Dans quel sens peut-on se dire croyant ?

Le 19/05/2021 à 20:14, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

Croyance signifie aussi espoir. Doit-on espérer même de ce que l'on voit ?

Ou voit-on ce que l'on espère voir ?

Le 19/05/2021 à 20:52, CAL26 a dit :

Les croyants ont une intime conviction qui est une certitude sans preuve incontestable. Et si on reste bien sur la religion, les non-croyants, qui de fait partagent avec les croyants la situation de ne pas avoir de preuve incontestable, sont soit agnostiques en se tenant à ce manque de preuve mais associé à aucune certitude, soit athée c'est--à-dire que le manque de preuve incontestable devient pour eux une preuve du contraire.

On peut aussi dire que les athées sont croyants, en quelque sorte.......

Finalement si on regarde bien une pensée telle que la pensée nietzschéenne (en parlant de la méthode généalogique) alors nous pourrions concéder que ce n'est pas une réfutation de la croyance, mais la mise en place d'une impossibilité psychologique, suite à la mise en lumière des processus psychologiques sous-jacents, de la croyance. Comme une sorte de paralysie qui rend l'être humain en proie au nihilisme, et qui lui rendra nécessaire de créer ses propres valeurs avec ses propres forces et ressources s'il veut survivre.

Mais il reste complètement irréfutable que Dieu existe ou non.

Nier l'existence de dieu est déja le créditer d'une forme d'existence

                   L'athéisme n'existe pas !

Le 19/05/2021 à 20:52, CAL26 a dit :

Les croyants ont une intime conviction qui est une certitude sans preuve incontestable. Et si on reste bien sur la religion, les non-croyants, qui de fait partagent avec les croyants la situation de ne pas avoir de preuve incontestable, sont soit agnostiques en se tenant à ce manque de preuve mais associé à aucune certitude, soit athée c'est--à-dire que le manque de preuve incontestable devient pour eux une preuve du contraire.

Mais il n'y a pas d'intime conviction hors-sol (fondée sur rien) !

Finalement la tentative la plus aboutie allant contre Nietzsche c'est la science elle-même.

Ou peut-être que nous pourrions en appeler à notre sens interne ou à notre conscience/âme qui reste bien mystérieuse. Ou à l'intuition encore, avec tout son lot d'approximations et de biais cognitifs.

Finalement, à quoi voulez-vous vous référer pour justifier la croyance ?

il y a 11 minutes, new caravage a dit :

Nier l'existence de dieu est déja le créditer d'une forme d'existence

                   L'athéisme n'existe pas !

Je vois ce que tu veux dire : nier le sens ne peut se faire que dans une phrase qui contient elle-même du sens. C'est un paradoxe. Peut-être que c'est notre plus haute liberté que la pensée métaphysique : avec d'une part la possibilité de jouer avec les concepts et de voir le sens comme une paréidolie dont seraient victimes les croyants, sans voir qu'il n'y a pas de paréidolie sans sens préalable.

L'athéisme est-il autre chose que la négation/réification de soi pour mieux nier Dieu ou le sens ?

Il appartient à la dignité de l'Homme de suivre son élan spirituel intérieur, cette étincelle ou cette flamme intérieure dont on ne peut parler que métaphoriquement, mais qui est au fondement de la dignité humaine.

C'est ce qu'à certaines époques nous appelions l'âme (qui signifie souffle étymologiquement).

C'est l'existence de ce souffle intérieur, cet appel vers l'avenir et vers un projet (un espoir aussi) qui sont la marque de l'être humain et de sa liberté/dignité.

Comme les humains sont conscients qu'ils sont face à une situation qui les remplit de doute puisqu'ils sont partagés entre l'envie de croire en DIEU parce qu'ils cherchent refuge auprès de Lui quand ils sont en proie à des dilemmes de l'ordre des déboires qu'ils connaissent dans leur vie et souvent c'est lorsqu'ils sont en mal être qu'ils sont à la recherche de DIEU à qui ils lancent des supplications pour être aidés, comme ils sont conscient de cela, ils ont envie de croire mais ils sont pris par le doute et ils sont comme désorientés.

Pour remédier à cela Dieu envoie Jésus.

Jésus est Celui qui a fait connaitre Dieu aux humains.

Comme la preuve de sa venue est réelle puisque Jésus est parmi le peuple Juif et parmi le peuple Romain, plus encore Jésus prouve sa venue en ayant voulu que la Crucifixion arrive car grâce à elle Il va opérer un autre miracle, en l'an 312, une apparition donc miraculeuse dans le ciel à un empereur célèbre, l'empereur Constantin, qui, grâce à la Croix qu'il voit, se décidera à libérer le culte Chrétien.

Par conséquent c'est dans ce but là que Jésus fait apparaitre ce fait miraculeux dans le Ciel afin que cet empereur abdique car il revendiquera désormais sa propre appartenance au CHRISTIANISME en disant du paganisme qu'il ne vaut rien car il va à partir de ce moment là faire lui même engager des poursuites contre les gens tyranniques envers les chrétiens malmenés. 

La croyance ne se présente jamais à nous comme une croyance mais plutôt comme un savoir, une certitude. Quand on croit en Dieu, en réalité, on SAIT que Dieu existe, on en a au moins une très forte conviction, et certains sont même prêts à se battre pour imposer leur vue aux autres. Par conséquent, quand notre croyance n'est pas consciente. Par ailleurs, quand je dis "je crois qu'il va faire beau demain", le verbe croire n'a pas la même signification et pourrait être remplacé par penser: je pense qu'il va faire beau demain. Il y a donc plusieurs signification selon le contexte. Il peut être une croyance déguisée en savoir, ou simplement un moyen s'exprimer son opinion. 

il y a 20 minutes, Tiseb a dit :

La croyance ne se présente jamais à nous comme une croyance mais plutôt comme un savoir, une certitude. Quand on croit en Dieu, en réalité, on SAIT que Dieu existe, on en a au moins une très forte conviction, et certains sont même prêts à se battre pour imposer leur vue aux autres. Par conséquent, quand notre croyance n'est pas consciente. Par ailleurs, quand je dis "je crois qu'il va faire beau demain", le verbe croire n'a pas la même signification et pourrait être remplacé par penser: je pense qu'il va faire beau demain. Il y a donc plusieurs signification selon le contexte. Il peut être une croyance déguisée en savoir, ou simplement un moyen s'exprimer son opinion. 

Excellente conclusion. Pour ainsi dire je suis arrivé à la même.

De l'intérêt de la pensée de Wittgenstein dans "De la certitude" et la réhabilitation de la certitude qui est par rapport au doute comme le "gond permettant l'ouverture de la porte".

En fait, je me rends compte que je n'ai pas répondu à la question . Je dirais qu'on peut se dire croyant tant que notre croyance n'est pas communément admise. Je pense bien sûr aux religions. À partir du moment où notre croyance n'est contredite par personne, on ne se dit plus croyant. Par exemple, je dis pas que je crois que l'argent (monnaie) à de la valeur, je dis tout simplement que l'argent a de la valeur. C'est un fait, autrement je ne pourrait pas échanger un billet contre un bien matériel. Et pourtant, qu'est ce qu'un billet sinon un bout de papier. Objectivement, l'argent n'a pas de valeur. Mais c'est notre croyance en sa valeur qui nous permet de faire fonctionner l'économie. Pour conclure, on se dit croyant quand notre croyance (qui est perçue comme une certitude) est en conflit avec une autre croyance, et que la science ne peut trancher. Bien sûr, ce n'est que mon avis

il y a 45 minutes, Tiseb a dit :

La croyance ne se présente jamais à nous comme une croyance mais plutôt comme un savoir, une certitude. Quand on croit en Dieu, en réalité, on SAIT que Dieu existe, on en a au moins une très forte conviction, et certains sont même prêts à se battre pour imposer leur vue aux autres. Par conséquent, quand notre croyance n'est pas consciente. Par ailleurs, quand je dis "je crois qu'il va faire beau demain", le verbe croire n'a pas la même signification et pourrait être remplacé par penser: je pense qu'il va faire beau demain. Il y a donc plusieurs signification selon le contexte. Il peut être une croyance déguisée en savoir, ou simplement un moyen s'exprimer son opinion. 

C'est vrai.

Croire dans le sens de savoir, avoir la connaissance de, être informé.

Sinon pour les gens chez qui le doute existe et chez les gens qui ne croient pas du tout, qui n'ont ni la conviction, même pas le doute, encore moins la connaissance 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sanctuaire du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1 Donc tout ce qu'un homme veut savoir pour connaitre DIEU il lit l'Evangile qui le renseignera.

Le 20/05/2021 à 10:08, prisca* a dit :

Pour croire en DIEU il faut comprendre la Bible, son fondement.

Croire en DIEU est une démarche personnelle, il faut avoir envie de connaitre DIEU et le questionnement commence par se demander comment notre environnement peut exister du fait de la complexité de la matière, et du fait de la complexité du système planétaire dans lequel évolue notre terre, ainsi que tout ce qui fait que nous sommes des êtres pensants avec une si grande facilité pour tout faire dans le moindre détail avec les outils dont nous disposons, et ils sont nombreux, les sens, les émotions etc....

Déjà une personne doit savoir que rien n'apparait par enchantement, car il n'y a pas une création spontanée des choses, c'est contraire aux lois de la physique.

Une monocellule ne peut pas être apparue comme ça, venue d'on ne sait où pour se subdiviser et créer le "premier animal" qui lui donnera toute une série de choses animaux etc...

Le questionnement pour aller vers DIEU est d'abord métaphysique et c'est ainsi que tous les chercheurs scientifiques au bout du compte se disent : oui à la science et oui à DIEU car vraiment il ne peut pas y avoir une autre explication rationnelle de la survenance de tout ce qui vit sur notre planète sachant que le minéral vit aussi puisqu'il est composé d'atomes.

 

 

Le fondement de la Bible c'est que vers le 6ème siècle avant J-C, quand le royaume d'Israël a été conquis pas la Syrie, les élites du peuple hébreu ont été déportées à Babylone, et là ils ont inventé, fabriqué, en rassemblant toutes les légendes qui leur tombaient sous la main, un passé héroïque "propre" à leur peuple hébreu uniquement pour éviter qu'ils ne se dissolve dans les autres peuples.

C'était si efficace que ça a tenu jusqu'à maintenant. Et que ça marche encore.

Le "truc" c'est que leur Dieu n'est pas un dieu universel, mais seulement leur Dieu à eux !...

Et en voulant leur piquer leur dieu pour en faire un dieu universel, les autres religions monothéistes (christianisme et islam) les ont finalement fortifiés dans leur croyance que leur dieu d'origine est le seul vrai dieu !

L'inconvénient (pour le hébreux) c'est que pour les chrétiens comme pour les musulmans, ces hébreux/juifs sont devenus gênants, qui sont les authentiques inventeurs de leur propre dieu !

Je pense compte tenu de tout ça que  le christianisme comme l'islam sont condamnés à une sorte de... schizophrénie !...

(Leur dieu est et n'est pas leur dieu !)

Le personnage le plus emblématique de cette schizophrénie est probablement St Paul. A la fois Juif et Citoyen romain. Les deux étant incompatibles. Il aura passé sa vie à "romaniser" un judéo-christianisme qui était au départ une religion absolument juive. Plusieurs siècle plus tard c'est Constantin qui réalisera définitivement (pour un temps) son rêve. Le prix à payer sera l'effondrement de l'empire romain.

Parce que l'incompatibilité (politique-"laïcité" / foi-croyance) est demeurée incompatible. (Bon ça a quand même tenu plus de 1000 ans ! )

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Le fondement de la Bible c'est que vers le 6ème siècle avant J-C, quand le royaume d'Israël a été conquis pas la Syrie, les élites du peuple hébreu ont été déportées à Babylone, et là ils ont inventé, fabriqué, en rassemblant toutes les légendes qui leur tombaient sous la main, un passé héroïque "propre" à leur peuple hébreu uniquement pour éviter qu'ils ne se dissolve dans les autres peuples.

C'était si efficace que ça a tenu jusqu'à maintenant. Et que ça marche encore.

Le "truc" c'est que leur Dieu n'est pas un dieu universel, mais seulement leur Dieu à eux !...

Et en voulant leur piquer leur dieu pour en faire un dieu universel, les autres religions monothéistes (christianisme et islam) les ont finalement fortifiés dans leur croyance que leur dieu d'origine est le seul vrai dieu !

L'inconvénient (pour le hébreux) c'est que pour les chrétiens comme pour les musulmans, ces hébreux/juifs sont devenus gênants, qui sont les authentiques inventeurs de leur propre dieu !

Je pense compte tenu de tout ça que  le christianisme comme l'islam sont condamnés à une sorte de... schizophrénie !...

(Leur dieu est et n'est pas leur dieu !)

Le personnage le plus emblématique de cette schizophrénie est probablement St Paul. A la fois Juif et Citoyen romain. Les deux étant incompatibles. Il aura passé sa vie à "romaniser" un judéo-christianisme qui était au départ une religion absolument juive. Plusieurs siècle plus tard c'est Constantin qui réalisera définitivement (pour un temps) son rêve. Le prix à payer sera l'effondrement de l'empire romain.

Parce que l'incompatibilité (politique-"laïcité" / foi-croyance) est demeurée incompatible. (Bon ça a quand même tenu plus de 1000 ans ! )

Petite erreur ce n'est pas par la Syrie ou l'Assyrie que le royaume de Judas a été conquis mais par les babyloniens (Nabuchodonosor II).

Je comprends le mythe de Moïse comme une invention des élites Juives déportées à Babylone, ayant une double fonction :

 1) Montrer à leur "maîtres" babyloniens qu'ils étaient (les hébreux) tout comme eux, les babyloniens, opposés aux égyptiens, (qui étaient les grands rivaux des babyloniens). C'était le côté "profil bas" des déportés : "les ennemis de nos ennemis sont nos amis, vous êtes nos amis !"

2) Et préfigurer leur propre délivrance, leur fuite espérée de Babylone et leur retour en Israël... Leur Terre Promise non pas du temps imaginaire  de Moïse mais là, maintenant...

Le 19/05/2021 à 23:17, Pheldwyn a dit :

Ça n'a pas de sens de croire en l'inexistence de quelquechose qui n'est pas avéré. 

hello''

Je parlerais de volonté de croire , je dirais que ceux qui croient sincèrement, pas les charlatans, sont des gens qui ressentent en eux quelque chose , et je dirais que ce quelque chose , c'est de l'amour, et qu'ils veulent y croire, quiconque ressent de l'amour veut y croire .

Notez bien que j'ai dis : " pas les charlatans ", de plus, je n'ai pas dit que les " non croyants" ne ressentent pas d'amour , mais je crois () que c'est différent .

Le 19/5/2021 à 14:14, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

Je crois que la planète Jupiter est gazeuse. Pourtant, je n'y suis jamais allé et franchement, les photos ne me permettent pas d'affirmer hors de tout doute que c'est le cas. Je n'ai jamais étudié non plus les données d'observation de cette planète. Mais les scientifiques le disent et ils ont l'air convaincants avec leur sarrau blanc et leur air sérieux. Et puis les personnes en qui j'ai confiance leur accordent aussi du crédit. Donc, je crois que la planète Jupiter est gazeuse.

Et c'est comme ça pour 95% de ce que j'appelle mes "connaissances": des croyances basées sur des actes de foi. Je suis toutefois conscient des limites de ces connaissances et par conséquent, je puis au besoin en douter afin de les faire évoluer.

Évidemment, si on réserve le concept de "croyance" au fait religieux, on pourra dire avec Kierkegaard qu'il suppose un saut dans l'absurde. Par ce saut, le croyant résigne à tout ce qu'il sait être raisonnable ou, pour le dire sans ambages, il résigne à tout afin d'embrasser l'objet de sa foi; afin, par le plus grand paradoxe, que tout lui revienne. Comme Abraham lorsqu'il se résigne à sacrifier son fils. Ce saut dans l'absurde suppose donc la conscience la plus totale, laquelle est condition sine qua non de la résignation dont je parle. Et ainsi la contradiction dont tu faisait mention est-elle intégrée dans une telle conception.

Il y a 7 heures, Dompteur de mots a dit :

Je crois que la planète Jupiter est gazeuse. Pourtant, je n'y suis jamais allé et franchement, les photos ne me permettent pas d'affirmer hors de tout doute que c'est le cas. Je n'ai jamais étudié non plus les données d'observation de cette planète. Mais les scientifiques le disent et ils ont l'air convaincants avec leur sarrau blanc et leur air sérieux. Et puis les personnes en qui j'ai confiance leur accordent aussi du crédit. Donc, je crois que la planète Jupiter est gazeuse.

Et c'est comme ça pour 95% de ce que j'appelle mes "connaissances": des croyances basées sur des actes de foi. Je suis toutefois conscient des limites de ces connaissances et par conséquent, je puis au besoin en douter afin de les faire évoluer.

Évidemment, si on réserve le concept de "croyance" au fait religieux, on pourra dire avec Kierkegaard qu'il suppose un saut dans l'absurde. Par ce saut, le croyant résigne à tout ce qu'il sait être raisonnable ou, pour le dire sans ambages, il résigne à tout afin d'embrasser l'objet de sa foi; afin, par le plus grand paradoxe, que tout lui revienne. Comme Abraham lorsqu'il se résigne à sacrifier son fils. Ce saut dans l'absurde suppose donc la conscience la plus totale, laquelle est condition sine qua non de la résignation dont je parle. Et ainsi la contradiction dont tu faisait mention est-elle intégrée dans une telle conception.

Bonjour Dompteur (et heureux de te lire),

Blaise Pascal utilise quant à lui le terme de "folie" pour qualifier la croyance religieuse. Folie, au sens de sagesse suprême. Etant donné que le monde est nécessairement fou/irrationnel, la meilleure façon de rendre compte de l'homme - et d'appréhender le monde dans sa globalité - est de renoncer, en toute conscience, à la raison orgueilleuse.

Le 19/05/2021 à 20:14, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

On est croyant lorsqu'on pense que l'on connaît ce que l'on ne connaît pas.

Puisque ce sujet est sur "dans quel sens peut on se dire croyant" j'apporte ma collaboration.

Se dire croyant c'est avoir conscience de ce que nous fûmes lorsque nous étions primitifs.

Quelle avancée fulgurante mais que le temps a été long.