Jancovici : Croissance, climat et limites physiques - EDF - 02/07/2021

Il y a 13 heures, Elbaid1 a dit :

C'est l'être humain qui définit ses limites et qui les détermine à être repousser ou pas , ce n'est pas la nature qui définit là ou sont les limites ou qui vont définir des limites en quoique ce soit .... en fait les ressources sont sans limite

Quand je lis tes post, oui je découvre un truc qui est sans limite. 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Certain comme pour flamanville ou la centrale finlandaise ?

Mince !

Je ne savais pas que Flamanville était un EPR-2

il y a 21 minutes, VladB a dit :

Quand je lis tes post, oui je découvre un truc qui est sans limite. 

Mince !

Je ne savais pas que Flamanville était un EPR-2

Non les EPR 2 sont à l'état de projet certes avancé mais la décision de les réaliser sera en fin 2023 ou 2024 pour une réalisation d'une paire en 2035 puis une paire tous les ans car standardisés.

il y a 9 minutes, Pierrot89 a dit :

Non les EPR 2 sont à l'état de projet certes avancé mais la décision de les réaliser sera en fin 2023 ou 2024 pour une réalisation d'une paire en 2035 puis une paire tous les ans car standardisés.

Nan mais ma réponse était une boutade à l'encontre de @DroitDeRéponse qui opposait à @Répyle fait qu'étant donné le dérapage de l'EPR de Flamanville alors il n'y avait pas de raison de supposer que ça se passerait mieux avec un EPR-2. 

Peut-être une façon subtile d'orienter le débat vers : C'est quoi un EPR-2 ?

il y a 38 minutes, VladB a dit :

Quand je lis tes post, oui je découvre un truc qui est sans limite. 

Allons soit pas timide , assume tes pensées , raconte moi tout , parle mon petit ...je suis tout oui 

@Elbaid1 a priori notre consommation n’a fait qu’augmenter depuis très longtemps, pourquoi ça ne continuerait pas comme ça pour toujours ? Certes, mais pourquoi n’utiliser que ce raisonnement ? Rien ne permet de dire que la tendance extractiviste actuelle va se poursuivre, en fait les les scientifiques pensent que non.

Il y a 1 heure, VladB a dit :

Nan mais ma réponse était une boutade à l'encontre de @DroitDeRéponse qui opposait à @Répyle fait qu'étant donné le dérapage de l'EPR de Flamanville alors il n'y avait pas de raison de supposer que ça se passerait mieux avec un EPR-2. 
 

Ce n’est pas ce que j’ai écrit …. @Répy évoque une certitude. Je l’interroge donc sur cette certitude . 
La dérive de l’EPR était prévisible sur un délai plus contraint car c’était une tête de série . Mais sa dérive jusqu’à ce jour elle ne l’était clairement pas, ou alors le maître d’œuvre est à remettre en cause . Donc ma question: en quoi est ce une certitude, quelle garantie de coût et de délai à l’aune de ce qui vient de se passer ?

Quel niveau de TRL ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ce que j’ai écrit …. @Répy évoque une certitude. Je l’interroge donc sur cette certitude . 
La dérive de l’EPR était prévisible sur un délai plus contraint car c’était une tête de série . Mais sa dérive jusqu’à ce jour elle ne l’était clairement pas, ou alors le maître d’œuvre est à remettre en cause . Donc ma question: en quoi est ce une certitude, quelle garantie de coût et de délai à l’aune de ce qui vient de se passer ?

Quel niveau de TRL ?

 

Vous avez raison, l'EPR est une tête de série de réacteurs européen de troisième génération avec de nombreux innovations dans les domaines de la sûreté, de l'optimisation des "déchets", de la durée de vie probable : 60 ans, de la prise en compte de 100 % de MOX : au lieu de 30 %, de la prévention de chutes d'avions (double paroi de 2 m unitaire d'épaisseur, des retours d'expérience et de réglementations post Fukushima Daiichi, 4 réseaux de secours d'eau borée à capacité unitaire 100 %, recueil des combustibles fondus en fond de réacteurs etc.

Mais les EPR2 seront très standardisés (comme les SMR) donc à durée de réalisation réduite.

C'est la meme chose dans beaucoup de domaines de haute technicité : spatiale, aéronautique, TGV Alstom, voitures électriques, nouvelles molécules en médecine etc.

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

a priori notre consommation n’a fait qu’augmenter depuis très longtemps, pourquoi ça ne continuerait pas comme ça pour toujours ? Certes, mais pourquoi n’utiliser que ce raisonnement ?

oui voila c'est ce que dis , si ça doit être limité par un certain raisonnement alors il en sera une volonté humaine , c'est donc bien l'humain qui pose ces propres limites .

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

Rien ne permet de dire que la tendance extractiviste actuelle va se poursuivre, en fait les les scientifiques pensent que non.

Les scientifiques ne sont pas devin à priori , ils ne font pas de la divination , et parfois ils peuvent penser à tort  .

le problème n'est pas tant la consommation mais l'énergie au fil du temps et des époques , elle ne fait que progresser , avec la révolution industrielle elle a explosé et a toujours demander plus d'extraction de ressource etc etc  ,  tu combines ceci avec les nouvelles énérgie renouvelable qui au final sont connues depuis la nuit des temps , l'éolien et le solaire sont anciens ..... d'autres part se sont des ressources extraterrestre donc en principe illimité...

le solaire est illimité tu en conviens , l'éolien aussi ...et d'autres ressource aussi comme celle des marées les marémotrices ....ETC ETC 

bon une fois que tu utilise ce type de ressource dite renouvelable qui te procure un suplément d'énergie , que se passe t'il ? et bin en fait tu additionne les énergies tu ne les soustrait pas et donc tu augmente ta capcité énergétique humaine qui de facto va consommer davantage toujours plus de ressource etc etc ...

DEPUIS l'homo sapiens du bois on est passé au charbon , du charbon au pétrole gaz etc etc , du pétrole gaz on apsse au nucléaire , et du nucléaire au solaire à l'éolien  etc etc .... résultat ? tu augmente ta capacité énégétique et donc toujours plus d'exploitation parce que ce qu'il faut de la matière première pour fabriquer un éolien ...  en attendant on continue à utiliser le bois le charbon le nucléaire (elec)  etc etc....

donc ce phénomène ne risque pas de cesser , il risque au contraire de s'amplifier et de connaitre d'autres révolutions industrielle et ou technologique comme celle que tu utilise avec ton PC , tout ça c'est de l'énergie .... TOUT EST ENERGIE .

bref tu consomme à toi tout seul en 1 jour ce que consommer un clan d'homo sapiens en 1 ans .....  ça n'a pas de limite . sauf si l'homme decide arbitrairement de se limiter .

il y a 48 minutes, Elbaid1 a dit :

oui voila c'est ce que dis , si ça doit être limité par un certain raisonnement alors il en sera une volonté humaine , c'est donc bien l'humain qui pose ces propres limites .

pour être plus précis, certains raisonnements nous disent que l'on peut continuer à accroitre ad eternam notre consommation de ressources (comme le tien qui se base sur ce qui s'est passé depuis 10 000 ans), d'autres que ce n'est pas possible (comme par exemple les climatologues). Par quelle méthode choisis-tu ton raisonnement ?

il y a 52 minutes, Elbaid1 a dit :

Les scientifiques ne sont pas devin à priori , ils ne font pas de la divination , et parfois ils peuvent penser à tort  .

justement les scientifiques ne sont pas des devins, si c'était le cas j'aurais tendance à ne pas les écouter  

il y a 53 minutes, Elbaid1 a dit :

le solaire est illimité tu en conviens , l'éolien aussi ...et d'autres ressource aussi comme celle des marées les marémotrices ....ETC ETC 

les ENR sont illimité dans le temps, mais très peu denses, et cela pose de gros problèmes pour les collecter. Il faut énormément de ressources, qui ne sont pas disponibles sur terre. Donc c'est très étonnant mais non elles ne pourront pas remplacer les fossiles.

Il y a 23 heures, Pierrot89 a dit :

Mais les EPR2 seront très standardisés (comme les SMR) donc à durée de réalisation réduite.

Mais ça ne répond pas à ma question Pierrot . Avant d’être standardisé et de passer le ramp-up , comment pouvez vous être sur que les premiers epr2 n’exploseront pas les délais ?

Il y a 23 heures, Pierrot89 a dit :

C'est la meme chose dans beaucoup de domaines de haute technicité : spatiale, aéronautique, TGV Alstom, voitures électriques, nouvelles molécules en médecine etc.

Je travaille dans un de ces secteurs. Or précisément il y a bien risque et délai sur les têtes de séries qui permettent d’atteindre le trl9 et un risque au rampup. Mais je ne connais pas de projets ayant un retard et un non respect des coûts dans de telles proportions. Du coup comment avoir votre certitude que le problème ne se posera pas sur les Epr2s ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Mais ça ne répond pas à ma question Pierrot . Avant d’être standardisé et de passer le ramp-up , comment pouvez vous être sur que les premiers epr2 n’exploseront pas les délais ?

Je travaille dans un de ces secteurs. Or précisément il y a bien risque et délai sur les têtes de séries qui permettent d’atteindre le trl9 et un risque au rampup. Mais je ne connais pas de projets ayant un retard et un non respect des coûts dans de telles proportions. Du coup comment avoir votre certitude que le problème ne se posera pas sur les Epr2s ?

Il y a 5 heures, VladB a dit :

 

TRL est utilisé par l’administration française, je ne connais pas le terme admis par l’académie. 
Du coup c’est quoi le bon terme ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

TRL est utilisé par l’administration française, je ne connais pas le terme admis par l’académie. 
Du coup c’est quoi le bon terme ?

Le niveau de maturité technologique.

Si on mettait un paquet de pognon maintenant, est-ce que ITER va débiter un max d'électricité dans 25 ans ? Non.

Si on mettait un paquet de pognon sur ASTRID, est-ce qu'il y aura des résultats d'ici 25 ans ? Oui.

il y a 27 minutes, VladB a dit :

Le niveau de maturité technologique.

Le CEA lui même utilise l’échelle TRL . 
 

https://www.cea.fr/multimedia/Documents/infographies/Defis-du-CEA-infographie-echelle-trl.pdf

Je ne vois donc pas bien l’utilité de cette attaque perso . 
D’autant que j’utilise très peu les anglicismes . 

il y a 31 minutes, VladB a dit :

Si on mettait un paquet de pognon maintenant, est-ce que ITER va débiter un max d'électricité dans 25 ans ? Non.

Iter n’est pas franco français . La France prend 20% à sa charge et bénéficie de retombées économiques sur son territoire 

il y a 31 minutes, VladB a dit :

Si on mettait un paquet de pognon sur ASTRID, est-ce qu'il y aura des résultats d'ici 25 ans ? Oui.

Si l’uranium est abondant et pas cher quel intérêt ?

Maintenant cet argument n’est peut-être pas si bon que ça mais en ce cas il faut choisir . 

Si comme je le lis ici l’uranium n’est pas rare et sera peu cher pendant des décennies alors inutile de monter l’échelle TRL ….

Maintenant à titre personnel je pense que cet argument a les limites que l’on connaît aujourd’hui avec le gaz, donc oui ça s’étudie.

Maintenant qu’est ce qui vous permet d’affirmer que dans 25 ans c’est TRL 9 avec un coût de production intéressant ?

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois donc pas bien l’utilité de cette attaque perso . 

lol

C'était une blagounette.

Cependant, personne ne comprend ton post.

J'avais un vague souvenir et n'étais plus sur du sigle.

Mais en allant googeliser pas de problème.

Donc pour lire tes post faut juste aller chercher les explications sur le net.

Et quand on t'en fait la remarque fusse d'une façon taquine : Oh mon dieu, une attaque perso ! 

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Iter n’est pas franco français . La France prend 20% à sa charge et bénéficie de retombées économiques sur son territoire 

Et ?

C'est un exemple où la maturité technologie n'est pas assez avancée pour accélérer la chose quand bien même une décision politique en déciderait autrement. Et donc raf que ce n'est pas que la France vu que c'était une illustration. Prise dans le sujet tant qu'à faire.

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si l’uranium est abondant et pas cher quel intérêt ?

Ce n'est pas la question. 

C'est un exemple où la maturité technologique est telle qu'on peut accélérer le bousin si on décide de faire ainsi.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si comme je le lis ici l’uranium n’est pas rare et sera peu cher pendant des décennies alors inutile de monter l’échelle TRL ….

Le prix de l'uranium a nettement baissé après Fukushima. La demande à baissé alors qu'on s'attendait au contraire. Cependant les japonais relancent toutes leur centrales. Les Chinois ont 135 projets dans les cartons. Bref l'avenir est difficile à prévoir. Depuis la COVID puis la guerre, on recommence à raisonner en terme de risque. Et si ? What if ? Dans ce cas faut diversifier et envisager le pire.

Du coup la querelle d'expert selon laquelle il y aurait encore pour 100 ans d'uranium et peut être moitié moins si la planète se recouvre de réacteurs n'est pas très intéressante.

Il faut donc faire Astrid et pas attendre que Poutine ou son successeur envahisse le Kazakhstan et que les nord américains décrètent un embargo après avoir constaté une possible pénurie à long terme.

Multiplier la ressource par 10 et plus est toujours préférable à long terme et autant être en avance qu'en retard.

Le 23/02/2023 à 21:09, VladB a dit :

Le prix de l'uranium a nettement baissé après Fukushima. La demande à baissé alors qu'on s'attendait au contraire. Cependant les japonais relancent toutes leur centrales. Les Chinois ont 135 projets dans les cartons. Bref l'avenir est difficile à prévoir. Depuis la COVID puis la guerre, on recommence à raisonner en terme de risque. Et si ? What if ? Dans ce cas faut diversifier et envisager le pire.

Du coup diversifier avec du 100% nucléaire ça ne marche pas .

Le 23/02/2023 à 21:09, VladB a dit :

Du coup la querelle d'expert selon laquelle il y aurait encore pour 100 ans d'uranium et peut être moitié moins si la planète se recouvre de réacteurs n'est pas très intéressante.

Ben si elle l’est . Dans un de vos scénarios il pourrait y avoir une relance planétaire. Savoir si des centaines de milliards doivent être investies pour assurer notre souveraineté amènent nécessairement à poser la question sauf à être inconséquent.

Le 23/02/2023 à 21:09, VladB a dit :

Il faut donc faire Astrid et pas attendre que Poutine

 

De l’aveu même du CEA avant qu’un Astrid industriel voit le jour , Poutine sera mort non ?

Le 23/02/2023 à 21:09, VladB a dit :

ou son successeur envahisse le Kazakhstan et que les nord américains décrètent un embargo après avoir constaté une possible pénurie à long terme.

Il y aurait donc bien un risque de pénurie . Ce n’était pas le discours de @Pierrot89 ni la réponse que m’a faite @Répy.

Astrid serait un démonstrateur donc TRL basse . Depuis combien de temps cette techno est investiguee ( pas qu’en France ) ? Et du coup quelle trouvaille majeure laisse espérer une industrialisation rapide ( ie deuxième moitié de ce siècle ) ?

Une mise en service industrielle est envisageable à quelle échéance ?

Bernard laponche raconte-t-il uniquement de la merde ?

Compte tenu de la volatilité de l’opinion du peuple faut-il légiférer pour qu’une fois les milliards engagés il ne soit pas possible sur simple basculement politique d’arrêter les recherches ?

Le 23/02/2023 à 21:09, VladB a dit :

Multiplier la ressource par 10 et plus est toujours préférable à long terme et autant être en avance qu'en retard.

On est en avance si ça aboutit . Est-on en avance grâce à Superphenix ?