Election présidentielle 2022 - sujet général

il y a 3 minutes, Furet enthousiaste a dit :

Comment choisir son candidat ? Jésus me donne un bon critère dans l'Évangile : "On juge l'arbre à ses fruits".  Quels sont les fruits des différents candidats ? Quels sont les fruits de leurs discours et leurs meetings ?

Excitation, violence, peur, haine, incitation au rejet, division, mépris ... ou

... apaisement, unité, confiance, respect, sincérité, imagination, optimisme ?

a 83 ANS  voté encore c'est de la démence sénile ou de la folie  . alors mon propos est erroné si ton age est erroné .

J'ai trouvé un petit texte auquel je souscrit aussi, pour un choix de candidat:

https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/grandeur-du-petit-peuple

Titre: Nos 8 doléances

"Nous rentrerons chez nous quand ces mesures seront appliquées

1. Nous voulons de la démocratie directe à tous les niveaux. Nous voulons un gouvernement d’union nationale avec une régence d’exception pour éviter que les partis politiques, qui sont disqualifiés, n’instrumentalisent notre détresse et notre colère.

2. Nous voulons une baisse de 20% de toutes les taxes et les charges touchant la classe moyenne, les travailleurs pauvres et les entrepreneurs. Baisser ces taxes, c’est monter nos salaires. Nous voulons une action immédiate pour taxer ce qui vaut la peine d’être taxé: les GAFA et les transactions financières.

3. Nous voulons que la France arrête de vivre au-dessus de ses moyens et arrête d’accueillir la misère du monde parce qu’elle et déjà dans la misère avec ses millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. Nous voulons une immigration choisie, qui ne nous détruise pas culturellement. Nous demandons ainsi un retrait du pacte de l’immigration de l’ONU.

4. Nous voulons une relocalisation de toutes les décisions dans les régions, les villes et les communes. L’Etat et ses fonctionnaires à Paris ne sont pas qualifiés pour décider de l’avenir de nos communes.

5. Nous voulons une sortie de la PAC qui corrompt nos agriculteurs en n’allouant ses aides qu’aux productivistes et aux empoisonneurs répandant le cancer en France. Nos impôts ne doivent en aucun cas servir à financer Bayer-Monsanto.

6. Nous voulons la création de barrières commerciales pour empêcher l’Allemagne de nous vendre des produits fabriqués en Roumanie, sous le label "Deutsche Qualität" et d’ainsi détruire nos emplois.

7. Nous voulons le retrait de toutes les aides à la presse pour une vraie séparation des pouvoirs médiatiques et politiques.

8. Nous voulons une action immédiate pour arrêter l’intégration dans l’Europe car elle ne se construit que sur la ruine des petites gens.

Le 27/01/2022 à 18:16, Pheldwyn a dit :

Et là aussi, les limites sont les mêmes que tu as décrites précédemment.
Il est plus simple de monter sa boîte lorsque l'on vient d'un certain milieu, avec un certain réseau, et à la suite de certaines études.
Et surtout avec le matelas financier qui permet de s'y risquer.

C'est dommage, car je pense que beaucoup de gens ont de bonnes idées.
 

Mais ça ne devrait pas.
C'est une question de conflit d'intérêt.

Comme tu le dis, ceux qui exploitent les salariés ont généralement pour intérêt d'améliorer la productivité et de baisser les coûts.
En ce sens, dans bien des cas, les salariés sont une variable d'ajustement.

 

Complètement.

Après, il ne faut pas faire du travail l'alpha et l'omega.

Le travail est la contribution demandée à chaque citoyen pour faire vivre la société, et ce qui permet à la fois de produire les biens et les services, et de donner les revenus à chacun pour consommer ces biens et ces services.
Il est donc primordial que ce système soit organisé de la meilleure manière qui soit pour que chacun puisse vivre décemment.
Effectivement, on voit que le système est grippé, que les revenus ont tendance à profiter goulûment à une minorité, au détriment de plus en plus de gens qui ne joignent plus les deux bouts.
Donc, le travail est en effet central.

D'un point de vue humain, le travail peut également être une source d'épanouissement, intellectuel, social, etc ...

Mais l'humain ne se limite pas à cela.
Et la société doit également composer avec d'autres enjeux, comme l'environnement.

Bref, pour moi, un projet politique doit pouvoir répondre à ces différentes questions.

Complètement ! 

Désolé, c'est moi qui avait mal lu.
J'avais lu que tu voterais Macron au second tour : je ne comprenais donc rien.

Autant pour moi 

 

Oui il est + facile de monter sa boîte avec tous les critères que tu as mis.

J'avais une collègue qui se formait dans la bijouterie. Elle a travaillé avant, elle a roulé sa bosse. Mais elle me disait que dans ce métier le réseau est très important. Elle me disait qu'il y a des bijoutiers qui n'ont aucun talent, qui vendent des bijoux à des prix exorbitants alors que l'esthétique et la qualité n'y ai pas. Mais voilà : des sous + plein d'amis donc du réseau : ils vendent. Mais bon c'est sur que s'ils vendent des bijoux à des prix exorbitants, ils arrivent à en vivre mdr même s'ils vendent que trois bijoux dans la semaine.

Ceux qui exploitent les salariés veulent faire baisser les coûts ? Je ne crois pas. Mais améliorer la productivité et gagner +, ça oui. Tout ça pour le fric.

Il faut tenir compte des travailleurs tout de même : un travailleur sous pression, qui n'est pas bien sera moins productif. Il faut donc qu'il y ait une dimension humaine dans le travail, pas trop mais quand même un peu. 

Quand je parle d'exploitation moi je parle de violences exercées sur les salariées. Je ne parle pas de celui qui abuse un peu en demandant de rester un peu + longtemps tel jour...

Et oui le travail est sources d'épanouissement, complètement. C'est tellement bien de travailler : on voit du monde, on en apprend sur les autres, sur la vie, on progresse, on développe des qualités et des compétences.

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Ceux qui exploitent les salariés veulent faire baisser les coûts ? Je ne crois pas. Mais améliorer la productivité et gagner +, ça oui. Tout ça pour le fric.

La main d'oeuvre de de toutes façons un coût, donc dans l'absolu si un employeur peut payer moins, il le fera.

S'il rémunère davantage certains salariés, c'est qu'ils représentent un intérêt pour lui, ou que cela lui permet de fidéliser, ou effectivement comme carotte pour améliorer la productivité. Dans tous les cas, c'est un investissement.

Mais pour les salariés les moins qualifiés, là, oui, il y a une logique de réduction des coûts. 

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Il faut tenir compte des travailleurs tout de même : un travailleur sous pression, qui n'est pas bien sera moins productif.

Ce n'est pas une donnée intégrée par tout les managers ça.

Au contraire, tu en as qui pensent que la pression est un moyen de faire travailler les gens : carotte, bâton, carotte, bâton. Ou certains qui ne savent pas faite autrement.

Ou des cadres qui eux même subissent une pression de résultat déconnectée du terrain, et la transmette du coup aux gens sur le terrain.

Bien évidemment, ça dépend des boîtes.

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Il faut donc qu'il y ait une dimension humaine dans le travail, pas trop mais quand même un peu. 

C'est un souhait louable.

Mais comme l'a dit je ne sais plus qui ici, les entreprises ne sont pas là pour faire de l'humain ou du social, mais des bénéfices : c'est la logique néolibérale.

On l'a même introduite dans nos services publics.

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Quand je parle d'exploitation moi je parle de violences exercées sur les salariées. Je ne parle pas de celui qui abuse un peu en demandant de rester un peu + longtemps tel jour...

Quand c'est tous les jours, et qu'apres coup on reproche au salarié de ne pas suffisament s'investir, c'est une forme de violence. Plus molle, certes : une déconsidération lente.

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Et oui le travail est sources d'épanouissement, complètement. C'est tellement bien de travailler : on voit du monde, on en apprend sur les autres, sur la vie, on progresse, on développe des qualités et des compétences.

C'est le bon côté, oui 

Comme bon nombre d'activités sociales et humaines.

L'asservissement rend l'individu avilis. Cette avilissement de l'individu rend alors son asservissement justifiée.

Le candidat d’extrême droite à la présidentielle propose de verser 10 000 euros par naissance dans les zones rurales « pour que renaissent » les campagnes.

https://www.lepoint.fr/presidentielle/presidentielle-2022-comment-eric-zemmour-veut-doper-la-natalite-dans-les-campagnes-29-01-2022-2462529_3121.php

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

2. Nous voulons une baisse de 20% 

pour quoi 20% et pas 15% 20% ou  50% pour faire moit moit...

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

2. Nous voulons une baisse de 20% de toutes les taxes et les charges touchant la classe moyenne, les travailleurs pauvres et les entrepreneurs. Baisser ces taxes, c’est monter nos salaires. Nous voulons une action immédiate pour taxer ce qui vaut la peine d’être taxé: les GAFA et les transactions financières.

C'est quoi une classe moyenne ?...

Tout le monde se considére dans La  classe moyenne haute (pour les riches) ou basse  (pout les pauvres).

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

3. Nous voulons que la France arrête de vivre au-dessus de ses moyens et arrête d’accueillir la misère du monde parce qu’elle et déjà dans la misère avec ses millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. Nous voulons une immigration choisie, qui ne nous détruise pas culturellement. Nous demandons ainsi un retrait du pacte de l’immigration de l’ONU.

Parce que la France accueille la misère du monde ><... hA BhOn

Je pense que c'est sous-estimer ce que c'est la misère dans le monde... M'EnFIn ...

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

6. Nous voulons la création de barrières commerciales pour empêcher l’Allemagne de nous vendre des produits fabriqués en Roumanie, sous le label "Deutsche Qualität" et d’ainsi détruire nos emplois.

pourquoi l'Allemagne spécifiquement...

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

8. Nous voulons une action immédiate pour arrêter l’intégration dans l’Europe car elle ne se construit que sur la ruine des petites gens.

Ca coute rien de mettre ca ...

*****

Je pense ne pas voter car j'en ai marre de cette accumulation d'opinions, opposées un peu gratuitement, cette politique de supporter pour insulter la tribune en face.

Fatigué de cette politique ou on met a la face des autres ses opinions bien fièrement en se donnant toujours raison au détriment des autres et surtout vers quelqu'un ou une construction des autres qui ne peuvent pas se défendre.

Jamais un principe qui, quand il est bon, arrive a se contraindre soit même ...

le poisson pourrit par la tète et c'est vrai que nos élites sont hors sol mais y a t il quelque chose de mieux derrière ?

il y a 9 minutes, Docteur CAC a dit :

 

le poisson pourrit par la tète et c'est vrai que nos élites sont hors sol mais y a t il quelque chose de mieux derrière ?

 

Je suis sûr que Zorro peut tout arranger .......

il y a 15 minutes, Docteur CAC a dit :

C'est quoi une classe moyenne ?...

Tout le monde se considére dans La  classe moyenne haute (pour les riches) ou basse  (pout les pauvres).

Ha non, un prolétaire ne se considère pas de la classe moyenne, c'est pas parce que toi tu en fait partie que tout le monde pense comme toi.

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Ha non, un prolétaire ne se considère pas de la classe moyenne, c'est pas parce que toi tu en fait partie que tout le monde pense comme toi.

je ne parle pas de moi...

Mais il y a aussi le prolo qui par fierté va dire qu'il est dans la classe moyenne ou plutôt par honte aussi de dire qu'il est pauvre.

Entre ce qui est définissable, ce qui est défini, ce que les gens pensent, ce qui est compris, ce qui est dit et ce qui ressenti, je pense que des expressions comme "classe moyennes" regroupent un ensemble de réalité pas aussi simple à aborder.

il y a 35 minutes, Docteur CAC a dit :

Mais il y a aussi le prolo qui par fierté va dire qu'il est dans la classe moyenne ou plutôt par honte aussi de dire qu'il est pauvre.

Mais il y a des prolos qui sont riches....je ne vais pas redonner la définition de prolétaire et de bourgeois, ce serait du spam!

La classe moyenne , non pas du point de vue revenus, c'est la clase sociale qui est à la fois propriétaire de son moyen d'existence, et la met en oeuvre! Par exemple un petit commerçant et SA boutique, ou un petit paysan et SON élevage!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Mais il y a des prolos qui sont riches....je ne vais pas redonner la définition de prolétaire et de bourgeois, ce serait du spam!

La classe moyenne , non pas du point de vue revenus, c'est la clase sociale qui est à la fois propriétaire de son moyen d'existence, et la met en oeuvre! Par exemple un petit commerçant et SA boutique, ou un petit paysan et SON élevage!

Oui j'étais resté dans l'optique pauvre/riche et du sens général, toi non ...

Je ne pense pas que l'analyse marxiste soit une vrai aide pour définir une classe moyenne, parceque c'est de toute façon trop général et qu'en fait cela n'a pas beaucoup d'importance.

Au départ, mon propos était simplement de dire que même les pauvres arrivent à se définir comme classe moyenne et que je ne crois pas cela pertinent pour demander à ce qu'elle voit ses impôts diminuer de 20% ...

il y a 31 minutes, Docteur CAC a dit :

Je ne pense pas que l'analyse marxiste soit une vrai aide pour définir une classe moyenne, parceque c'est de toute façon trop général et qu'en fait cela n'a pas beaucoup d'importance.

Oh si et malheureusement, car il faut expliquer la lutte de classe sinon on maintien les grèves dans ce qu'elles ne sont pas....de l'activisme!

il y a 31 minutes, Docteur CAC a dit :

Au départ, mon propos était simplement de dire que même les pauvres arrivent à se définir comme classe moyenne et que je ne crois pas cela pertinent pour demander à ce qu'elle voit ses impôts diminuer de 20% ...

Et pourtant les pauvres payes des impots  (taxes) comme tout le monde, et serait les premiers qui devraient voir ce taxes diminuer! Quand on pense que par exemple une femme comme Bettancourt (la mère) n'as pratiquement jamais payer d'Impots sur le revenu pendant des années...ou si peu!

Tu crois pas qu'il y a quelque chose qui gaze pas?

Il y a 7 heures, Vicen a dit :

Jérôme Pécresse est par ailleurs le seul dirigeants français aillants été conservé lors de la vente d'Alstom au main de General Electric. Il a même été promu PDG de GE Renewable Energy.

Macron est lui aussi mouillé dans la vente d'Alstom. https://www.mediapart.fr/journal/france/dossier/dossier-laffaire-alstom

Autant dire que si ça sent le souffre pour Mme Valérie à l'entre deux tours des présidentielles, pour qui va-t-elle se désister ? Je vous le donne en mille..... De plus elle sent le Chirac-Sarkosy faisandé.

il y a 1 minute, Cochise 90 a dit :

Autant dire que si ça sent le souffre pour Mme Valérie à l'entre deux tours des présidentielles, pour qui va-t-elle se désister ? Je vous le donne en mille.....

Ca dépend ce que lui ont offert Macron et ceux qui l'entoure, les Banques ou les fonds de Pension!

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Oh si et malheureusement, car il faut expliquer la lutte de classe sinon on maintien les grèves dans ce qu'elles ne sont pas....de l'activisme!

Ca c'est une opinion et un regard qui t'appartient, partagé ou non ...

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Et pourtant les pauvres payes des impots  (taxes) comme tout le monde, et serait les premiers qui devraient voir ce taxes diminuer! Quand on pense que par exemple une femme comme Bettancourt (la mère) n'as pratiquement jamais payer d'Impots sur le revenu pendant des années...ou si peu!

Tu crois pas qu'il y a quelque chose qui gaze pas?

Tu extrapoles sur des chose qui n'était pas dans la discussion du départ...

Si on ne peut pas dans le détail définir une classe moyenne, on peut dire de Betancourt que peut importe le critère que l'on pourrait retenir, elle n'y répondrait pas.

Alors qu'il est plus factuel qu'elle soit considéré comme riche

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Tu crois pas qu'il y a quelque chose qui gaze pas?

La question n'est pas la...

La question était au final : est ce que le concept de classe moyenne est-il une bonne base ou dire qui doit bénéficier d'allégement d'import ?

D'ailleurs faut il des allégements d'impôt ? pour qui ? pourquoi ? sur quel bon principe ?

pas simplement de morale, ou de simples opinions mais un principe commun qui restreint mémé celui qui le prononce et donner le sens du principe.

Dans les 8 doléances qui étaient citées je n'avais ni l'un ni l'autre.

à l’instant, Docteur CAC a dit :

il y a 14 minutes, dede 2b a dit :

Oh si et malheureusement, car il faut expliquer la lutte de classe sinon on maintien les grèves dans ce qu'elles ne sont pas....de l'activisme!

Ca c'est une opinion et un regard qui t'appartient, partagé ou non ...

C'est évident, un forum est là justement pour permettre des confrontations d'idées!

il y a 1 minute, Docteur CAC a dit :

il y a 15 minutes, dede 2b a dit :

Tu crois pas qu'il y a quelque chose qui gaze pas?

La question n'est pas la...

Bas si justement, sinon y aurait pas tant de monde dans la rue ou devant les usines!

il y a 2 minutes, Docteur CAC a dit :

D'ailleurs faut il des allégements d'impôt ? pour qui ? pourquoi ? sur quel bon principe ?

Il suffit de lire les programme des uns et des autres, et tu as la réponse!

Il y a 1 heure, Clavier a dit :

Je suis sûr que Zorro peut tout arranger .......

Pourquoi 1 seul homme arrange tout ...

c'est le reflexe dans une civilisation judéo-chrétienne ?  

(je taquine...)

Il y a 4 heures, loux a dit :

Le candidat d’extrême droite à la présidentielle propose de verser 10 000 euros par naissance dans les zones rurales « pour que renaissent » les campagnes.

https://www.lepoint.fr/presidentielle/presidentielle-2022-comment-eric-zemmour-veut-doper-la-natalite-dans-les-campagnes-29-01-2022-2462529_3121.php

On est là dans "le classique on va raser gratis" en campagne électorale. Promettre du fric aux vieux qui vivent dans ces zones rurales qui ont svt plus de 60 ans ne me semble pas une bonne proposition. SI des zones rurales sont  fuies c'est d'abord parce qu'il n y a plus de services publics, plus de commerces, pas de troquet et ni d'école. 

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

C'est évident, un forum est là justement pour permettre des confrontations d'idées!

Sur ce forum je n'ai jamais vu quelqu'un changer ses opinions...

Et personnellement je n'ai pas cette prétention de croire que mes juste mes opinions valent mieux...

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Bas si justement, sinon y aurait pas tant de monde dans la rue ou devant les usines!

Non, la question était : est ce que le concept de classe moyenne est-il une bonne base ou dire qui doit bénéficier d'allégement d'impot ?

(pas le monde devant les usines)

La réponse est non.

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Il suffit de lire les programme des uns et des autres, et tu as la réponse!

Généralement, Chacun se donne raison dans son univers, ce n'est pas un principe collectif qui donne une limite nette même a celui qui le prononce. Généralement,le vote ce n'est pas de la citoyenneté, ca ressemble beaucoup a du supportérisme 

Dans la parole politique, on énonce une opinion comme règle autosuffisante :

il faut baisser les impôts, arrêter l'immigration, supprimer un nombre X de fonctionnaire, ne fait l'école que sur 4 jours ou 5, rouler qu'a 70 sur les départementales, se lever les jambes écartées en faisant une roulade arrière.

On ne sait pas pourquoi, sur quel base ou sur quel principe...

(si, si y'en a toujours trop ... mais ca ce n'est pas un principe).

(les opposants marqueront leur opposions, souvent sur l'émotion, une postule morale ( a tord ou à raison d'ailleurs) mais c'est bien trop faible pour se poser comme principe).

Et puis il y a les phrases de l'action politique avec le fameux "il faut faire en sorte que"...