 09:21, Blaquière a dit :

(C'est juste pour avoir votre avis.)

On sait que ce qui a poussé à imaginer la présence de  matière et d'énergie noire, c'est surtout la constatation que les galaxies, en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation. (Il fallait donc rajouter de la masse)

 Mais certains astrophysiciens ont émis l'hypothèse que sur de longues, très longues distances, cette loi devrait être modifiée. Il ne s'agirait plus d'une vitesse orbitale (des étoiles autour du centre de la galaxie) variant comme l'inverse du carré des distances, mais comme l'inverse de la simple distance...

Si c'était vrai, il n'y aurait plus besoin de  matière noire...

(si je me suis bien exprimé !)

 Vous en dites quoi ?

 

Que c’est un grand classique des sciences 

Par exemple la découverte de Neptune à été faite par le calcul, car si on croyait la théorie, l’analyse de l’orbite d’Uranus exigeait la présence d’une masse manquante.

A l’inverse...les écarts constatés sur le périhélie de mercure ont été résolu par la relativité et le problème était donc que la théorie de Newton n’était pas pertinente ne prenant pas en considération, et pour cause, les effets relativistes.

Quand il y a un écart théorie expérience, soit il manque la considération de données ontologique, soit la théorie est fausse ou simplement incomplète 

Voici pour le côté épistémologique 

La galaxie dragonfly44 serait composée à 99,9% de matière noire quand la galaxie NGC1052-DF2 en serait dépourvue

Les modèles dont tu parles viennent de la théorie MOND (Modifiée Newtonian Dynamics)

Elle n’est pas elle non plus dénuée de problèmes notamment aux grandes échelles afin d’expliquer la formation des amas de galaxies

Ça a été à un moment très en vogue avec les anomalies d’accélération Pioneer 10 et 11 d’invoquer MOND comme preuve de la modification des lois Newtonnienne mais on a compris d’où venaient les écarts pour de petites raisons techniques 

De mon point de vue, si ”la gravitation universelle” à pour anagramme ”loi vitale régnant sur la vie”, c’est qu’il ne faut pas y toucher

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Membre Posté(e)
nolibar Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 10/08/2021 à 09:21, Blaquière a dit :

... en particulier les étoiles situées loin de leur centre, tournent "trop" vite par rapport à ce que prédit la loi de gravitation.

Est-ce que ces étoiles tournent plus vite que le centre de rotation de leur galaxie (ce qui me semble totalement invraisemblable) ?

Si, non ?

Leur vitesse, selon moi, dépendrait, entre autres choses, de leur densité massique…

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Membre Posté(e)
Répy Membre 18 388 messages
scientifique‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, nolibar a dit :

Est-ce que ces étoiles tournent plus vite que le centre de rotation de leur galaxie (ce qui me semble totalement invraisemblable) ?

Un centre de rotation est fixe et n'a pas de vitesse.

l'anomalie observée est que les étoiles éloignées du centre de la galaxie tournent plus vite que ce que les calculs à parti des masses identifiées permettent de prévoir selon la loi de gravitation de Newton.

En conséquence soit la loi de gravitation de Newton en (1/d²) est fausse soit il existe des masses invisibles qui ne sont pas identifiées.

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Membre Posté(e)
nolibar Membre 1 084 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Répy a dit :

Un centre de rotation est fixe et n'a pas de vitesse.

Je voulais parler de la vitesse de rotation angulaire du noyau de la galaxie.

Il y a 12 heures, Répy a dit :

L'anomalie observée est que les étoiles éloignées du centre de la galaxie tournent plus vite que ce que les calculs à parti des masses identifiées permettent de prévoir selon la loi de gravitation de Newton.

Selon ma vision des choses, plus la densité massique de l’étoile est faible et plus elle se déplace rapidement…

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 502 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Une autre manière d’éviter le recours aux hypothétiques particules de matière noire consiste à reconsidérer la gravité non plus comme une interaction fondamentale mais comme un phénomène émergent de bits quantiques intrigués, encodés dans la structure intime de l’espace temps

Ce sont les modèles de gravité entropique développés par Éric Verlinde où la matière noire ne serait qu’une illusion résultant de la dynamique qui lierait l’énergie sombre à la matière baryonique ordinaire 

Pour répondre aussi à la remarque précédente, les galaxies sont des systèmes aplatis de gaz et d’étoiles qui tournent sur eux mêmes

Les vitesses de rotation devant être plus élevées près du centre qu’au bord

Fin 1960, Vera Rubin constate que la vitesse cessait de décroître à partir d’une certaine distance au centre puis restait à peu près constante très loin, jusqu’aux régions où on observe quasiment plus d’étoile

Cela implique la présence de matière noire bien au delà du disque galactique et sans doute réparti dans un halo étendu concentrique à celui dans lequel se répartissent les amas globulaire d’étoiles 

Mais la matière noire est difficile à contourner d’ou sa quasi omniprésence en cosmologie 

Sa présence est aussi nécessaire dans le modèle de formation des galaxies afin de permettre la condensation des premières structures sur des durées aussi courtes que le constat factuel.

L’étude des mirages gravitationnels permet de bien retracer la distribution de matière visible et invisible présente dans les amas de galaxies 

Et l’explication du spectre des anisotropies du fonds diffus cosmologique donc la distribution des irrégularités de température dans le premier rayonnement alors que l’univers avait 380 000 ans exige une part importante de matière noire

La chasse à la nature de la matière noire est exceptionnelle 

 

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