Qu'est-ce que le réel ?

il y a 58 minutes, hybridex a dit :

Première proposition. La réalité est une vérité que tu prends dans la gueule.

Deuxième proposition. C'est la même chose: Les deux ne nous sont accessibles que très imparfaitement

Troisième proposition. Le réel englobe le vrai. Si le vrai existe, il appartient au réel mais si j'hallucine je vois faux, mais mon hallucination existe réellement.

 

J'aime surtout ta première proposition avec laquelle je suis tout à fait d'accord. C'est tellement bien formulé en plus ! 

Il y a 14 heures, Talon 1 a dit :

Toute vérité partagée est admise comme réelle. C'est la confirmation d'autrui qui nous conforte. Robinson Crusoé n'était pas certain d'avoir vu ce qu'il avait observé. Et si personne ne me remarque, au bout d'un moment, je vais douter de mon existence.

La raison passe avant la vérité. Un homme va chasser et à l'orée du bois il observe un corbeau sur sa gauche : mauvais présage. Il rentre chez lui bredouille et confirme ainsi le présage. Alain

Le siècle des Lumières ne vous a toujours pas visité. Vous êtes toujours incapable de penser par vous-même. Vous êtes resté le petit collégien inféodé à l’autorité du Maitre. Passerez-vous un jour de l’état de minorité  à l’état de majorité ? 

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Le réel a trait à l'ontologie, donc l'existence.

De là il convient de préciser ce qui existe, par exemple on peut dire d'une idée qu'elle existe mais plus difficilement qu'elle est réelle, elle a ce caractère virtuel qui lui dénie le droit de l'être au même titre que le sujet qui la pense. Le réel est précisément une extériorité à la conscience, qui n'en est qu'un épiphénomène émergent.

Ainsi il me semble qu'une définition minimale de la réalité serait de dire que c'est ce qui existe dans le temps et dans l'espace. Définition nécessaire, certes, mais certainement pas suffisante car cela suppose que le temps et l'espace, eux, ne sont pas réels.

De la même manière, comme les pensées, les phénomènes ne sauraient avoir le même statut ontologique que l'en soi des choses qui les produit. Mais pour autant que noumènes et phénomènes ne soient pas sur un pied d'égalité dans le théâtre de l'existence, peut-on vraiment en exclure ces derniers ?

Il me semble qu'il faut savoir accepter la polysémie et le flou de termes tels qu'exister ou réel car leur imprécision relève moins d'un constat d'échec que de la reconnaissance de nos limites à connaître les choses et a les séquestrer dans une définition. 

Voici un texte qui semble issu de l’esprit d’un jeune étudiant qui s’essaye à un langage qu’il découvre dans les livres. Un autodidacte a l’avantage de ne pas être influencé par les conventions universitaires. Mais il a le désavantage de ne pas pouvoir confronter ses idées à l’expérience de leur mise en œuvre auprès de pairs.

« Le réel a trait à l’ontologie, donc l’existence »

Le « donc » exprime tout de même un procédé de briscard. Vous n’êtes pas tout à fait un Candide. Cela dit votre phrase ne signifie pas grand chose. Il s’agit là d’une sorte d’auto-expérimentation de la mise en œuvre de mots dont vous devez avoir l’impression qu’ils sont un sésame pour rentrer dans un  cénacle. L’ontologie reste le discours sur l’Etre. L’existence c’est autre chose. À moins que vous soyez en recherche de l’Etre de l’existence. C’est une tentative intéressante. En quoi le réel réfère à l’Etre ? Mais il peut en effet référer à l’existence. 
« Le réel est une extériorité à la conscience. » Comme personne ici ne parvient à définir la conscience nous ne sommes pas trop avancés. Mais nous pouvons avoir du coup le sentiment d’avoir avancé une idée profonde.

 » Les phénomènes ne sauraient avoir le même statut ontologique que l’en soi des choses qui les produit ». Encore l’ontologie. L’être des phénomènes opposé ici à l’être de « l’en soi des choses qui les produit ». Tout un programme. Mais qu’est ce donc cet : en soi des choses qui les produit ? Peut être vous référez vous à la chose en soi ? Mais si c’est le cas la chose en soi ne produit pas le phénomène. La chose en soi n’a rien à voir avec une quelconque causalité. Le phénomène est une modalité d’apparition de la chose en soi.Vous faites là une erreur de débutant. 
Le pied d’égalité entre noumène et phénomène est inattendu. Il me semble que la notion de noumène est encore imprécise pour vous. 
 

Vous êtes ivre de mots que vous ne comprenez pas et cette incompréhension augmente votre ivresse. Comme si les mots dont on comprend pas le sens nous ouvraient la porte d’un univers magique.

Vous êtes le mage qui joue ses premières mélodies. C’est encore maladroit.

Il y a 8 heures, hybridex a dit :

La réalité est une vérité que tu prends dans la gueule.

C'est très bien dit en effet. Dans mon langage à moi je dirais que la réalité c'est la "venue en présence" de la vérité et c'est ce que tu as appelé "prendre dans la gueule", car prendre dans la gueule une vérité c'est exactement cela la réalité.

En fin de compte cela me fait repenser à la philosophie de l'Etre : "Tout ce qui "EST" est réel", or l'Etre c'est la vérité donc toute vérité qui se "manifeste" est en quelque sorte la réalité.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Le siècle des Lumières ne vous a toujours pas visité. Vous êtes toujours incapable de penser par vous-même. Vous êtes resté le petit collégien inféodé à l’autorité du Maitre. Passerez-vous un jour de l’état de minorité  à l’état de majorité ? 

"Je prête autant d'attention à ce que vous dites par le haut qu'à ce que vous dites par le bas." Montaigne

Il y a 20 heures, Enchantant a dit :

Par élimination, tout ce qui s’oppose au virtuel, c’est du réel, c'est du concret. 

Ne reste plus qu'à définir le virtuel!

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Ne reste plus qu'à définir le virtuel!

L’idée, la pensée, l’intention, la communication à distance, le calcul, sont du domaine virtuel qui nous permet d’aménager et de transformer le réel. Le visible du virtuel c'est toujours à postériori.

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Je vois qu'au début, vous parler du réel, puis vous continuez avec le mot réalité et ensuite revenir au mot réel. Ces deux mots ont-ils pour vous le même sens, qu'ils puissent être tour à tour interchangés sans pour autant dévier le sens des phrases?

Moi c'est plutôt "son" emploi du mot ontologique qui me gène ! Réel = réalité, ça passe bien !

@hybridex : c'est sympa quand on parle de vous en votre absence !

L'ontologie (mais ce n'est qu'une question de définition sans doute)  relève de l'être et non de l'existence. Elle est du côté de la vérité et non du réel. La vérité conçue comme une image, un miroir, une reconstruction du réel. Du côté de la conscience et pas de la chose en soi.

Le réel, c'est donc le sous bassement dur, obscur, pesant de/l'existence. Au dessus, nos esprits, nos consciences ontologiques en diable s'amusent... elles s'amusent même en particules, en quantique, en cordes, sans sortir de l'ontologique qui est leur frontière indépassable.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

@hybridex : c'est sympa quand on parle de vous en votre absence !

Je dois louper un truc, je suis largué.

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Je dois louper un truc, je suis largué.

Je répondais à @Ambre Agorn sur un truc que tu avais dit : ça m'a amusé de parler de qq'un dans son dos en quelque sorte : c'est tout !

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Moi c'est plutôt "son" emploi du mot ontologique qui me gène ! Réel = réalité, ça passe bien !

@hybridex : c'est sympa quand on parle de vous en votre absence !

L'ontologie (mais ce n'est qu'une question de définition sans doute)  relève de l'être et non de l'existence. Elle est du côté de la vérité et non du réel. La vérité conçue comme une image, un miroir, une reconstruction du réel. Du côté de la conscience et pas de la chose en soi.

Le réel, c'est donc le sous bassement dur, obscur, pesant de/l'existence. Au dessus, nos esprits, nos consciences ontologiques en diable s'amusent... elles s'amusent même en particules, en quantique, en cordes, sans sortir de l'ontologique qui est leur frontière indépassable.

Bonsoir Blaquière

J'avoue que je n'ai pas tout compris de ce que tu as dit. Cela dit, j'avais une question sur les termes employés par @épixès (si je ne m'abuse, je n'ai pas vérifié), les termes réel et réalité. Pour moi ils ont des sens différents et je voulais savoir si c'était une étourderie de sa part de les avoir utilisés de façon égale ou si pour lui ils n'avaient pas de sens différents. J'ai eu ma réponse, et si ça ne va pas plus loin, c'est qu'il est visiblement inutile ici de faire une distinction entre ces deux mots. Donc toi, visiblement tu fais une différence et surtout tu soulignes le fait de les mettre à égalité dans l'ontologie, j'ai bien compris?

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Blaquière

J'avoue que je n'ai pas tout compris de ce que tu as dit. Cela dit, j'avais une question sur les termes employés par @épixès (si je ne m'abuse, je n'ai pas vérifié), les termes réel et réalité. Pour moi ils ont des sens différents et je voulais savoir si c'était une étourderie de sa part de les avoir utilisés de façon égale ou si pour lui ils n'avaient pas de sens différents. J'ai eu ma réponse, et si ça ne va pas plus loin, c'est qu'il est visiblement inutile ici de faire une distinction entre ces deux mots. Donc toi, visiblement tu fais une différence et surtout tu soulignes le fait de les mettre à égalité dans l'ontologie, j'ai bien compris?

Ben non ! j'ai dit que réel = réalité ça ne me gène pas !

Par ailleurs, ce que j'ai voulu dire c'est que la vérité est un jugement ou une image du réel. La vérité est... virtuelle, théorique.  C'est très banal. Du niveau des définitions. Les choses (le réel, la réalité) sont (existent) ce qu'elles sont, dire la vérité sur ses choses c'est porter un jugement dessus, en composer une image théorique, une description. Bien sûr une description plus ou moins conforme à cette réalité, plus ou moins vraie. Je le redis c'est très banal.

Mais quand on fait dire à J-C  "Je suis le chemin, la vérité et la vie", (Ou un truc du genre), c'est pour brouiller les cartes ! Pour épater le chaland ! La vérité sur une chose étant (par définition) autre chose (un jugement) que cette chose même, ou dans ce cas qu'un individu. Tout ce qu'on peut comprendre par "je suis la vérité", c'est : "Ce que je vous dis est la vérité" ! Et "je suis la vérité" devient une formule emphatique, qui dit "mon corps, mon existence est la preuve que ce que je dis est la vérité". Ça ne coûte que la peine de le dire !

Le 08/02/2021 à 14:23, Tombé a dit :

Le vrai est ce qui ne nous est pas complètement accessible. par exemple un atome dans le formalisme de Démocrite nous est complètement accessible. mais il n'est pas la réalité qu'on sait plus complexe. Cette définition est extrêmement riche.

Du coup, le vrai est tous sauf la réalité ! Le vrai est prouvé, démontré, connu. Donc accessible. Donc n'est pas réel.

Bonjour.

Ca ressemble à la vision de Leibnitz et de ses monades.

Passionnant.