Pensez-vous qu'un jour la France deviendra musulmane ?

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Claire, mais pas exacte en fait.

Mon lien https://www.conseil-etat.fr/actualites/actualites/installation-de-creches-de-noel-par-les-personnes-publiques est plus précis ... puisque c'est la position effective sur le site même du Conseil d'Etat.

Permet moi de croire plutôt Barbara lebol 

il y a 5 minutes, italove a dit :

Permet moi de croire plutôt Barbara lebol 

Que le Conseil d'Etat lui même ? 

En même temps, dans le fond, ce qu'elle a posté n'est pas faux, tout est dans la nuance : non, le Conseil d'Etat ne considère pas qu'une crèche n'est pas en soit interdite. Il considère qu'elle peut être tolérée sous certaines conditions qui lui ôteraient tout caractère religieux.

Mais là, je me répètes : comment ôter une aspect religieux à une crèche. C'est quoi, une crèche, en dehors de la célébration de "notre Seigneur Christ" ? C'est pour cela que je trouve la position du Conseil d'Etat difficilement tenable.

Modifié le 20 juin 2021 par Pheldwyn

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Que le Conseil d'Etat lui même ? 

En même temps, dans le fond, ce qu'elle a posté n'est pas faux, tout est dans la nuance : non, le Conseil d'Etat ne considère pas qu'une crèche n'est pas en soit interdite. Il considère qu'elle peut être tolérée sous certaines conditions qui lui ôteraient tout caractère religieux.

Mais là, je me répètes : comment ôter une aspect religieux à une crèche. C'est quoi, une crèche, en dehors de la célébration de "notre Seigneur Christ" ? C'est pour cela que je trouve la position du Conseil d'Etat difficilement tenable.

On voit bien que tu ne vis pas en Provence.

Ici la crèche pastorale fait parti du patrimoine, tu retrouves dans la crèche le maire, lou pistachié, le tambourinaire et la farandole, le boumian, les bergers, le curé, le ravi ....

Pour certains, athées, ils ne comprendraient pas qu'on n'ait pas de crèche à Noël.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas tout à fait cela, non.
https://www.conseil-etat.fr/actualites/actualites/installation-de-creches-de-noel-par-les-personnes-publiques

Bref, il y a des conditions.

 

Mais pour moi le Conseil d'Etat a eu tort de rendre cet avis : c'est quoi une crèche (symbole de la nativité du Christ) dépareillée d'un caractère religieux ?
C'est assez intenable comme position, du moins, à mon avis.

Tiré de ton lien, qui vient du conseil d'État :

"dans les bâtiments publics, sièges d’une collectivité publique ou d’un service public, une crèche de Noël ne peut pas être installée"

"Le Conseil d’État juge que cette interdiction vise à mettre en œuvre le principe de neutralité des personnes publiques à l’égard des cultes. Elle s’oppose donc à l’installation, par les personnes publiques, de signes ou d’emblèmes qui manifestent la reconnaissance d’un culte ou marquent une préférence religieuse."

En bref, ça dégage des mairies.

 

il y a une heure, italove a dit :

On voit bien que tu ne vis pas en Provence.

Ici la crèche pastorale fait parti du patrimoine, tu retrouves dans la crèche le maire, lou pistachié, le tambourinaire et la farandole, le boumian, les bergers, le curé, le ravi ....

Pour certains, athées, ils ne comprendraient pas qu'on n'ait pas de crèche à Noël.

Effectivement, je suis prêt à reconnaître une certaine inculture en la matière 

 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Bon, les millions d'emplois dans la fonction publique pour ces millions de femmes, je te laisse la grandeur d'ordre des chiffres...o

Il s’agit bien de millions d’emplois interdits à des centaines de milliers voire des millions de musulmanes.

Que tu trouves ça normal est un autre sujet ...

 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Il s’agit bien de millions d’emplois interdits à des centaines de milliers voire des millions de musulmanes.

Que tu trouves ça normal est un autre sujet ...

 

Ben elles le savent très bien, t’inquiètes dés qu’elles décident de le porter elles abandonnent l’idée d’être fonctionnaire en France en tout cas. 
 

Il y a 4 heures, Kyoshiro02 a dit :

Mettre une crèche dans une mairie, c'est comme fermer la mairie pour cause de ramadan ou d'aïd.

Pourquoi les mairies où il y a des crèches sont fermées ?

Par contre des maires vont fêter ftour sans que ce soit un problème , ou n’hésite pas à souhaiter un bon ramadan , Par égard envers leurs électeurs 

 

Modifié le 20 juin 2021 par DroitDeRéponse

il y a 52 minutes, hanss a dit :

Ben elles le savent très bien, t’inquiètes dés qu’elles décident de le porter elles abandonnent l’idée d’être fonctionnaire en France en tout cas. 
 

Bien sûr , d’où le programme de l’Union des musulmans de France ou les demandes des associations musulmanes y compris la plus grande demandant à ce que cette discrimination cesse ( du moins ce qu’elle considère comme telle ) . Mais pas simple @Pheldwyn trouve logique qu’une hôtesse d’accueil à la mairie ne puisse pas porter le voile alors que ce serait discriminatoire au comptoir d’une entreprise . Des millions d’emplois dont sont exclues des centaines de limiers de femmes peut être même le million , mais là c’est une discrimination nécessaire, y compris à gauche ...

Moi ça me va mais bon je ne suis pas de gauche donc ça ne me gratte pas

 

Modifié le 20 juin 2021 par DroitDeRéponse

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas tout à fait cela, non.
https://www.conseil-etat.fr/actualites/actualites/installation-de-creches-de-noel-par-les-personnes-publiques

Bref, il y a des conditions.

 

Mais pour moi le Conseil d'Etat a eu tort de rendre cet avis : c'est quoi une crèche (symbole de la nativité du Christ) dépareillée d'un caractère religieux ?
C'est assez intenable comme position, du moins, à mon avis.

Je ne voudrais pas être désagréable mais votre avis sur la position du Conseil d'État  : on s'en passe, et il convient tres bien au maire de ma commune et de ses gentils administrés.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que tu trouves ça normal est un autre sujet ...

Bah j'ai le droit de donner mon avis tout de même, non ? Le voile prive peut être de travail en tant qu'agent public des musulmanes, mais il en est ainsi pour tout citoyen qui fait montre de ses croyances religieuses et refuserait de s'en déparer pour occuper un poste d'agent. Et, oui, je trouve cela en correspondance avec notre laïcité. 

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah j'ai le droit de donner mon avis tout de même, non ?

Où aurais-je dit le contraire ?

Chacun d’entre nous peut avoir pour opinion que discriminer peut être une nécessité.

Citation

Le voile prive peut être de travail en tant qu'agent public des musulmanes, mais il en est ainsi pour tout citoyen qui fait montre de ses croyances religieuses et refuserait de s'en déparer pour occuper un poste d'agent. Et, oui, je trouve cela en correspondance avec notre laïcité. 

Tout à fait , ça n’en reste pas moins discriminant et instituant un obstacle à la diversité. Par ailleurs il est factuel que ce sont les musulmanes qui par centaines de milliers sont exclues, raison pour laquelle ce sont essentiellement les partis et associations musulmanes qui réclament une laïcité dite inclusive , permettant à ces femmes de garder leur identité islamique . 
 

De mon côté je ne suis pas identitariste et pour la célébration de la diversité , la loi 1905 me convient parfaitement . Je range mon identité catholique sous ma chemise si besoin .

Modifié le 21 juin 2021 par DroitDeRéponse

il y a 14 minutes, Barbara lebol a dit :

Je ne voudrais pas être désagréable mais votre avis sur la position du Conseil d'État  : on s'en passe, et il convient tres bien au maire de ma commune et de ses gentils administrés.

Décidément, je vois que certains ici ont du mal avec la notion de Forum de discussion : on ne peut plus débattre ou donner son avis, c'est cela ?

Tu veux que je te liste tous les sujets où l'on s'en tapait de ton avis ? Que tu me listes tous ceux ou l'on se tapait du mien ? (Déjà "on" quoi...). C'est fou comme ce serait intéressant. 

Mais je réitère : non, l'avis du Conseil d'Etat n'est pas tout à fait celui qu tu as rapporté, enfin dans la nuance. Mettre une crèche est toléré du moment où elle ne présente aucun caractère religieux. J'avoue que je trouve cette position intenable sur le papier. Après, @italove me répond que j'ai une méconnaissance des crèches de Provence et de leur côté laïc va-t-on dire. Certes.

Mais j'ai toujours du mal à dissocier crèche de Nativité, et Nativité de Jésus. 

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Où aurais-je dit le contraire ?

C'est juste que ton message et celui de @Barbara lebol à la suite, on pourrait se poser la question. 

Citation

Chacun d’entre nous peut avoir pour opinion que discriminer peut être une nécessité.

Tout à fait , ça n’en reste pas moins discriminant et instituant un obstacle à la diversité.

Dans ce cas oui, car il s'agit de respecter la neutralité de l'Etat et ne pas discriminer les citoyens qui seront reçus par ces agents. 

Comme l'on pourra discriminer sur des critères physiques pour entrer dans la gendarmerie, la police ou les sapeurs pompiers. Surtout qu'il s'agit là d'une croyance religieuse, et que nombre de musulmanes salariées (public et privé) font le choix de porter le voile mais l'enlève au travail. Et que nombre d'entre elles ne le porte même pas. 

Bref, une discrimination assez relative, malgré tout. 

Citation

De mon côté je ne suis pas identitariste et pour la célébration de la diversité , la loi 1905 me convient parfaitement . Je range mon identité catholique sous ma chemise si besoin .

Nous sommes donc d'accord. 

Modifié le 21 juin 2021 par Pheldwyn

Mais pour répondre au sujet et recentrer le débat : on a donc un État qui demande aux musulmanes d'enlever le voiler pour être agents publics, et qui a encore quelques largesses avec la tradition catholique (et sans parler des crèches il y a encore le Concordat... Bref). 

Donc, non, la France ne prend pas franchement la voie de devenir musulmane, quoi que soit le fantasme de certains. 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

C'est juste que ton message et celui de @Barbara lebol à la suite, on pourrait se poser la question. 
 

Je ne sais pas qui est on mais je n’ai pas lu le message dont tu parles . Pratiquerais tu l’amalgame ?

Citation

Dans ce cas oui, car il s'agit de respecter la neutralité de l'Etat et ne pas discriminer les citoyens qui seront reçus par ces agents. 
 

En discriminant les citoyens pour accéder à ces postes d’agents 

Citation

Comme l'on pourra discriminer sur des critères physiques pour entrer dans la gendarmerie, la police ou les sapeurs pompiers. Surtout qu'il s'agit là d'une croyance religieuse, et que nombre de musulmanes salariées (public et privé) font le choix de porter le voile mais l'enlève au travail. Et que nombre d'entre elles ne le porte même pas. 
 

Plus de 30% le porteraient et certaines musulmanes ont été mises à pied , tu considères que ne pas recruter une musulmane portant voile ou ne pas recruter un pompier ne pas monter à l’échelle c’est pareil ?

Franchement sur cette base on peut alors discriminer pépère non , je crois que cette comparaison est moisie .

Idem pour le fait que seule une partie des musulmanes est discriminée à l’emploi , ie celle considérant que le voile fait partie de leur identité. 
 

Le fait qu’une musulmane porte un voile à l’accueil de la mairie ou dans un bureau ne t’enlève aucun droit , et de surcroît pas plus quand tu t’adresses à un opérateur de bus privé qu’à un fonctionnaire si ?

N’est ce pas réactionnaire et conservateur , voire très à droite que de refuser des droits qui ne t’enlèvent rien ?

Citation

Bref, une discrimination assez relative, malgré tout. 
 

Interdire des emplois à des centaines de milliers de femmes à raison de leur identité profonde , ce serait une discrimination assez relative ?

Citation

Nous sommes donc d'accord. 

Avec une différence, je ne prêche pas pour le progressisme et la diversité et encore moins sur le fait que si ça ne me retire aucun droit je ne devrais pas avoir voix au chapitre ...

Qu’une femme porte un fichu sur la tête à l’accueil de ta mairie t’enlève quoi de plus que l’hôtesse d’accueil d’un opérateur énergie ou telecom  qui t’accueillera avec son hijab ?

Modifié le 21 juin 2021 par DroitDeRéponse

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En discriminant les citoyens pour accéder à ces postes d’agents 

On interdit tout autant aux agents d'afficher ostensiblement leurs opinions politiques, et on leur demande une certaine réserve sur plein de sujets. 

De plus, le voile n'étant même pas une prescription de l'Islam... Enfin bref, c'est un mauvais argument ça, ça ne regarde pas l'Etat. Toujours est-il que la neutralité de l'État interdit les symboles religieux ostentatoires. 

Qu'y peut l'Etat si des concitoyens n'ont d'identité propre qu'enfermés dans des carcans. 

Encore une fois, l'Etat garantie la liberté de croyance de chacun (et donc se flageller ou s'accoutrer comme on le souhaite dans la rue), mais dans le même temps, il assure sa neutralité au travers de ses agents pour ne discriminer aucune citoyen. 

Et comme il y a davantage de citoyens que d'agents. 

Et, encore une fois, l'Etat ne demande pas aux agents de renoncer à leur identité ou à leur foi, juste de ne pas l'afficher lorsqu'ils le représentent. Bref, on ne discrimine pas les musulmanes, mais celles qui ne veulent pas quitter le voile. 

C'est en soit un équilibre qui me paraît sain. 

Citation

Plus de 30% le porteraient et certaines musulmanes ont été mises à pied , tu considères que ne pas recruter une musulmane portant voile ou ne pas recruter un pompier ne pas monter à l’échelle c’est pareil ?

Non, c'est encore plus discriminant pour le pompier, parce que pour le coup il n'y peut rien. Mais c'est comme ça. 

 

Citation

Franchement sur cette base on peut alors discriminer pépère non , je crois que cette comparaison est moisie .

Non, on ne peux pas discriminer pépère. 

Dans les 2 cas, on a deux notions valables : un minimum physique nécessaire lié au métier , et une réserve nécessaire pour assurer la neutralité de l'État auprès des citoyens. 

Bref, ça n'autorise pas n'importe quelle autre discrimination. 

 

Citation

Le fait qu’une musulmane porte un voile à l’accueil de la mairie ou dans un bureau ne t’enlève aucun droit ,

Cela porte atteinte à la neutralité de l'Etat, et à la laïcité. Cela veut dire que l'Etat reconnaît ou promeut certaines religions via ses agents, ou qu'il sert de devanture ou de théâtre à ces agents, qui des lors pourraient également se montrer prosélytisme, ponctuer leur propos de "si Dieu le veux" Etc.. 

Bref, la neutralité est aussi là pour éviter tout débordement. 

Pour te répondre, ce n'est pas moi, individuellement, qui serait choqué ou gêné de tomber sur une femme voilée : je m'en tape personnellement du moment qu'elle fait son boulot et me rend le service pour lequel je suis venu. Mais sur le principe, je comprend que cela pourrait choqué ou gêné d'autres personnes, car ce n'est pas le lieu, et il ne doit pas y avoir de doute d'une quelconque complaisance de l'Etat ( et c'est pour cela que les crèches dans les Mairies... Voilà quoi) envers une quelconque religion. 

Si un individu est incapable de cacher ses croyances personnel, alors il fait un autre métier. 

C'est le même débat avec les maires qui refusent de célébrer des mariages homosexuels : qu'ils aillent faire un autre metier, s'ils ne sont pas aptes à remplir les prérogatives de celui-ci. 

Si tu es incapable de supporter la vue du sang, tu ne deviens pas chirurgien. 

Tu vas me dire que la comparaison est foireuse, pourtant le principe est le même. 

Si ta religion t'interdit de toucher des femmes ou de voir leur intimité, tu ne fais pas gynéco par exemple. 

On ne te refuse pas le métier, mais c'est ta croyance personnelle qui t'interdit de l'occuper. 

 

Citation

et de surcroît pas plus quand tu t’adresses à un opérateur de bus privé qu’à un fonctionnaire si ?

Tout dépend si l'opérateur privé travaille pour un service public de l'État. 

 

Citation

N’est ce pas réactionnaire et conservateur , voire très à droite que de refuser des droits qui ne t’enlèvent rien ?

Puisqu'il s'agit d'honorer le principe de laïcité, la neutralité de l'État ? Non. 

Et encore une fois, l'Etat ne reconnaît aucunement l'obligation de porter un voile (pas plus que l'Islam), donc si discrimination il y a, c'est avant tout des femmes qui se l'infligent d'elles mêmes. 

 

Citation

Interdire des emplois à des centaines de milliers de femmes à raison de leur identité profonde , ce serait une discrimination assez relative ?

Un bout de tissu n'est pas une identité profonde... Ou sinon c'est assez désolant je trouve. Mais c'est juste mon avis. 

Sinon, j'ai répondu il me semble. 

 

Citation

Avec une différence, je ne prêche pas pour le progressisme et la diversité et encore moins sur le fait que si ça ne me retire aucun droit je ne devrais pas avoir voix au chapitre ...

Mais là tu tentes juste de penser à ma place, en fait. 

Tu as ta vision caricaturale de la gauche, et tu n'arrives juste pas à comprendre que tu te fourvois, tout simplement . 

Rien de nouveau, entre nous, c'est pas comme sintu en étais à ton coup d'essai. 

 

Citation

Qu’une femme porte un fichu sur la tête à l’accueil de ta mairie t’enlève quoi de plus que l’hôtesse d’accueil d’un opérateur énergie ou telecom  qui t’accueillera avec son hijab ?

Encore une fois : neutralité de l'Etat qui ne s'applique pas dans une boîte privée. 

Modifié le 21 juin 2021 par Pheldwyn

c'est possible mais pas dans l'immédiat

Dans ma région, c'est très bien engagé en tout cas... .

Désolé d'être franc et d'avoir des yeux et des oreilles... .

Un changement de civilisation semble être en marche en Europe, c'est la vie, c'est comme ça....

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr , d’où le programme de l’Union des musulmans de France ou les demandes des associations musulmanes y compris la plus grande demandant à ce que cette discrimination cesse (

Ben les assocs peuvent toujours demander cela ne changera pas. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Des millions d’emplois dont sont exclues des centaines de limiers de femmes peut être même le million , mais là c’est une discrimination nécessaire, y compris à gauche ...

Quand il y aura des millions de chômeurs qui pourront devenir fonctionnaires on pourra se pencher sur la question.