Jésus le faux fils de dieu

Il y a 1 heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Mais alors, si la démonstration est si simple pour réfuter le dogme, comment se fait-il qu'il tienne encore en dépit du bon sens?

C'est parce que Marie symbolise la mère. Et notre même on ne veut pas qu'elle ait quoi que ce soit à voir avec la sexualité !

C'est absurde puisque on est là : c'est forcément que notre mère a fait... radada !

Mais est-ce que tu imagines ta mère en train de s'envoyer en l'air ? Bon ! Même moi (!!!) qui crois en rien, d'y penser ça aurait tendance à me mettre (un peu) mal à l'aise...

Alors, La Vierge Marie est là. Pour sauver dans l'esprit des enfants toutes les mères... Elle a eu son petit, Jésus, C'est à dire nous , sans rien faire.

PAR L’OPÉRATION DU SAINT ESPRIT !

Peut-être que ça a été pareil pour nous ? Va savoir...

C'est la censure du complexe d’Œdipe. Quand on est en mesure de ressentir la sexualité, le refoulement se met en place et la mère n'a plus d'intérêt sexuel. Elle est située fortement, férocement hors jeu.

C'est pourtant simple !

Imagine comme titre de roman :

Est-ce que ça passerait ?

Alors, on dit "merci" ! Merci Qui ? Merci la Sainte Vierge Marie !

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Ne me dites pas que vous croyez vraiment que la Vierge Marie était vierge !

Que vous importe que j'y croie ou non ?

Ce qui me sidère, c'est qu'à la fois croyants et non-croyants s'imaginent avoir fait une découverte soudaine et énorme à laquelle personne, ou peu s'en faut, n'avait jamais pensé avant eux, et qui consiste à déclarer, comme une brusque illumination (tenez-vous bien !) : “Mais une vierge mère... c'est impossible !”

C'est gros ça ! Comment n'y a-t-on jamais songé ? Que nous sommes tout de même rudement intelligents, nous hommes du XXIe siècle, n'est-ce pas ? Et nous avons trouvé cela tout seuls !

Dans le passé, j'ai cité pas mal de textes traditionnels qui expliquent ce paradoxe d'une vierge mère (paradoxe, bien sûr, pour tous ceux qui ne connaissent que le rut animal comme condition d'engendrement et d'enfantement). Ces textes montrent, assez clairement d'ailleurs, dans quel sens il se comprenait, que dis-je ? il se comprend encore aujourd'hui.

Désolé ! je ne compte pas recommencer ici, j'ai déjà donné.

Là où je veux bien répondre, c'est sur un point où vous vous méprenez : c'est que vous voyez dans la vierge mère une invention chrétienne, une innovation sensationnelle pure et simple, plus ou moins “récente”, car appliquée pour la première fois à Marie.

Mais dans le christianisme, comme dans toute religion, il n'y a jamais que tradition, donc continuité.

En gros, tout ce qui est arrivé à Marie est arrivé aussi aux Saintes Femmes de l'Ancien Testament, c'est-à-dire aux matriarches Sarah, Rebecca et Rachel, même si cela peut paraître moins évident à première vue, du moins si l'on s'en tient uniquement au texte biblique, sans la lumière de la tradition judaïque, voire chrétienne.

Plus explicitement, on lit par exemple dans Isaïe 7, 14 : « C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils, et elle l'appellera Emmanuel ».

Une ancienne interprétation chrétienne voit en cet Emmanuel le fils d'Isaïe et de son épouse.

Rien de nouveau sous le soleil, donc ; catholiques et orthodoxes, notamment, n'ont fait que reprendre un “dogme” judaïque, en lui donnant sans doute beaucoup plus d'emphase.

il y a 53 minutes, Scénon a dit :

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Ne me dites pas que vous croyez vraiment que la Vierge Marie était vierge !

Que vous importe que j'y croie ou non ?

Bah quand même on constate si on as affaire à une personne qui réfléchie! Les réponses à donner ne sont pas les mêmes !

Marie à coucher avec Joseph ,9 mois plus tard Marie enfante un enfant qui s'appellera  Jésus .

Ce qui ne comprenne pas la trinité  disent que  Dieu n 'a pas besoin de fils .

il y a 32 minutes, dede 2b a dit :

On constate si on a affaire à une personne qui réfléchit ! Les réponses à donner ne sont pas les mêmes !

Une profession de foi (ou d'absence de foi) vous permet-elle donc de constater si vous avez à faire à une personne qui, en vous répondant, réfléchit ou non?

Je n'y avais jamais pensé. C'est la première fois de ma vie que je vois quelqu'un avoir besoin d'un tel critère pour juger de la qualité des réponses de ses interlocuteurs.

Mais je suis bien obligé de vous donner raison : en rédigeant votre réponse, vous n'avez ajouté aucune profession de foi ; je reconnais donc ne pas pouvoir bien démêler si vous réfléchissez ou non.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Que vous importe que j'y croie ou non ?

Ce qui me sidère, c'est qu'à la fois croyants et non-croyants s'imaginent avoir fait une découverte soudaine et énorme à laquelle personne, ou peu s'en faut, n'avait jamais pensé avant eux, et qui consiste à déclarer, comme une brusque illumination (tenez-vous bien !) : “Mais une vierge mère... c'est impossible !”

C'est gros ça ! Comment n'y a-t-on jamais songé ? Que nous sommes tout de même rudement intelligents, nous hommes du XXIe siècle, n'est-ce pas ? Et nous avons trouvé cela tout seuls !

Dans le passé, j'ai cité pas mal de textes traditionnels qui expliquent ce paradoxe d'une vierge mère (paradoxe, bien sûr, pour tous ceux qui ne connaissent que le rut animal comme condition d'engendrement et d'enfantement). Ces textes montrent, assez clairement d'ailleurs, dans quel sens il se comprenait, que dis-je ? il se comprend encore aujourd'hui.

Désolé ! je ne compte pas recommencer ici, j'ai déjà donné.

Là où je veux bien répondre, c'est sur un point où vous vous méprenez : c'est que vous voyez dans la vierge mère une invention chrétienne, une innovation sensationnelle pure et simple, plus ou moins “récente”, car appliquée pour la première fois à Marie.

Mais dans le christianisme, comme dans toute religion, il n'y a jamais que tradition, donc continuité.

En gros, tout ce qui est arrivé à Marie est arrivé aussi aux Saintes Femmes de l'Ancien Testament, c'est-à-dire aux matriarches Sarah, Rebecca et Rachel, même si cela peut paraître moins évident à première vue, du moins si l'on s'en tient uniquement au texte biblique, sans la lumière de la tradition judaïque, voire chrétienne.

Plus explicitement, on lit par exemple dans Isaïe 7, 14 : « C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils, et elle l'appellera Emmanuel ».

Une ancienne interprétation chrétienne voit en cet Emmanuel le fils d'Isaïe et de son épouse.

Rien de nouveau sous le soleil, donc ; catholiques et orthodoxes, notamment, n'ont fait que reprendre un “dogme” judaïque, en lui donnant sans doute beaucoup plus d'emphase.

"Là où je veux bien répondre, c'est sur un point où vous vous méprenez : c'est que vous voyez dans la vierge mère une invention chrétienne, une innovation sensationnelle pure et simple, plus ou moins “récente”, car appliquée pour la première fois à Marie."

Pas du tout ! Quand je dis qu' "ils"ont inventé cette histoire pour Jésus Christ et sa mère, évidemment je ne veux pas dire qu'ils ont inventé le... ... "concept" de mère vierge !  Vu que j'ai noté le principe psychologique qui l'induit. Il n'y a d'ailleurs pas de quoi être très fier pour avoir imaginé ce genre de délire névrotique.

Mais...

« C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : voici qu'une vierge concevra et enfantera un fils, et elle l'appellera Emmanuel ».

-- PRÉSENT !

Je souris...

Pourtant  dans la mesure où le temps est nécessairement chronologique, vous venez de me faire comprendre que ce nom d'Emmanuel que l'on retrouve dans les évangiles (alors que le Christ s'appelait bel et bien Jésus et non pas Emmanuel) ainsi que la légende de l'annonciation et de la Vierge Marie, a été rajouté bien après les "évènements" pour faire recoller l'histoire de Jésus Christ avec des prophéties antérieures.

Le prophète Isaïe : probablement le VIII ème siècle avant J-C !

Il s'agissait pour les auteurs des évangiles de donner de fausses preuves précisant que Jésus était l'Emmanuel d'Isaïe. C'est quand même fort de café ! Il s'appelle Jésus, on le sait, on le connait et l'on dit que sa mère l'appellera donc l'a appelé Emmanuel ! Et personne ne trouve à redire !

Il y a aussi l'entrée dans Jérusalem sur un ânon qui a été tirée de Zacharie (V-VI ème siècle avant J-C)... Là il s'agissait de dire que Jésus était le roi d'Israël...

Dans l'ensemble c'est du rafistolage ! Et je suis gentil de ne pas traiter les évangélistes d'imposteurs... Mais ne leur jetons pas la pierre  : ils y croyaient et  voulaient qu'on y croit. Un mensonge qui va dans le bon sens en quelque sorte, (pour eux).

Mais c'est cousu de fil blanc...

Vous omettez tous un point important dans les saintes écritures, c'est qu'elles ont été écrites à différentes périodes de l'HISTOIRE et par un nombre invraisemblables de rédacteurs.

Du reste, elles ont également été transmises par des ré-écritures de copistes sur des copies de copies en commettant de nombreuses erreurs, ce qu'on appelle periblepsis.

Caler VOS compréhensions de 2021 sur une docrtrine qui a EVOLUE et qui a été REMANIEE pour faire place aux interprétations actuelles, c'est un peu ce que le mac donald est à la nourriture 

Savez vous où se trouve l'information que Marie, mère de Jésus serait vierge ?

On confond d'ailleurs aisément l'immaculée conception et la virginité de Marie, ces 2 notions ne recouvrant pas précisément les mêmes concepts.

Et aujourd'hui même, certaines branches protestantes ne croient pas en l'immaculée conception, d'autres encore ne croient même pas à la virginité de Marie.

On est encore avec le j'y crois j'y crois pas dans une dualité naïve a la fois du point de vue théologique et du point de vue historique 

Ni recul exegetique ni recul historique 

On ne retrouve dans la bible cette information que dans les évangiles de Mathieu et de Luc

Marc ignore la question chapitre 1 verset 45 et ne donne que cette information "... c'est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth"

Autrement dit, il infirme explicitement Mathieu et Luc et présente Jésus comme étant le fils....de Joseph....de Joseph.

La plus intéressante indication est celle de Paul, qui est le "rédacteur officiel" de la toute première évangile, la plus proche du fait historique 

Epître aux Galates chapitre4 verset 4 "Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme"

Il omet a une époque plus proche que Marie soit vierge...

Cette idée de la virginité de Marie est évidemment une invention de l'église catholique constituée post mortem ainsi du reste que le concept de Trinité 

La rédaction des évangiles elle même est post mortem

Invention de la virginité 

Un ange dit à Marie selon Saint Luc chapitre 1 verset 35 "celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu"

Mathieu renchérit chapitre 1 versets 22 et 23 "tout cela arriva pour que s'accomplisse ce que le seigneur avait dit par le prophète : voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel"

Prédiction de l'évènement annoncée par un prophète 

Est ce un prophète de l'ancien testament ?

Anterieur au Christ ?

Évidemment, bien évidemment...

Esaïe chapitre 7 verset 14 "Aussi bien le seigneur vous donnera t'il lui-même un signe : Voici que la vierge est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel"

L'ancien testament originel est écrit en araméen

Le nouveau testament a été originalement rédigé en grec

Le mot origiel de l'ancien testament pour "vierge" est Alma et non Parthenos dans le nouveau 

Parthenos en grec signifie vierge

Alma en araméen signifie "jeune femme"

Luc et Mathieu ont lu...la traduction grecque de la bible juive ce que ni Marc ni Paul n'avaient préalablement signalés.

Marc ecrit chapitre 6 verset 3 "n'est ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Jude et de Simon ? Ces soeurs ne sont elles pas ici chez nous ?"

Autant de frères et de soeurs par l'opération ... du saint esprit...

Amen

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Parthenos en grec signifie “vierge”.

Alma en araméen signifie “jeune femme”.

C'est parfaitement juste, et saint Jérôme, en bon philologue, relève ce point dans ses Commentaires sur Isaïe.

Il n'en reste pas moins que alma peut se traduire aussi par “vierge”. C'est même le premier sens donné par le dictionnaire Elmaleh. Dans la traduction hébraïque du Nouveau Testament, le mot parthenos, “vierge”, employé dans la parabole des vierges sages et folles (Matthieu 25, 1), est bien rendu par alma.

D'autre part, le mot alma utilisé par Isaïe a été traduit par parthenos dans la Septante (IIIe siècle av. J.-C.), dont les auteurs étaient des rabbins très instruits ; et que Jérôme, lui aussi, s'en tient à virgo, “vierge”.

À noter que dans l'Église, on a gardé la formule Alma Mater pour désigner la Vierge.

Pour le reste, et sans chercher à polémiquer, si l'on essaie de juger de l'intention des auteurs des Écritures et de l'enseignement traditionnel d'après un point de vue platement historique, littéraire ou biologique, on ne les comprendra jamais.

La génération messianique n'est pas celle de l'homme déchu. La différence entre les deux est fondamentale, mais comme nous ne connaissons généralement que la seconde, nous jugeons de la première d'après des critères forcément réducteurs, en allant jusqu'à la réputer impossible.

La génération messianique se fait dans le rire ; l'homme mortel est engendré et engendre dans un gémissement.

(Pour info, @zenalpha, je viens d'éditer ma dernière réponse.)

Le 13/07/2021 à 08:24, italove a dit :

Le mouton voudrait te répondre, si tu veux bien faire marcher le peu de cervelle qui existe dans ta tête. 

Je suis croyant, pour moi dieu existe, comme le prophète pour les musulmans. La vierge Marie a mis au monde jésus, tu n'y crois pas c'est ton droit, mais ne viens pas blasphémer ici. 

Je te rassure, je ne vais pas t'insulter où te trancher la gorge comme certains, juste te dire de faire attention à tes propos 

Les menaces religieuses sont de retour...

Le blasphème, ah ah ah !!!

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Les menaces religieuses sont de retour...

Le blasphème, ah ah ah !!!

Mes menaces ne sont pas relieuses, et mon dieu n'a pas internet 

Le 24/08/2021 à 18:36, Mein Schicksal a dit :

Marie à coucher avec Joseph ,9 mois plus tard Marie enfante un enfant qui s'appellera  Jésus .

Ce qui ne comprenne pas la trinité  disent que  Dieu n 'a pas besoin de fils .

Hypothèse d'une connexion avec Jésus

James Tabor, après d'autres historiens, a émis l'hypothèse d'un éventuel lien entre Abdes Pantera et la famille de Jésus. Il estime que les informations de Celse au sujet d'une naissance illégitime de Jésus peuvent être exactes. Il note que des phrases comme « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, Juda et Simon » que l'on trouve dans l'évangile attribué à Marc (6,3), indiqueraient que Jésus n'est pas le fils légitime de Joseph, puisque l'on parle du fils de Marie, alors que dans la société juive de l'époque, l'usage est de distinguer un fils avec le nom de son père, et qu'il ne semble pas exister d'autres exemples d'une telle pratique²³. De même, on peut remarquer qu'en parlant de Jésus dans l'une de ses lettres, Paul de Tarse (saint Paul) écrit qu'il est « né d'une femme ». Pour J. Tabor, il en est de même pour la réponse que font les adversaires juifs de Jésus dans l'évangile attribué à Jean : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution (Jn 8,41) », une accusation à l'encontre de Jésus que l'on retrouve de façon explicite dans les Actes de Pilate²⁴, ainsi que dans le Talmud¹⁴ et les Toledot Yeshou^15,16. Il pense qu'un soldat de ce nom, originaire de Sidon où les évangiles synoptiques disent que Jésus s'est rendu²⁵ et vivant à la bonne période, pourrait donc être le père de Jésus : la carrière de Tiberius Iulius Abdes Pantera montre en effet qu'il se trouvait dans la région de la Palestine, lorsqu'il était jeune, à l'époque de la conception de Jésus²⁶.

La proposition de J. Tabor n'a pas suscité une accueil très favorable chez d'autres historiens, qui estiment souvent trop ténus les liens relevés entre Tiberius Iulius Abdes Pantera et la famille de Jésus.

Dans le contexte polémique des premiers siècles du christianisme, où la plupart des écrits, chrétiens comme anti-chrétiens, visaient plus à convaincre qu'à exprimer des vérités historiques, on ne peut accorder un crédit total aux affirmations des uns ni des autres. Le Discours véritable de Celse est la seule source à indiquer que le père illégitime de Jésus appelé Panthêra serait un soldat romain (cependant, la version Wagenseil du Toledot Yeshou dit qu'il s'agissait d'un voisin nommé Joseph Pandéra פּנדרא, « valeureux à la guerre »²⁷). Certains Pères de l'Église parlent bien de Pantera, Panther, Panthera ou bar Panther (fils de Panther) parmi les ancêtres de Jésus, mais il s'agit pour eux des filiations légitimes qui conduisent à Joseph ou Marie. Quant aux sources juives — elles aussi polémiques — qui confirment la tradition orale dont parle Celse, elles ne précisent pas que Pantera, dont Jésus serait le fils, était un soldat romain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Abdes_Pantera

En tout cas ce qui est certain, c'est que Jésus était un révolutionnaire certainement un zélote, qui dirigeait une bande de pécheurs!

La preuve dans le fait que seuls les politique étaient "pendus au bois" (et non crucifié). Il suffit de relire Fabius Joseph.

 Pour Marcel Simon, le courant des Zélotes « se définit par un nationalisme intransigeant et agressif. Appelant de tous leurs vœux l’instauration du Royaume, ses tenants estiment devoir en hâter la venue par la violence. L’étranger est pour eux l’ennemi.

Je suis pas venu apporter la Paix!

L'instauration du royaume de Dieu etc...etc...

Alors un fils de petit commerçant, bah pourquoi pas. Quand à sa maman bah ...belle histoire quand on connait ceux qui l'on écrite...

Le 12/08/2021 à 10:14, dede 2b a dit :

Reconnais que c'est FAUX ! Celui qui as composé le NT dans les années 200 ou 300 n'avait pas beaucoup de connaissance médicale!

C'est interdit?

Je t’ai pas dit que c’était interdit, si ?

il y a 14 minutes, Prosarko a dit :

Le 12/08/2021 à 10:14, dede 2b a dit :

Reconnais que c'est FAUX ! Celui qui as composé le NT dans les années 200 ou 300 n'avait pas beaucoup de connaissance médicale!

C'est interdit?

Je t’ai pas dit que c’était interdit, si ?

Je te pose la question .....

Le 27/08/2021 à 12:39, Anatole1949 a dit :

Les menaces religieuses sont de retour...

Le blasphème, ah ah ah !!!

Ça va : on le sait que tu es marxiste !

IL SE PASSE DES CHOSES EXTRAORDINAIRE !

Figurez-vous que je viens d'allumer l'ordi... Je viens sur le forum... et je vois qu'il me signale une notification...

"bip bip bip a réagi à un message dans un sujet Jésus le faux fils de dieu"

Donc je vais voir...

comme à mon habitude Je blague sur 'la" religion. Là, c'était un laïus psychanalo de compoir (toute psychanalyse est de comptoir (puisqu'elle dit vrai)... Genre Marie Vierge ? Mais je ris...

Et je note mon laïus particulièrement intéressant dans mon "comme un journal". Je l'avais oublié ! Il faut dire que je suis tellement bavard...  (Que tout ce que je dis ne va pas à la messe !)

J'y trouve une suite que je note aussi...

 Et... j'entends alors la télé qui parle de la Vierge Marie !

Je l'avait quittée sur Belmondo... Et la "quelqu'un" a zappé et tombe sur un truc d'histoire...

OU L'ON PARLE DE LA VIERGE MARIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Est-ce un signe ?

Mais... C'EST EXTRAORDINAIRE !

Je lis un truc imprévu sur Marie que j'avais écrit il y a plus d'une semaine et auquel je ne pensais plus, et PAF ! juste à ce moment, la TÉLÉ en parle !

@Scénon ?

Je me dépêche d'en rire avant que vous me convertissiez !

Je ne sais pas si le christianisme est votre religion favorite, mais votre religion je crois c'est... religion... tous azimuts !

"La légende des siècles de Dieu"

CA ferait un beau titre...

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Je te pose la question .....

T'es de la police ? 

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Je te pose la question .....

Vive les religions 

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

@Scénon ?

Vous voilà devenu, non dévot, mais carrément superstitieux ! Où va le monde ?