La gauche est perdue...

Quand à la dette.. Depuis quand un pays rembourse ses dettes ? 

Une dette est rachetée perpétuellement par de nouveaux emprunts. Actuellement, on économise même vu les taux d'intérêts historiquement bas. La part du PIB consacré à la dette à même diminué. Bref. 

Toujours la comparaison absurde économiquement avec le ménage qui à des dettes à gérer. Mais c'est incomparable : tout économiste ou politique qui utilise cette image n'est qu'un guignol ou un hypocrite. Ça ne marche pas comme cela. Bref. 

Bon, et puis... On en parle de la flambée de la dette depuis la privatisation des financements des pays ? 

La réalité c'est celle ci : les dettes ont flambé pour tomber dans les escarcelles des fonds de pensions privés. 

Tu parlais de Hold Up ? Bah il est clairement là le Hold up. 

Et la crise de 2008 ? 

Nouveau braquage. 

Il est beau votre modèle. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Maintenant fois débattu, mais si, l'écologie est davantage de gauche. Disons plutôt qu'elle est incompatible à droite : on ne peut pas à la fois prôner un développement économique toujours plus gourmand, une croissance productive sans fin.... Et en même temps la sobriété écologique nécessaire à la préservation de notre environnement. 

Il y a une opposition des enjeux à un moment donné. 

Pas du tout. Tu n'as pas compris que la pollution est un concept anthropomorphique, et que ce n'est pas la planète mais nous-mêmes que nous détruisons, avec des impacts durables sur la santé, sur la qualité de vie de l'être humain. Ces impacts sur la santé ou la qualité de vie ils peuvent être mesurés et quantifiés en terme de pertes économiques. Donc il n'y a strictement aucune incompatibilité, juste besoin de développer des technologies ou des techniques plus vertes en investissant dans la recherche en développement durable, ce qui est déjà le cas actuellement d'ailleurs.

Tu nous expliqueras comment se passer du parc nucléaire en France. Merci.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Quel hold-up ? La gauche à une histoire  universaliste. Oui, les partis de gauche se sont toujours opposés au racisme, et inscris dans une évolution des moteurs, une ouverture, etc... 

Ça à toujours été moins le cas dans les partis de droite, plus enclin à défendre les traditions établies et à regarder avec désapprobation l'évolution des moeurs. 

Bref, quel hold up ? 

Tu essaies de nous faire croire qu'au tout départ, il n'y aurait pas de différence idéologique entre gauche et droite, que ce serait deux camps arbitraires dont l'un aurait fait des hold ups idéologiques sur des thématiques ? 

Bah non, il y a une histoire politique de ces familles idéologiques, qui sont en désaccord sur les enjeux. 

La droite aussi est antiraciste et écologiste, sauf qu'elle ne l'est pas de manière fanatique comme l'est la gauche, qui fait des promesses irréalisables et est prompte aux dérives autoritaristes.

Le parti de droite s'appelle les Républicains. Et dans une république idéale il n'y a pas de racisme, notre constitution le précise dès le départ, dans son premier article. Donc c'est une usurpation tout simplement, ou un hold-up.

Ce que tu appelles l'évolution des moeurs n'est que la destruction de la société dans ce qui la constitue au plus profond avec les liens collectifs qui se défont sous les coups de boutoir de l'idéologie dominante de gauche.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Bah non, pas honteux. Réaliste. 

Après j'affirme que l'écologie est à gauche, je ne dis pas pour autant que les partis se réclamant de gauche sont forcément à la hauteur de l'enjeu. 

La gauche n'a pas le monopole du coeur, de la générosité, de la justice. C'est un comble de devoir le rappeler, mais la propagande est si efficace que les gens ont fini par le croire. C'est ce qui rend l'atmosphère irrespirable et inintéressante dans le débat de politique intérieur français.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et voilà : le point d'achoppement, l'économie. 

Mais si l'on veut progresser, à un moment donné il faudra faire plier l'outil économique, le tordre pour suivre nos volontés. 

Absolument pas. La pollution se mesure à l'aune de ses dégâts sur l'être humain, pas sur l'environnement, sauf à déifier bêtement la nature et fonder une nouvelle dictature cosmique écologiste. Et ces dégâts ont un coût qui devra être pris en compte tout simplement.

En outre je ne peux pas laisser croire que je serais d'une droite radicale et contre toute mesure sociale car je ne le suis pas.

Je constate plus que je pense que la gauche est dans l'impasse et qu'elle n'est pas prête d'en sortir.

A la rigueur, si nous étions 30 ans en arrière, je voterais sûrement à gauche.

Le 04/06/2021 à 08:16, Quasi-Modo a dit :

Avec des programmes économiques qui reviennent au suicide sur le très court terme sur la sphère internationale : on fait difficilement pire.

Donc tu proclamerais une économie planifiée ? Je crois que même la Chine a dépassé ce stade. C'est ce que j'appelle le côté stalinien de la gauche : et ceux qui ne sont pas d'accord on en fait quoi ?

De quel programme économique parlez vous ? Donnez nous des détails.

Le plan a été mis en application sous De Gaulle pendant les 30 glorieuses avec un résultat qui n'a jamais été dépassé.  Si on veut un État stratège, c'est une solution nécessaire, sinon c'est la navigation à vue.

Je rappelle aussi que Macron a nommé Bayrou haut commissaire au plan et Macron àma connaissance n'est pas stalinien.

Décidément, avez tout faux 

Le 04/06/2021 à 08:21, Quasi-Modo a dit :

Redistribuer plus ce serait plomber le pouvoir d'achat dans une société française qui redistribue déjà le plus au monde, car les prix seraient automatiquement recalculés pour augmenter le prix des courses.

Actuellement, ce qui plombe le pouvoir d'achat c'est les cadeaux aux hauts revenus.

Il y a 10 heures, dede 2b a dit :

Vas-y donne moi les noms et les écrits de ces économistes qui affirment que jamais les dettes de certains pays ont été effacées!

Moi je te listes une partie:

1868. États-Unis. A la fin de la guerre civile, Washington déclare la dette de la Confédération « nulle ».

1883. Mexique. Loi sur le règlement de la dette nationale qui répudie les dettes contractées de 1857 à 1860 et de 1863 à 1867.

1902-1903. Venezuela. A la suite du refus de Caracas de rembourser sa dette, les flottes britannique, allemande et italienne imposent un blocus naval au pays.

1907. Venezuela. La convention Drago-Porter interdit le recours à la force pour le recouvrement de créances.

1919. Pologne. Le traité de Versailles annule la dette réclamée par l’Allemagne et la Prusse à Varsovie.

1922. Costa Rica. San José dénonce les contrats passés de 1917 à 1919 par le général putschiste Federico Tinoco. La Cour suprême américaine, qui arbitre l’affaire opposant le Costa Rica à la Grande-Bretagne, juge les contrats invalides puisque réalisés au détriment de la population.

1953. Allemagne : Accord de Londres sur les dettes. Effacement des deux tiers de la dette allemande liée aux réparations de guerre entre autres origines.

1991. Pologne. Dès l’arrivée au pouvoir de M. Lech Walesa, en 1990, les créanciers du pays lui accordent une réduction de 50 % de sa dette.

Egypte. Soucieux d’obtenir le soutien du Caire lors de la première guerre du Golfe, les créanciers réduisent de moitié la dette du pays.

1996. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale lancent l’initiative « Pays pauvres très endettés » (renforcée en 1999).

2008. Equateur

Pour ton éducation Quasi

http://www.cadtm.org/Pourquoi-annuler-la-dette-du-tiers

"Pour les États, cela concerne en particulier la dette du tiers-monde,"

faut pas rêver , il faut être en situation de détresse pour bénéficier de l'annulation de la dette ... 

comparé à la majorité des pays nous sommes des obèses de la dette ... elle nous sert à grossir en payant des charges sociales plus élevées que nos prélèvements , et en anticipant sur le pouvoir d'achat de nos enfants et petits enfants .... 

on libère de la dette des pays exsangues qui sont au bord de la guerre civile ... 

il faut arrêter de penser que Mélenchon va demander de se libérer la dette et que tous ceux qui la détiennent ( assurances vies , fonds de pension , banques etc...) vont s'assoir sur le capital investi ... plus rien sur les livrets d'épargne ni même sur les comptes en banque , plus d'emprunts possible pour payer une bonne partie des aides sociales ... 

Il faut être sérieux , et lorsqu'on entend Mélenchon sortir une énormité pareille , on a l'impression qu'il plaisante ... Mais non , et il y a même des gens pour l'entendre ... 

l'argentine a essayé unilatéralement de ne plus rembourser sa dette , et finalement s'est retrouvée dans une situation de banqueroute , personne ne voulant plus lui prêter de l'argent ... elle a pratiquement ruiné le pays et plusieurs fois en défaut de paiement depuis 2001 ... a chaque fois c'est une négociation avec les prêteurs pour étaler les sommes empruntées ... En 2021 elle a négocié sur 60 milliard , un étalement de sa nouvelle dette ... à chaque fois les intérêts augmentent , le pays ayant la réputation de ne rembourser qu'avec difficulté ... avec une inflation de 58% 

60 milliards comparés aux 2650 milliards de la dette Française ... 

"Si l'on regarde la séquence qui vient de se dérouler durant les vingt dernières années, l'Argentine a connu une crise en 2001 majeure puis une récupération économique. Elle a ensuite soldé progressivement, ses dettes. Et puis quand son taux d'endettement a été très faible, elle s'est de nouveau endettée. Aujourd'hui, c’est cette nouvelle dette qu'elle n'arrive pas à rembourser. Donc il y a un cycle de désendettement et d'endettement du pays qui aboutit aujourd'hui à cette crise."

il y a 56 minutes, Pheldwyn a dit :

 

si la banque centrale existe , ainsi que la planche à billet , elle n'est au service que des pays en situation de déroute financière , et en plus un effacement total de la dette de chacun de ces pays est exceptionnel ... 

maintenant si tous les pays pourraient décider de ne plus honorer leur dette ,la masse monétaire en circulation disparaitrait et tous les titres de dettes afflueraient vers la banque centrale ... d'après Mélenchon la banque centrale  créerait de nouveau une masse monétaire équivalente en faisant tourner la machine à billet ...  et     il ne resterait plus que la monnaie fiduciaire en circulation... youpii ... 

au mieux on diviserait la valeur de l'argent par deux et ce sont les pays pauvres qui seraient les premiers touchés , étonnant pour un type de gauche ...  

Le 03/06/2021 à 22:18, Quasi-Modo a dit :

... entre les staliniens, les islamo-gauchistes rouges-verts qui voient en l'immigré le nouveau damné de la terre, les libéraux qui ont vendu leur âme au plus offrant, et quelques irréductibles qui restent socialistes de façade par soucis de leur image sociale (pour être dans le camp du Bien) avec un goût immodéré pour leur confort personnel narcissique pendant que les murs porteurs se cassent la figure et que des milliers de personnes subissent l'insécurité au quotidien dans les quartiers abandonnés de la république.

Plus aucune voie n'est possible à gauche et ce n'est pas une question d'homme providentiel (parce qu'ils vont à coup sûr essayer de nous faire le coup pour les gogos) mais presque de l'ordre d'une mutation anthropologique à l'ère de la mondialisation.

Moi, je sais ! En terre inconnue...

Il y a 3 heures, Scrongneugneu a dit :

Moi, je sais ! En terre inconnue...

Annonce urgente : La gauche est perdue et attend ses parents à l'accueil !

Les réflexions sur les problèmes actuels de la gauche, de moins en moins écoutée, quoi qu’elle dise, relancent sans cesse cette question : quels sont les idéaux fondamentaux de la gauche ? 
 

Mes études actuelles orientées par un travail de transmission d’ordre privé m’ont replongé dans les idéaux des philosophes des Lumières.

Ces idéaux ont fini par engendrer la devise de la République, liberté, égalité, fraternité.

Il est habituel de penser que le mot fraternité caractérise la gauche. Pourtant dans le vécu quotidien nous nous apercevons que la fraternité est plutôt moquée par la gauche et plutôt valorisée par la droite. Ce qui est à première vue paradoxal.

Si la gauche peut paraître soucieuse des classes dites opprimées je m’aperçois que ce n’est jamais au nom du principe de fraternité mais au nom du principe, plutôt froid et glacé, de l’égalité.  

Ce qui définit la gauche c’est sa forme d’esprit somme toute mathématique. Un monde idéal est pour elle construit autour des fondamentaux de la science, le fondamental de la science étant l’équation, l’égalité, mais certainement pas le sentiment, fondamental étranger à la science.

Le paradoxe de la gauche est qu’elle est plutôt positive pour les pauvres, puisque la gauche tend à égaliser les conditions des pauvres et des riches.

La droite continue de s’appuyer sur la fraternité, fondamental qui ne vient pas de la science mais du christianisme ( voire du judaïsme).

Le paradoxe c’est que la gauche paraît humaine alors qu’elle ne l’est absolument pas car elle agit dans le cadre de la science, non humaine par définition car la science ne retient pas le sentiment comme fondamental.

Quant à la droite elle reste accrochée à la fraternité mais elle semble ne la diffuser qu’à titre personnel, si bien que sa fraternité ne diffuse que localement, là où agit l’individu.

Le 05/06/2021 à 15:27, Quasi-Modo a dit :

Je constate plus que je pense que la gauche est dans l'impasse et qu'elle n'est pas prête d'en sortir.

Avec 12 millions de voix et des milliers d'élus ? Les seuls (la FI) à avoir un programme d'établi que tout le monde peut consulter?

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Si la gauche peut paraître soucieuse des classes dites opprimées je m’aperçois que ce n’est jamais au nom du principe de fraternité mais au nom du principe, plutôt froid et glacé, de l’égalité.  

Pas du tout, on peut rejeter un système en pleine déconfiture et maintenir une fraternité humaine, perso c'est mon cas et je suis pas le seul !

Le socialisme ce n'est pas l'égalité (du reste en quoi) mais l'arret d'une catastrophe annoncée!

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Annonce urgente : La gauche est perdue et attend ses parents à l'accueil !

A quelle adresse, où ça ?

Le 05/06/2021 à 11:23, Pheldwyn a dit :

Quand à la dette.. Depuis quand un pays rembourse ses dettes ? 

Une dette est rachetée perpétuellement par de nouveaux emprunts. Actuellement, on économise même vu les taux d'intérêts historiquement bas. La part du PIB consacré à la dette à même diminué. Bref. 

Toujours la comparaison absurde économiquement avec le ménage qui à des dettes à gérer. Mais c'est incomparable : tout économiste ou politique qui utilise cette image n'est qu'un guignol ou un hypocrite. Ça ne marche pas comme cela. Bref. 

Bon, et puis... On en parle de la flambée de la dette depuis la privatisation des financements des pays ? 

La réalité c'est celle ci : les dettes ont flambé pour tomber dans les escarcelles des fonds de pensions privés. 

Tu parlais de Hold Up ? Bah il est clairement là le Hold up. 

Et la crise de 2008 ? 

Nouveau braquage. 

Il est beau votre modèle. 

La france dépense 700 milliards en social et ca ne fait qu'augmenter. C'est principalement à cause de ça et de la lourdeur de la fonction publique qu'on emprunte, et qu'on paie une part écrasante en impôts. 

Toutes les acrobaties verbales n'effaceront pas ça. 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

La france dépense 700 milliards en social et ca ne fait qu'augmenter. C'est principalement à cause de ça et de la lourdeur de la fonction publique qu'on emprunte, et qu'on paie une part écrasante en impôts.

En effet quel scandale car le social c'est l'ensemble des prestations sociales publiques : retraite, santé, famille, emploi.

C'est une honte de verser une retraite 50 ou 75 % des 25 meilleurs années de carrière!

C'est une honte de permettre au 21 ème siècle de se soigner convenablement....ou presque!

C'est une honte d'aider à monter une famille !

C'est une honte de secourir celui qui est licencié !

Enfin c'est une honte pour certains nantis ou jaloux ....ou con!

Le 06/06/2021 à 10:05, Quasi-Modo a dit :

Annonce urgente : La gauche est perdue et attend ses parents à l'accueil !

Evidemment, que penser de la gauche si les médias n'en montrent que les incartades de Mélenchon ? Sauf que la gauche ne se limite pas à Mélenchon, il existe plein de personnalités de gauche qui ont des bonnes choses à proposer : Faure, Quatennens, Glücksmann, Jadot, Brossat, Montebourg, Hamon... mais ils n'ont jamais la parole, c'est comme si du jour au lendemain ils avaient tous perdu leur droit de citer ! A présent, pour en savoir plus sur leurs projets, il faut aller les chercher sur le net, ne plus compter sur les chaînes tv.

Il y a 9 heures, Doïna a dit :

Evidemment, que penser de la gauche si les médias n'en montrent que les incartades de Mélenchon ? Sauf que la gauche ne se limite pas à Mélenchon, il existe plein de personnalités de gauche qui ont des bonnes choses à proposer : Faure, Quatennens, Glücksmann, Jadot, Brossat, Montebourg, Hamon... mais ils n'ont jamais la parole, c'est comme si du jour au lendemain ils avaient tous perdu leur droit de citer ! A présent, pour en savoir plus sur leurs projets, il faut aller les chercher sur le net, ne plus compter sur les chaînes tv.

Et encore ils ne montrent de la FI que les "incartades" de Mélenchon, rarement son programme!

S'ils le font c'est pour dire: C'est irréalisable! Bah oui pour ceux qui dirigent l'économie et donc la politique, il est pas question de changer la donne ! Du chomage, des dettes à n'en plus finir, entreprises et particuliers vivant à crédit ? Bof ....

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Et encore ils ne montrent de la FI que les "incartades" de Mélenchon, rarement son programme!

S'ils le font c'est pour dire: C'est irréalisable! Bah oui pour ceux qui dirigent l'économie et donc la politique, il est pas question de changer la donne ! Du chomage, des dettes à n'en plus finir, entreprises et particuliers vivant à crédit ? Bof ....

Ces 2 dernières années "covid" montre que l'Etat a été à la hauteur. Malgré un arrêt brutal de l'activité, le système ne s'est pas effondré, le soutien de l'Etat envers les entreprises et les particuliers a été massif. Il y a bien des pays dans le monde et même en Europe qui nous envient à ce sujet.

Une bonne partie de la gauche vit encore sur  un postulat catastrophiste de "l'ultra-libéralisme" qui conduit inéluctablement à un immense trou noir. Alors que ce auquel nous venons d'assister est le contraire de l'ultra-libéralisme triomphant et de l'absence de solidarité. Il serait temps que la gauche révise son logiciel.

Le programme de Mélenchon n'est pas irréalisable... il ressemble plutôt à une tisane administrée à un hypocondriaque.

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Et encore ils ne montrent de la FI que les "incartades" de Mélenchon, rarement son programme!

S'ils le font c'est pour dire: C'est irréalisable! Bah oui pour ceux qui dirigent l'économie et donc la politique, il est pas question de changer la donne ! Du chomage, des dettes à n'en plus finir, entreprises et particuliers vivant à crédit ? Bof ....

En effet, de la FI elle-même il n'est question que des rares incartades, comme s'il n'y en avait pas dans le camp Larem ! Quand une députée larem a mordu un chauffeur de taxi, quand le cadre socialiste Boris Faure a été agressé par un député larem, je dois en oublier, les médias ne nous on pas rebattu les oreilles avec ça, et pourtant c'était quand même des agressions physiques, littéralement bestiales. A la FI personne n'était jamais tombé aussi bas.

il y a 8 minutes, Doïna a dit :

En effet, de la FI elle-même il n'est question que des rares incartades, comme s'il n'y en avait pas dans le camp Larem ! Quand une députée larem a mordu un chauffeur de taxi, quand le cadre socialiste Boris Faure a été agressé par un député larem, je dois en oublier, les médias ne nous on pas rebattu les oreilles avec ça, et pourtant c'était quand même des agressions physiques, littéralement bestiales. A la FI personne n'était jamais tombé aussi bas.

sauf que là il ne s'agit pas d'un second couteau mais du leader de la plus importante force de gauche du moment.

Sa récente petite phrase relève plus de la fébrilité due à une approche politique équivoque vis à vis de l'islam. Il est visiblement obsédé par son futur score à la prochaine présidentielle.

à l’instant, Garlaban a dit :

sauf que là il ne s'agit pas d'un second couteau mais du leader de la plus importante force de gauche du moment.

Sa récente petite phrase relève plus de la fébrilité due à une approche politique équivoque vis à vis de l'islam. Il est visiblement obsédé par son futur score à la prochaine présidentielle.

Pour ne rien te cacher, j'ai été déçue qu'il s'exprime ainsi. Ma conviction, c'est qu'il devrait laisser sa place à Quatennens, qui me semble plus compétent en matière de communication, mais pas seulement : il a plus la tête sur les épaules, il est plus à la hauteur pour briguer une présidence.

Par contre, je trouve totalement injuste que les médias ne rapporte de la gauche que les bêtises de Mélenchon et occulte tout le reste : tout le travail des partis de gauche, leurs projets, leurs arguments, etc.

Cela dit, Macron est coutumier des paroles malheureuses lui aussi.